Kinderschänder

[T`Pau]

olor]

Folter ist eben immer dann legitim und richtig, wenn nur durch sie ein größeres Unrecht verhindert werden kann.

entscheidet bitte wer?

[endar]

Der Richter ist hier nicht der liebe Gott und auch nicht der Papst, sage ich immer. Er ist nicht unfehlbar. Von daher lasse ich mich von einem Urteil auch nicht beeinflußen in dem, was ich für richtig halte.

Sagst du das immer, ja? Ändert nichts daran, dass rechtskräftige Urteile in Deutschland Gültigkeit besitzen. Dazu zählen auch die Entscheidungen zur Notwehr. Das Recht auf Folter wird du das vergebens suchen. Das kann man sich leider nicht aussuchen.

[Antiker 92]

entscheidet bitte wer?

Wir die menschen,es muss halt mal schlimme Dinge getan werden,um Menschen leben zu retten aber das begreifen wenige leute das so was gemacht werden muss.

[Oliver Hansen]

entscheidet bitte wer?

Wie bei Notwehr üblich: Entweder ein Gericht (das Daschner und seinen Kollegen faktisch freigesprochen hat), oder in letzter Instanz theoretisch die Regierung, sofern sie einen Verurteilten begnadigt.

Edit: Sorry, ich habe jetzt Regierung geschrieben, ich meinte den Bundespräsidenten bzw. den Ministerpräsidenten des jeweiligen Bundeslandes. Die haben nämlich für ihren Amtsbereich das Gnadenrecht.

Auch das hätte nämlich ein Ausweg sein können: Verurteilung wegen Aussageerpressung, Rechtsmittelverzicht, dadurch Rechtskraft des Urteils, anschließend sofortige Strafbegnadigung und Wiederernennung ins Beamtenverhältnis. So hätte das auch geregelt werden können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 23 Sekunden:

Sagst du das immer, ja? Ändert nichts daran, dass rechtskräftige Urteile in Deutschland Gültigkeit besitzen. Dazu zählen auch die Entscheidungen zur Notwehr. Das Recht auf Folter wird du das vergebens suchen. Das kann man sich leider nicht aussuchen.

Das jetzige Urteil ist noch nicht rechtskräftig, und der BGH kann technisch immer noch anders entscheiden.

Im Übrigen weiß ich nicht, wo das Problem ist, solche Einzelfälle nicht zu verurteilen. Es ist doch nicht so, dass nun auf einmal Folter zum Massenphänomen geworden ist, weil Daschner sie in einem EINZELFALL verantworten konnte. Das ist doch Quatsch.

[Rarehero]

@Oliver Hansen
Menschenwürde meint hier wohl Artikel 1 des Grundgesetzes bzw. des Rechtsprechung an sich.

Wir die menschen,es muss halt mal schlimme Dinge getan werden,um Menschen leben zu retten aber das begreifen wenige leute das so was gemacht werden muss.

Das wirst du wahrscheinlich nur solange sagen, bis du selber unschuldiges Opfer staatlicher Gewalt im Zuge einer Vermeidung eines angenommenen größeren Unheils geworden ist. Willst du das Opfer sein, dessen Hand in einem Mixer zerhackselt wurde, weil ein Ermittler geglaubt hat, dass du ein Kindesentführer bist und den Aufenthaltsort des Kindes aus dir heraus pressen wollte?

Nachtrag: Daschner hat nach Ansicht des Gerichtes übrigens nicht alle Mittel ausgeschöpft, was darauf hinweist, was geschehen wird, wenn Folter legitimiert werden sollte: Sie wird als erstes und bequemstes da am ehesten Erfolg versprechendes Mittel eingesetzt werden.

[Oliver Hansen]

@Oliver Hansen
Menschenwürde meint hier wohl Artikel 1 des Grundgesetzes bzw. des Rechtsprechung an sich.


Das wirst du wahrscheinlich nur solange sagen, bis du selber unschuldiges Opfer staatlicher Gewalt im Zuge einer Vermeidung eines angenommenen größeren Unheils geworden ist. Willst du das Opfer sein, dessen Hand in einem Mixer zerhackselt wurde, weil ein Ermittler geglaubt hat, dass du ein Kindesentführer bist und den Aufenthaltsort des Kindes aus dir heraus pressen wollte?


