Kinderschänder

[Tibo]

Sorry, aber das ist dämlich. Wenn man weiß, dass man Nichts gemacht hat, lässt man so eine Prozedur über sich ergehen.

Ich weiß nur was ich gemacht habe! Was ich mache wenn morgen meine Schwester vergewaltigt tot im Wals aufgefunden weiß ich nicht! Ich fürchte, dass es dann sehr bald in meinem Interesse sein wird nicht in einer Datenbank zu sein!

[Rarehero]

Natürlich interessiert es das Gesetz, aber die Strafen dafür sind meiner Meinung nach viel zu gering.
Fett: Habe ich doch die ganze Zeit ausgedrückt. Aber schön, dass wir hier einer Meinung sind.

Wir sind uns da nicht einig. Mir fiele es nicht im Traum ein zu sagen, ein ansonsten unschuldiger Verdächtiger, der, aus welchen Gründen auch immer, eine falsche Aussage gemacht hat, selber schuld ist, wenn man ihn foltert.

Ich glaube, ich muss auch gleich mal die Moralkeule schwingen, damit sich die Diskussion auch wieder daran erinnert, dass es nicht nur um Täter und Opfer sondern auch um universelle Menschenrechte geht (laut derer sich diese Diskussion eigentlich schon erübrigt haben sollte, aber Menschenrechte sind ja leider kein Unterrichtsstoff an Schulen).

[Vanth_]

Niemand verlangt von dir, eine vollständige Strategie von wasauchimmer auszuarbeiten, aber du solltest doch zumindest darüber nachdenken, welche Folgen deine Vorstellungen haben könnten, wenn sie denn in die Tat umgesetzt würden.

Sie werden aber nicht in die Tat umgesetzt.

Und da gibt es keine Abstufung für dich? So zwischen Schulhof und Hand im Mixer oder zwischen Arbeitsplatz und Guantanamo Bay? Alles das Gleiche für dich? Mal abgesehen davon, dass man das eine Übel noch immer nicht mit der Existenz eines anderen Übels rechtfertigen kann.

Habe ich nicht gesagt, aber bevor man sich extrem negativ über Folter äußert, sollte man sein eigenes Handeln überdenken. DAS wollte ich damit sagen.

Und daran scheitert es, wenn du daraus eine Forderung für den Rechtstaat und die Gesellschaft im Allgemeinen ableiten wirst. Was ist dein Anliegen? Das in Fällen, die weitestgehend den Verlauf nehmen wie der Fall "Gäfgen", Folter ein probates und geduldetes Mittel sein sollte? Das funktioniert so nicht, selbst wenn wir mal alle Implikationen für den Rechtstaat und die Umsetzung der Menschenrechte außer acht lassen.

So...was sind Implikationen?

Soviel zur Moral.

Ich habe nie gesagt, dass ich sonderlich viel Moral besitze.

Dann brauchen eigentlich gar nicht weiter diskutieren, weil wir uns weitestgehend einig sind. Ich würde allerdings sagen, dass Folter immer falsch ist und das Folter niemals gut geheißen werden sollte - dass es aber starke mildernde Umstände geben kann.

Und wieso hast du das nicht gleich gesagt?

Ich weiß nur was ich gemacht habe! Was ich mache wenn morgen meine Schwester vergewaltigt tot im Wals aufgefunden weiß ich nicht! Ich fürchte, dass es dann sehr bald in meinem Interesse sein wird nicht in einer Datenbank zu sein!

Also wenn meine Schwester vergewaltigt und tot aufgefunden würde, hätte der Täter sowieso nicht mehr lange zu leben. OMG! Meine Moral...wo ist sie bloß.

Wir sind uns da nicht einig. Mir fiele es nicht im Traum ein zu sagen, ein ansonsten unschuldiger Verdächtiger, der, aus welchen Gründen auch immer, eine falsche Aussage gemacht hat, selber schuld ist, wenn man ihn foltert.

Der fett makierte Teil hatte aber überhaupt Nichts mit Folter zu tun, sondern lediglich damit, dass der falsch ausgesagte möglicherweise auch Schuld an dem vielleicht fehlgeschlagenen Suche nach dem Opfer ist. In dem Beitrag stand Nichts von Folter.

