Kinderschänder

[Oliver Hansen]

Eine Meinung bzw. eine Meinung zu sagen, ist nicht so harmlos, wie man gemeinhin glaubt. Es ist nicht einerlei, ob man der Meinung ist, das aktuelle Wetter sei warm oder doch eher frisch, oder ob man der Meinung ist, dass Kinderschänder keine Menschenrechte verdient haben. Wer mit der folgenden Kritik, die durchaus harsch und manchmal auch überzogen sein kann, nicht umgehen kann und meint, sich hinter "seiner Meinung" verstecken zu können, der sollte wirklich dabei bleiben, über die Beziehung zwischen Carter und O'Neill zu plaudern.

Eine Diskussion ist kein Ort, den man nur aufsucht, um seine Meinung an die Wand zu pinnen und wieder zu gehen. In einer Diskussionen muss man sich der Auseinandersetzung stellen. Andernfalls wäre es keine Diskussion sondern eben nur ein "schwarzer Brett" für persönliche Meinungen.

Bei der Verteidigung eines Täters geht es übrigens nicht darum, diesem etwas besseres zu kommen zu lassen, als er vielleicht verdient hat, sondern darum, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren. Ich selber könnte einen Gäfgen auch nicht verteidigen, aber die Anwälte, die sich dieser Menschen annehmen, verdienen Respekt, weil sie das bewahren, was die Täter ihren Opfern genommen haben, und das erwarte ich von einer zivilisierten Gesellschaft.

Letzteres geht auch an black_hole: Ich verstehe den Wunsch, einem Menschen wie Gäfgen nichts Gutes zukommen zu lassen. Aber wenn wir das tun, wenn wir solche Menschen die Menschenrechte aberkennen und u.Z. der Folter preis geben, begeben wir uns auf ein ähnliches Niveau wie der Täter. Natürlich wären wir im Falle Gäfgen nicht auch Kindesmörder, aber sehr viel weiter wären wir auch nicht weg, wenn wir einem solchen Täter die Menschenrechte aberkennen würden, und da macht es für mich auch keinen großen Unterschied, ob wir nur daneben stehen und Folter fordern, oder ob wir die Folter selber ausführen.

Es kommt darauf an, wie man Kind definiert. Schließlich sind wir doch alle Kinder von jemandem, oder? (Kleine Spitzfindigkeit am Rande).

Worum es mir geht ist: Gäfgen wurde ja nicht wegen seines Mordes mit Folter bedroht, sondern weil man dachte, das Opfer noch retten zu können und er nicht kooperativ war.

[Tibo]

Worum es mir geht ist: Gäfgen wurde ja nicht wegen seines Mordes mit Folter bedroht, sondern weil man dachte, das Opfer noch retten zu können und er nicht kooperativ war.

...so wie es ein unschuldiger getan hätte!

[Oliver Hansen]

...so wie es ein unschuldiger getan hätte!

Seit wann sieht man Unschuldige ein Lösegeld abholen? Außerdem wäre ein Unschuldiger sogar sehr kooperativ. Er würde nicht schweigen, weil er hierzu keinen Grund hätte. Im Gegenteil.

[Vanth_]

Eine Meinung bzw. eine Meinung zu sagen, ist nicht so harmlos, wie man gemeinhin glaubt. Es ist nicht einerlei, ob man der Meinung ist, das aktuelle Wetter sei warm oder doch eher frisch, oder ob man der Meinung ist, dass Kinderschänder keine Menschenrechte verdient haben. Wer mit der folgenden Kritik, die durchaus harsch und manchmal auch überzogen sein kann, nicht umgehen kann und meint, sich hinter "seiner Meinung" verstecken zu können, der sollte wirklich dabei bleiben, über die Beziehung zwischen Carter und O'Neill zu plaudern.

Wir können natürlich auch gerne darüber diskutieren, wie das Wetter wird...habe ich auch kein Problem mit, aber scheinbar hat jemand nicht aufgegessen. Ist vielleicht harmloser.

Eine Diskussion ist kein Ort, den man nur aufsucht, um seine Meinung an die Wand zu pinnen und wieder zu gehen. In einer Diskussionen muss man sich der Auseinandersetzung stellen. Andernfalls wäre es keine Diskussion sondern eben nur ein "schwarzer Brett" für persönliche Meinungen.

Ja und? Ich diskutiere doch, also reg dich doch nicht auf und bei Knörf war das wohl etwas ganz was Anderes. Das war systematisches Fertigmachen und genau diese Leute regen sich jetzt über Folter auf. DAS finde ich dämlich. Nichts für ungut.