Nachtrag: Daschner hat nach Ansicht des Gerichtes übrigens nicht alle Mittel ausgeschöpft, was darauf hinweist, was geschehen wird, wenn Folter legitimiert werden sollte: Sie wird als erstes und bequemstes da am ehesten Erfolg versprechendes Mittel eingesetzt werden.

Das Gericht hat sich der Meinung des Polizeipsychologen angeschlossen, der glaubte, Gäfgen würde nach einer Konfrontation mit der Schwester von Jakob, die er anscheinend kannte, reden. Ob das realistisch ist soll angesichts des späteren Verhaltens von Gäfgen doch mal jeder für sich selbst entscheiden.

[Antiker 92]

Das wirst du wahrscheinlich nur solange sagen, bis du selber unschuldiges Opfer staatlicher Gewalt im Zuge einer Vermeidung eines angenommenen größeren Unheils geworden ist. Willst du das Opfer sein, dessen Hand in einem Mixer zerhackselt wurde, weil ein Ermittler geglaubt hat, dass du ein Kindesentführer bist und den Aufenthaltsort des Kindes aus dir heraus pressen wollte?

Tja denn hat man halt pech gehabt.Was mit Lügendektor Test.?

[EREIGNISHORIZONT]

Im Übrigen weiß ich nicht, wo das Problem ist, solche Einzelfälle nicht zu verurteilen. Es ist doch nicht so, dass nun auf einmal Folter zum Massenphänomen geworden ist, weil Daschner sie in einem EINZELFALL verantworten konnte. Das ist doch Quatsch.

Es ist absolut kein Quatsch einen solchen Einzelfall zu diskutieren. Die Achtsamkeit ist da und das ist auch gut so!
Im Übrigen sind wir mit der Frage ob Folter ein legitimes Mittel ist nicht erst seit kurzem konfrontiert, international ist dieses Thema ausreichend in den Schlagzeilen gewesen, durch VIELE Einzelfällte. Denke du weisst wovon ich ich schreibe, oder?

[Rarehero]

Im Übrigen weiß ich nicht, wo das Problem ist, solche Einzelfälle nicht zu verurteilen.

Wenn man es nicht tut, wird es nicht bei Einzelfällen bleiben.

Ob das realistisch ist soll angesichts des späteren Verhaltens von Gäfgen doch mal jeder für sich selbst entscheiden.

Warum leisten wir uns dann überhaupt noch Psychologen? Es weiß ja doch jeder besser, nach dem er einige TV-Bilder gesehen und Zeitungsartikel gelesen hat. Vielleicht sollten wir überhaupt nur noch in Foren Recht sprechen. Gäfgen hat übrigens auch eine sehr differenzierte Moral gezeigt, war aber doch zu dieser Tat in der Lage. Von daher halte ich es für glaubhaft, dass die Konfrontation das gewünschte Ergebnis hätte erzielen können.

Zum Zeitpunkt der Ermittelung konnte Daschner noch nicht wissen, was die Öffentlichkeit später mal glauben würde. Und zu diesem Zeitpunkt wäre die Konfrontation mit der Schwester ein probates, aussichtsreiches Mittel gewesen - und übrigens im Sinne des Notwehr-/Nothilfegesetzes, dass du an der Stelle zitierst, einer Folter vorzuziehen gewesen.

Tja denn hat man halt pech gehabt.Was mit Lügendektor Test.?

Also mal ehrlich, liebe Leute, wie soll man bei solchen besch ... *verkneiff* Kommentaren ruhig bleiben und die Moralkeule nicht auspacken wollen? Hey, foltern und quälen wir dich unzählige Menschen, um das Leben von einigen Kindern zu retten. Allein die Angehörigen und Kinder der Folteropfer werden es uns schon danken!

Der Lügendetektor ist im Übrigen unzuverlässig.

[Vanth_]

Also bei dem Rechtsgeschwafel komme ich nicht mehr mit...bin zu dumm dafür.
Jetzt schreibe ich schon, was bei Unschuldigen der Fall wäre und die, die die Information haben wollten, interessieren sich jetzt nicht dafür. Pff...bin beleidigt.