[Tibo]

Also wenn meine Schwester vergewaltigt und tot aufgefunden würde, hätte der Täter sowieso nicht mehr lange zu leben. OMG! Meine Moral...wo ist sie bloß.

Und willst du dann dass in ner Polizeidatenbank dein genetischer Fingerabdruck ist und mit Spuren an dem Toten verglichen werden kann?

[Vanth_]

Und willst du dann dass in ner Polizeidatenbank dein genetischer Fingerabdruck ist und mit Spuren an dem Toten verglichen werden kann?

Wieso denn nicht? Ich weiß doch, dass ich etwas falsch gemacht habe.

[Tibo]

Wieso denn nicht? Ich weiß doch, dass ich etwas falsch gemacht habe.

Dann würdest du dich also stellen. Auch dann wäre es für dich vorteilhaft, wenn es du nicht durch DNA Spuren ohnehin überführt wärest.Zudem könnte es sein, dass es Menschen gibt, die nicht in den Knast wollen für so einen Mord. Lass es wegen mir fünf Täter sein und du brauchst die Zeit um alle zu kriegen!

[Vanth_]

Dann würdest du dich also stellen. Auch dann wäre es für dich vorteilhaft, wenn es du nicht durch DNA Spuren ohnehin überführt wärest.Zudem könnte es sein, dass es Menschen gibt, die nicht in den Knast wollen für so einen Mord. Lass es wegen mir fünf Täter sein und du brauchst die Zeit um alle zu kriegen!

Ja, würde ich. Nennt mich feige, aber wenn ich etwas falsch gemacht habe, gebe ich das normalerweise auch zu, auch wenn das schwerwiegende Folgen für mich hätte.
Ich stelle mich einfach bevor ich durch DNS-Spuren überführt wurde? Es ist doch sowieso klar, dass der Verdacht auf einen Familienmitglied fällt...da dauert es bestimmt nicht lange.
Wenn man etwas Falsches tut (in dem Fall Mord) muss man auch mit den Konsequenzen rechnen und diese auch billigend in Kauf nehmen.

[Rarehero]

Sie werden aber nicht in die Tat umgesetzt.

Und warum diskutierst du dann? Du kannst doch keine Forderungen in den Raum stellen, ohne dir Gedanken darüber zu machen, welche Folgen diese Forderungen haben.

Habe ich nicht gesagt, aber bevor man sich extrem negativ über Folter äußert, sollte man sein eigenes Handeln überdenken. DAS wollte ich damit sagen.

Also wenn ich netter zu meinem Nachbar sein könnte, darf ich mich nicht so lange über Folter äußern, bis ich netter zu meinem Nachbar geworden bin. Ich glaube, du verharmlost die Bedeutung von Folter.

So...was sind Implikationen?

Auswirkungen einer Sache auf eine andere.

Also wenn meine Schwester vergewaltigt und tot aufgefunden würde, hätte der Täter sowieso nicht mehr lange zu leben. OMG! Meine Moral...wo ist sie bloß.

Genau, wo ist sie bloß.
Ich würde dir in dem Moment wahrscheinlich keine Vorwürfe machen wollen, allerdings könnte ich deine Tat auch nicht gut heißen. Wenn "Auge um Auge" deine Moral sein soll, bitte schön. Aber ich hoffe für dich, dass der Bruder des Täters andere Moralvorstellungen hat.

Der fett makierte Teil hatte aber überhaupt Nichts mit Folter zu tun, sondern lediglich damit, dass der falsch ausgesagte möglicherweise auch Schuld an dem vielleicht fehlgeschlagenen Suche nach dem Opfer ist. In dem Beitrag stand Nichts von Folter.

Dies sei damit richtig gestellt.

[Tibo]

Ja, würde ich. Nennt mich feige, aber wenn ich etwas falsch gemacht habe, gebe ich das normalerweise auch zu, auch wenn das schwerwiegende Folgen für mich hätte.
Ich stelle mich einfach bevor ich durch DNS-Spuren überführt wurde? Es ist doch sowieso klar, dass der Verdacht auf einen Familienmitglied fällt...da dauert es bestimmt nicht lange.
Wenn man etwas Falsches tut (in dem Fall Mord) muss man auch mit den Konsequenzen rechnen und diese auch billigend in Kauf nehmen.