Also geht es in dieser Diskussion darum, die Grundgesetz und Menschenrechte auszuhebeln, um aus einem vermeintlichen Täter den Aufenthaltsort seines Opfers heraus zu pressen? Sollen wir auch Vorratsdatenspeicherung und Rundum-Überwachung durchwinken, um uns effektiver gegen Terrorismus schützen zu können?

Ob ich rundum überwacht werde und von mir Daten gesammelt werden, interessiert mich eigentlich herzlich wenig, denn zu verbergen habe ich auch Nichts und die Leute, die das überwachen, können sich gerne an meinen Gesprächen erfreuen.

Ich war bei der Grundsatzfrage, ob Folter ein Instrument für Ermittler sein darf, etwa in Fällen von Kindesentführung. Aber gut, reden wir über Gäfgen.
Hat Daschner moralisch richtig gehandelt? Nun, zumindest waren seine Ziele ehrbar, und in seiner Situation hätte ich es wahrscheinlich ähnlich gemacht. Aber ist das richtig vor dem Grundgesetz? Nein, denn Folter darf kein Mittel in einem Staat sein, der den Menschen Unversehrtheit garantiert. Wenn ich jemals in diese Situation geraten sollte und zum Mittel der Folter greifen würde, hätte ich hoffentlich auch die Courage, mich meiner Strafe zu stellen und nicht auf Nothilfe zu plädieren.

Moral ist auch hier wieder schwankend, aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread.

Jetzt nicht mehr. Aber was wenn sein Geständnis ebenso heraus gepresst wurde wie die Aussage zum Aufenthaltsort des Jungen? Und was ist vor allem im nächsten Fall, wenn die Ermittler von der Schuld des Verdächtigen überzeugt sind, allerdings einen Unschuldigen vor sich sitzen haben? Das kann man nicht einfach voneinander trennen!

Wenn der Täter zugibt, dass er ein Täter ist, habe ich kein Problem damit und über den jetzigen Fall kann ich nicht weiter sprechen, da es sowohl dir, als auch mir nicht bekannt ist, wie das Schuldgeständnis zustande gekommen ist, aber davon wird es wohl Aufzeichnungen geben.

Die Androhung einer Folter ist die Folter.

Mobbing ist auch Folter und dennoch tut es so gut wie jeder.

Und das seelische? Wenn ich dich entführe, in dunkles Kellerloch sperre und dir damit drohe, dir einen Finger nach dem anderen abzuschneiden, wenn du nicht das tust, was auch immer ich von dir verlange, was ist das dann? Und wie ginge es dir dabei? Wärst du nicht traumatisiert? Wenn ich dich freilassen würde, ohne meine Drohungen wahr gemacht zu haben, würdest du nach Hause gehen als sei nichts gewesen?

Hättest du meinen Beitrag fertig gelesen, hättest du es auch rauslesen können, dass es hier auch seelische Wunden geben kann, aber scheinbar hast du das absichtlich überlesen.
Och...ich habe keine Gefühle. Vielleicht würde ich mich umbringen...was weiß ich.
Was wäre, wenn du die Mutter von dem Opfer wärst und dein Kind nur stirbt, weil der Täter die Information nicht rausrückt?

Den Respekt haben wohl auch die meisten, aber darum geht es hier auch gar nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ich wollte doch nur sagen, dass ich Respekt vor diesem Mann habe. Ist das so schwer zu verstehen?

Nochmal: Es kann in dieser Diskussion nicht nur ausschließlich um Gäfgen gehen.

In dieser Diskussion geht es anscheinend um Folter, die überhaupt nichts mehr mit dem eigentlichen Threadthema zu tun hat.