Unfassbar wir sind einer Meinung wir wären es unseren Schwestern wohl auch schuldig offen zu sagen was wir gemacht hätten! (Sein wir froh, dass wir nie in so ne Situation kommen!)

[Vanth_]

Also wenn ich netter zu meinem Nachbar sein könnte, darf ich mich nicht so lange über Folter äußern, bis ich netter zu meinem Nachbar geworden bin. Ich glaube, du verharmlost die Bedeutung von Folter.

Nein, aber ich ziehe den Kreis, was Folter bedeutet, ein bisschen größer, als vielleicht manch anderer, aber auch Mobbing ist für mich Folter. Das wollte ich nur klarmachen.

Auswirkungen einer Sache auf eine andere.

Achso. Danke.

Genau, wo ist sie bloß.
Ich würde dir in dem Moment wahrscheinlich keine Vorwürfe machen wollen, allerdings könnte ich deine Tat auch nicht gut heißen. Wenn "Auge um Auge" deine Moral sein soll, bitte schön. Aber ich hoffe für dich, dass der Bruder des Täters andere Moralvorstellungen hat.

Meine Schwester ist wohl mein wertvollstes Familienglied und obwohl sie drei Jahre älter ist: Ungewollt angefasst wird sie nicht, dumm angemacht oder zu irgendwas gezwungen. Wenn ich erfahre, dass sowas geschehen ist, kann der Täter sich warm anziehen. Gewalttätig würde ich dann zwar noch nicht werden, aber meine große Klappe entfaltet sich vollständig.
So...jetzt hast du genug Angriffsfläche.
Wenn der Bruder die gleichen Moralvorstellungen hat, wie ich: Bitte schön, denn ich habe dann ja auch nicht Anders gehandelt. Wie geschrieben: Zu seinem Handeln muss man stehen und die Konsequenzen tragen.

Unfassbar wir sind einer Meinung wir wären es unseren Schwestern wohl auch schuldig offen zu sagen was wir gemacht hätten! (Sein wir froh, dass wir nie in so ne Situation kommen!)

Ich hoffe das liest sie nicht, da sie sonst noch übermütig wird.

[Rarehero]

Nein, aber ich ziehe den Kreis, was Folter bedeutet, ein bisschen größer, als vielleicht manch anderer, aber auch Mobbing ist für mich Folter. Das wollte ich nur klarmachen.

Und ich will nur sagen, dass du sehr wohl Abstufungen machen musst. Die Grausamkeiten von Schulhof-Kindern sind was anderes als das, was Daschner angedroht wurde, was wiederum was anderes als Guantanamo Bay ist usw.

Meine Schwester ist wohl mein wertvollstes Familienglied und obwohl sie drei Jahre älter ist: Ungewollt angefasst wird sie nicht, dumm angemacht oder zu irgendwas gezwungen. Wenn ich erfahre, dass sowas geschehen ist, kann der Täter sich warm anziehen. Gewalttätig würde ich dann zwar noch nicht werden, aber meine große Klappe entfaltet sich vollständig.
So...jetzt hast du genug Angriffsfläche.

Ich denke, du versteht mich falsch. Ich kann schon nachvollziehen, was dir deine Schwester bedeutet und was in dir vorginge, wenn ihr etwas zustoßen würde. Mir ging es mit meiner Schwester wahrscheinlich nicht anders.

Ich denke, dass hier vielleicht ein Missverständnis vor liegt, nicht nur zwischen dir und mir auch und kein offensichtliches sondern eher hinsichtlich der Wahrnehmung. Mir kommt es manchmal so vor, als sei der Wunsch nach größtmöglicher Gewalt oder gar Tod für den Täter gleichbedeutend mit der größtmöglichen Liebe zum Opfer. Wer demnach seine geschändeten und getöteten Angehörigen wirklich geliebt hat, wünscht auch dem Täter den Tod, wenn nötig oder gar bevorzugt durch die eigene Hand, so nach meiner Wahrnehmung jedenfalls das allgemeine Verständnis.

Aber so ist es natürlich nicht. All das Schlechte, was die Angehörigen einem Täter vielleicht wünscht, kann zwar ein Indikator für die Liebe der Angehörigen zum Opfer sein, aber aus der größtmöglichen Liebe muss nicht zwangsläufig die größtmögliche Gewalt gegen den Täter hervor gehen. Das ist auch eine Frage der moralischen Erziehung, und nein, dahinter steckt keine qualitative Wertung. Du bist vielleicht mit einem anderen moralischen Werten aufgewachsen als ich, oder du hast einfach noch nicht soviel gesehen wie ich und andere in dieser Diskussion (vor 10 Jahren habe ich ähnlich geklungen wie du, wahrscheinlich war ich ob meiner Kindheit und Jugend sogar noch krasser drauf). Vielleicht wirst du in zehn Jahren auch anders denken und zumindest in deiner Vorstellung nicht mehr das Empfinden haben, dass ein mögliches Leid für den Täter dein eigenes Leid schmälern oder Gerechtigkeit nahe kommen könnte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass mir geholfen wäre oder ich Genugtuung empfinden, wenn demjenigen, der meiner Schwester etwas angetan hat, ein Leid außerhalb der Grenzen der Rechtsstaatlichkeit widerfahren würde, aber ich werde hoffentlich niemals erfahren, was ich in einem solchen Moment tatsächlich tun würde.

Wenn der Bruder die gleichen Moralvorstellungen hat, wie ich: Bitte schön, denn ich habe dann ja auch nicht Anders gehandelt. Wie geschrieben: Zu seinem Handeln muss man stehen und die Konsequenzen tragen.

Das sagt sich jetzt so leicht, genauso wie es sich für mich leicht sagt, dass ich dem Täter kein Leid wünschen würde. Aber wenn du Bruder mit der Pistole vor dir stünde, würde es dir wohl nicht mehr leicht fallen, geschweige denn wenn du vor dem Täter stündest und nur noch den Abzug ziehen müsstest. Wie ich oben schon gesagt habe, war ich in der Jugend vielleicht noch krasser drauf. Aber man wird älter, hoffentlich auch reifer und man macht Erfahrungen, die einen verändern. Du würdest deinem Mörder, der Blutrache nehmen will, nicht standhaft gegenüber treten, und du würdest auch nicht den Abzug ziehen, wenn du dem Mörder deiner Schwester gegenüber stündest. Wenn eine solche Situation (muss ja nicht gleich sowas Krasses sein) da ist, dann ist alles anders, dann wird alles anders, und so wie ich dich einschätze, wirst du das Richtige tun, weil deine Moral intakt ist. Du scheinst mir er einfach ein wenig jugendlich-unbedacht zu sein.

Hoffentlich klag das jetzt nicht zu väterlich oder gar von oben herab. Das ist nicht meine Absicht und so sehe ich mich auch nicht (also als was Besseres oder als hätte ich mehr zu melden, aber die unterschiedlichen Erfahrungswerte sind nun mal da).

[Vanth_]

Und ich will nur sagen, dass du sehr wohl Abstufungen machen musst. Die Grausamkeiten von Schulhof-Kindern sind was anderes als das, was Daschner angedroht wurde, was wiederum was anderes als Guantanamo Bay ist usw.

Mobbing in der Schule ist aber nicht so harmlos, wie es manchmal scheint. Psychisch richtet beides enormen Schaden an. Bei der Androhung der Folter von Daschner war es eine kurzfristige psychische Folter, aber bei Mobbing erschreckt sich dies manchmal sogar über Jahre.

Die Antworten auf deinen restlichen Beitrag bekommst du per PN.

[Oliver Hansen]

Bist Du der Ansicht, dass das Zeugniverweigerungsrecht nicht gelten sollte, wenn man sich selbst belastet?
Bist du der Ansicht das man Menschen foltern sollte wenn sie ein eigentumsdelikt begingen?
Hieltest Du es für weise, wenn jemand der dieses Geld fand ohne Anwalt Aussagen macht?

Wenn es um Menschenleben geht, sehe ich das Aussageverweigerungsrecht (Zeugnisverweigerungsrecht gilt nur und ausschließlich vor Gericht) tatsächlich als nachrangig an.