So Leute, was wollt ihr eigentlich?
Geht es euch nur darum, dass sich Daschner im Falle Gäfgen menschlich verhalten hat? Ja, hat er. Zufrieden? Wenn ihr auch noch hören wollt, dass Daschner sich auch vor Gesetz richtig verhalten hat oder dass das Verhalten von Daschner vor dem Gesetz richtig gewesen sein sollte, führt uns dies in eine Grundsatzdiskussion, in der man nicht immer wieder sagen kann "Ja aber der Gäfgen hat doch ...", denn dann führt man eine Diskussion, in der man alle Fälle berücksichtigen muss, auch jene in der, der den Geldkoffer abholt, nicht der Täter ist oder der Täter nicht geständig ist - und die Ermittler dennoch von der Schuld überzeugt sind und vielleicht einen Unschuldigen foltern.

Wir reden hier doch nicht davon, dass es gesetzmäßig richtig gewesen ist, denn das war es nicht, aber moralisch war es eindeutig richtig, weshalb es für einen persönlich auch richtig war. Auch, wenn du das allgemein schreibst, aber ich habe nie etwas von gesetzmäßiger Richtigkeit geschrieben.

Entschuldigung für die dicke Moralkeule, aber zum Glück machst du nicht die Gesetze für die Welt, in der ich lebe.

Schade eigentlich, denn einigen würde es bestimmt gefallen, wenn ich sie machen würde. Bin sowieso für eine Diktatur.

Ich glaube, was du hier gerade etablieren willst, ob wissentlich oder nicht, sind "Judges": Polizisten, die noch vor Ort einen Verdächtigen verurteilen und ggf. auch noch bestrafen (denn wenn sie schuldig sind, haben sie ja ohnehin nichts Besseres verdient). Zumindest gehst du ja schon soweit zu sagen, dass Polizisten und Ermittler die Schuld eines Verdächtigen feststellen und gleich in geeignet erscheinender Weise mit ihm verfahren dürfen.

Wenn der Täter gesteht, ist er schuldig und das kann man drehen, wie man will, denn er ist schuldig. Selbst, wenn er es nicht getan hat, hat er dennoch die Ermittlungen behindert und somit das Leben des Opfers gefährdet. Wenn er der wahre Täter ist, ist er sowieso schuldig.

[Oliver Hansen]

Es ist absolut kein Quatsch einen solchen Einzelfall zu diskutieren. Die Achtsamkeit ist da und das ist auch gut so!
Im Übrigen sind wir mit der Frage ob Folter ein legitimes Mittel ist nicht erst seit kurzem konfrontiert, international ist dieses Thema ausreichend in den Schlagzeilen gewesen, durch VIELE Einzelfällte. Denke du weisst wovon ich ich schreibe, oder?

Guantanamo meinst du wahrscheinlich. Ja, das war schon nicht mal mehr grenzwertig. Das war oft genug Unrecht.

[Rarehero]

Ob ich rundum überwacht werde und von mir Daten gesammelt werden, interessiert mich eigentlich herzlich wenig, denn zu verbergen habe ich auch Nichts und die Leute, die das überwachen, können sich gerne an meinen Gesprächen erfreuen.

Uff! Ich gehe einfach mal davon aus, dass du auch hier die Tragweite nicht einmal erahnen kannst.

Wenn der Täter zugibt, dass er ein Täter ist, ...

Und wenn der Täter kein Geständnis ablegt, der Ermittler aber von der Schuld des Verdächtigen überzeugt ist? Was dann? Darf er dann foltern? Und wird überhaupt noch jemand ein Geständnis ablegen, wenn er weiß, dass er sich damit einer möglichen Folter aussetzt? Wieder nicht soweit gedacht, oder?

Mobbing ist auch Folter und dennoch tut es so gut wie jeder.

Selbst wenn es so wäre, was soll das bedeuten? Ist es in Ordnung, die Hand eines Verdächtigen in einem Mixer zu stecken und zu drohen, den Mixer einzuschalten, weil sich auch Kinder auf dem Schulhof mobben?

Was wäre, wenn du die Mutter von dem Opfer wärst und dein Kind nur stirbt, weil der Täter die Information nicht rausrückt?

Ich wäre zunächst erstaunt, eine Frau zu sein. Weiterhin wäre ich aber sicherlich nicht glücklich. Vielleicht würde ich sogar die Frage stellen, warum der Ermittler nicht alles unternommen hat. Ich hoffe, dass ich meinen Glauben in die Rechtsstaatlichkeit und die Menschenrechte, wie ich sie verstehe, in einer solchen Situation bewahren könnte, und ich hoffe auch, dass dies jedem Angehörigen gelingt. Ich würde auch einem Angehörigen, der in einer solcher Situation befindet, keine Vorwürfe machen, wenn er/sie den Glauben und die Überzeugung verlöre.

Aber drehen wir den Spieß mal um: Was ist mit den Angehörigen und den Kindern der Unschuldigen, deren seelisches und leibliches Wohl durch Folter nachhaltig beeinträchtigt wurde - oder deren Leben gar genommen wurde? Hast du daran gedacht?

Opfer und Angehörige gibt es immer, egal wie man es dreht und wendet. Aber in einem Staat, in dem Folter ein legitimes Mittel darstellt, wird es mehr Opfer geben als in einem Staat, der die Menschenrechte auch vor einem Gäfgen respektiert.

In dieser Diskussion geht es anscheinend um Folter, die überhaupt nichts mehr mit dem eigentlichen Threadthema zu tun hat.

In diesem Thread geht es um Kinderschänder und was ihnen, schon im Einganspost, zustehen sollte. Das schließt die Frage nach der Folter mit ein.

Wir reden hier doch nicht davon, dass es gesetzmäßig richtig gewesen ist, denn das war es nicht, aber moralisch war es eindeutig richtig, weshalb es für einen persönlich auch richtig war.

Darin sind wir uns wohl alle einig. Warum kehren wir dann immer wieder dahin zurück, was Gäfgen und Daschner getan haben? Wir ackern alle Argumente ab, und dann kommt jedes Mal jemand daher und sagt "Aber Gäfgen war doch eindeutig schuldig, also kann man dich .... und so weiter!".

Wenn der Täter gesteht, ist er schuldig und das kann man drehen, wie man will, denn er ist schuldig. Selbst, wenn er es nicht getan hat, hat er dennoch die Ermittlungen behindert und somit das Leben des Opfers gefährdet. Wenn er der wahre Täter ist, ist er sowieso schuldig.

Über die Schuld hat ein Polizist aber nicht zu befinden. Wenn du es gerne anders hättet, wenn du lieber in einer Gesellschaft leben willst, in der jeder Polizist jeden Bürger, den er für schuldig hält, eine Pistole an den Kopf halten kann, um die gewünschte Aussage aus ihm heraus zu pressen, dann geh ich in die Politik und mach dich für eine solche Gesellschaft stark.

Der Tatbestand der Behinderung einer Ermittlung ist übrigens was anderes als eine Tötung.

[Tibo]

Seit wann sieht man Unschuldige ein Lösegeld abholen? Außerdem wäre ein Unschuldiger sogar sehr kooperativ. Er würde nicht schweigen, weil er hierzu keinen Grund hätte. Im Gegenteil.

Also hätte ich das Geld gefunden und, weil ich es dringend brauchte, warum auch immer mit genommen hätte ich geschwiegen, da auch dies eine Straftat ist. Ich wäre nie zu einer polizeilichen Vernehmung ohne Anwalt bereit nicht mal als Zeuge!

[[OTG]Marauder]

Also hätte ich das Geld gefunden und, weil ich es dringend brauchte, warum auch immer mit genommen hätte ich geschwiegen, da auch dies eine Straftat ist. Ich wäre nie zu einer polizeilichen Vernehmung ohne Anwalt bereit nicht mal als Zeuge!

dsnn wärst du aber dennoch ein "Straftäter"...und so gesehen "freiwild" bis man festgestellt hat ob du mit der "Schlimmeren" Tat was zu tun hast oder nicht..

[Vanth_]

Seltsam...auf den Beitrag habe ich gerade eben schon geantwortet...wo ist mein Text hin...Mist.

Und wenn der Täter kein Geständnis ablegt, der Ermittler aber von der Schuld des Verdächtigen überzeugt ist? Was dann? Darf er dann foltern? Und wird überhaupt noch jemand ein Geständnis ablegen, wenn er weiß, dass er sich damit einer möglichen Folter aussetzt? Wieder nicht soweit gedacht, oder?