Und ja: Da es um Menschenleben geht, sollte derjenige, der das Geld "gefunden" hat auch ohne Anwalt aussagen, um nicht wertvolle Zeit zu verschwenden.

@Tibo
Interessiert es das Gesetz nicht, wenn ein Verdächtiger eine bewusst falsche Aussage macht und dabei in Kauf nimmt, dass die Ermittler einer falschen Fährte folgen? Aber selbst wenn es so sein sollte, so hätte der Verdächtige in meinen Augen eine gewisse Mitschuld an einem möglicherweise unglücklichen Verlauf der Ermittlungsarbeit, so sich diese auf die Aussage des Verdächtigen gestützt.

Doch. Wenn das Opfer stirbt, weil der Täter keine Anstalten macht es freizulassen bzw. im Gewahrsam der Polizei die Aussage verweigert, dann ist diese Tat automatisch als Mord qualifiziert. Denn Entführer stehen in einer Garantenpflicht ihrem Opfer gegenüber. Ihr Aussageverweigerungsrecht wäre sonst eine Waffe gegen das Opfer. Es wäre gewissermaßen strafbar, von diesem Recht gebrauch zu machen und dabei billigend in Kauf zu nehmen, dass das Opfer stirbt.

Was immer der Stammtisch ist. Kläre mich auf oder lasse mich im Unwissen. Ich verstehe es ja doch nicht.

Merke: Immer wenn Bewohner Bayerns konservative, dem linken Mainstream nicht genehme Meinungen vertreten, sind sie Stammtischbrüder/Stammtischschwestern und sollen an diesen Stammtisch zum Diskutieren gehen. Dieses Argument soll uns unsere ach so schreckliche Niveaulosigkeit und Rückständigkeit vor Augen führen. Damit musst du nun auch leben .

Und nein, es fällt den Bringern dieses Arguments nicht auf, dass sie eigentlich selbst ein Stammtischargument (nämlich ein antibajuwarisches Vorurteil ) bedienen.

Also wenn meine Schwester vergewaltigt und tot aufgefunden würde, hätte der Täter sowieso nicht mehr lange zu leben. OMG! Meine Moral...wo ist sie bloß.

Das wäre mir zuwenig Strafe für ihn. Ich würde eher wollen, dass er in eine lauschige kleine Zelle kommt, wo jeden Tag große starke Männer an ihm ihre proktologischen Kenntnisse erweitern werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Merke: Immer wenn Bewohner Bayerns konservative, dem linken Mainstream nicht genehme Meinungen vertreten, sind sie Stammtischbrüder/Stammtischschwestern und sollen an diesen Stammtisch zum Diskutieren gehen. Dieses Argument soll uns unsere ach so schreckliche Niveaulosigkeit und Rückständigkeit vor Augen führen. Damit musst du nun auch leben .

Oh, du hast da aber noch eine Gattung vergessen. Das sind die Stammtisch-Brüllhälse, die nie an selbigen gesessen haben, aber so tun als ob. Sie selbst bedienen sämtliche Stereotypen in der Hoffnung wahrgenommen zu werden und reagieren auf Gegenargumente sehr empfindlich. Sie sprechen dem Gegenüber sämtliche Logik ab und stellen sich selbst als Rechtswissenschaftler dar. Eine merkwürdige Spezies, die ihren Lebensraum wahrlich nicht nur in Bayern hat.

[Oliver Hansen]

Oh, du hast da aber noch eine Gattung vergessen. Das sind die Stammtisch-Brüllhälse, die nie an selbigen gesessen haben, aber so tun als ob. Sie selbst bedienen sämtliche Stereotypen in der Hoffnung wahrgenommen zu werden und reagieren auf Gegenargumente sehr empfindlich. Sie sprechen dem Gegenüber sämtliche Logik ab und stellen sich selbst als Rechtswissenschaftler dar. Eine merkwürdige Spezies, die ihren Lebensraum wahrlich nicht nur in Bayern hat.

Oh bitte. Dann sind wohl alle Menschen (oder fast alle) Stammtisch-Brüllhälse. Denn fast jeder spricht dem Meinungsgegner die Logik ab.