Wer hat gesagt, dass ich nicht soweit gedacht habe, aber ich kann nicht innerhalb eines Tages mir eine komplette Strategie überlegen und dafür habe ich auch keine Zeit, weil ich auch noch ein RL habe. Und ich habe nichts dagegen, wenn man mich in meinen Überlegungen korrigiert.

Selbst wenn es so wäre, was soll das bedeuten? Ist es in Ordnung, die Hand eines Verdächtigen in einem Mixer zu stecken und zu drohen, den Mixer einzuschalten, weil sich auch Kinder auf dem Schulhof mobben?

Ich finde es nur lustig, wie sich viele hier strikt gegen Folter äußern, aber es selbst immer wieder selbst tun. Ob du das tust, weiß ich nicht, aber bei anderen bin ich mir ziemlich sicher. Dann sollte man seinen moralischen Standpunkt nochmal überdenken, denn Mobbing ist auch Folter, auch wenn das viele nicht einsehen wollen.

Ich wäre zunächst erstaunt, eine Frau zu sein. Weiterhin wäre ich aber sicherlich nicht glücklich. Vielleicht würde ich sogar die Frage stellen, warum der Ermittler nicht alles unternommen hat. Ich hoffe, dass ich meinen Glauben in die Rechtsstaatlichkeit und die Menschenrechte, wie ich sie verstehe, in einer solchen Situation bewahren könnte, und ich hoffe auch, dass dies jedem Angehörigen gelingt. Ich würde auch einem Angehörigen, der in einer solcher Situation befindet, keine Vorwürfe machen, wenn er/sie den Glauben und die Überzeugung verlöre.

Du wärst sicher nicht glücklich, wenn dein Kind tot ist, weil die Ermittler nicht zur Folter gegriffen haben? Okay...das ist sehr milde ausgedrückt.

Aber drehen wir den Spieß mal um: Was ist mit den Angehörigen und den Kindern der Unschuldigen, deren seelisches und leibliches Wohl durch Folter nachhaltig beeinträchtigt wurde - oder deren Leben gar genommen wurde? Hast du daran gedacht?

So unschuldig kann der Mensch ja nicht gewesen sein, wenn er zugeben hat, dass er ein Kind entführt hat. Du liest dir meine Posts nicht richtig durch, kann das sein? Ich habe geschrieben, dass Folter durchaus richtig ist, wenn der vermutliche Täter zugibt, dass er ein Kind, etc. entführt hat und das stattfindet, während ein Anwalt vorhanden ist. Dann kann man nämlich nicht meinen, dass das Schuldeingeständnis erfoltert wurde. Darüber kann ich nicht urteilen, denn ich habe keine Kinder und ob sich so sonderliche viele über mich Gedanken machen, wage ich auch zu bezweifeln.

Darin sind wir uns wohl alle einig. Warum kehren wir dann immer wieder dahin zurück, was Gäfgen und Daschner getan haben? Wir ackern alle Argumente ab, und dann kommt jedes Mal jemand daher und sagt "Aber Gäfgen war doch eindeutig schuldig, also kann man dich .... und so weiter!".

Ist doch eindeutig so. Wir diskutierten über den Fall und da Gäfgen ja schuldig war, wie sich ja auch rausgestellt hat, ist die bloße Androhung nicht weiter schlimm.

Über die Schuld hat ein Polizist aber nicht zu befinden. Wenn du es gerne anders hättet, wenn du lieber in einer Gesellschaft leben willst, in der jeder Polizist jeden Bürger, den er für schuldig hält, eine Pistole an den Kopf halten kann, um die gewünschte Aussage aus ihm heraus zu pressen, dann geh ich in die Politik und mach dich für eine solche Gesellschaft stark.

Ich darf noch nicht in die Politik und habe das auch nicht vor. Die klügeren geben nach, weshalb auch nur dumme in der Politik sitzen.

Der Tatbestand der Behinderung einer Ermittlung ist übrigens was anderes als eine Tötung.

Das ist mir klar, auch wenn dir nicht klar ist, dass mir es klar ist, aber wenn ein vermeindlicher "Täter" die Ermittlungen soweit behindert, dass sich nur noch auf ihn konzentriert wird, ist er durchaus auch daran schuld, wenn das Kind stirbt.