Bei der Verteidigung eines Täters geht es übrigens nicht darum, diesem etwas besseres zu kommen zu lassen, als er vielleicht verdient hat, sondern darum, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren. Ich selber könnte einen Gäfgen auch nicht verteidigen, aber die Anwälte, die sich dieser Menschen annehmen, verdienen Respekt, weil sie das bewahren, was die Täter ihren Opfern genommen haben, und das erwarte ich von einer zivilisierten Gesellschaft.

Und ich habe Respekt vor den Polizisten, da diese dabei genau wussten, dass sie ihren Job verlieren und es dennoch getan haben, um ein Menschenleben zu retten versuchen. Dass der Junge dort bereits tot war, konnte niemand wissen.

Letzteres geht auch an black_hole: Ich verstehe den Wunsch, einem Menschen wie Gäfgen nichts Gutes zukommen zu lassen. Aber wenn wir das tun, wenn wir solche Menschen die Menschenrechte aberkennen und u.Z. der Folter preis geben, begeben wir uns auf ein ähnliches Niveau wie der Täter. Natürlich wären wir im Falle Gäfgen nicht auch Kindesmörder, aber sehr viel weiter wären wir auch nicht weg, wenn wir einem solchen Täter die Menschenrechte aberkennen würden, und da macht es für mich auch keinen großen Unterschied, ob wir nur daneben stehen und Folter fordern, oder ob wir die Folter selber ausführen.

Ich sehe das wohl komplett anders. Wenn durch Folter von einem Täter herausfinden kann, wo sich ein unschuldiges Opfer befindet, sehe ich kein Problem auch härtere Maßnahmen bei der schuldigen Person durchzuführen. Schließlich geht es hierbei um das Leben eines Kindes und dieser Mann hätte kein Kind entführen müssen. Das ist der Knackpunkt. Er hätte es nicht tun müssen und ist für sein Schlamassel schlussendlich selbst verantwortlich, denn niemand zwingt einen, dass man ein Kind entführt.

[T`Pau]

Lass sie doch. Die machen mich schon so 6 Monate fertig, nur weil ich bei vielen Themen eine andere Meinung vertrete als sie. Ich habe mir schon überlegt vom Forum zu verschwinden (war eh mal paar Wochen weg) weil ich außerdem genug "Zuflüchte" habe wo ich respektiert werde (bin Admin einer eigenen kleinen Community und kenne einen gut, der ein aktives Forum mit 2k Mitglieder hat) aber mir machts irgendwie Spaß hier zu posten (besonders im Stargate Bereich) und ich sehe nicht ein wegen paar Idioten hier das Forum zu verlassen. Zum Thema: Ich würde so einen Typen niemals verteidigen wollen.

Ps: TPau ich weiß, dass du mich im skype gebannt hast aber ist mir auch egal

Äh, nur mal ne Frage: was bitte hat skype mit diesem Thema hier zu tun?
Du vertrittst hier eine Meinung, die allerhöchstens von wütenden Emotionen geprägt ist, aber wenig mit fundiertem Wissen, schon gar nicht übers Rechtssystem zu tun hat.
Natürlich schlägt dir da kalter Wind von jenen entgegen, die es besser wissen.
Nur noch ein Beispiel: deine Sig ist dermaßen falsch übersetzt, ein Umstand , auf den du schon mehrfach hingewiesen wurdest. Doch du bleibst da einfach unbelehrbar, bist aber beleidigt wenn du daraufhin Reaktionen erntest.
Und von welchen Idioten redest du eigentlich?

[endar]

Warum stelle ich mich eigentlich als unwissender dar und bin dsann noch so einfältig per Frage über etwas das ich nicht weiss mich als unwissend darzustellen,wenn das einzige was dann von dir kommt dumme Sprüche sind??

Im Todesstrafenthread hat dir Normandy gestern mehrfach eine Frage gestellt, die du trotz mehrfacher Aufforderung nicht beantworten mochtest (weil wohl nicht kannst). Stattdessen verkündest du um 23.25 h dass du Feierabend hättest, er müsse damit halt "klarkommen", wie deine Töchter auch u.ä.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/3621-todesstrafe-110.html#post2598068

Nach deiner Klarkomm/Feierabends-Ansprache diskutierst du zum gleichen Thema einfach in diesem Thread weiter. Von 23.38 stammt dein Beitrag. Eine solche Umgehensweise mit anderen Usern ist einfach unverfroren. Und dummdreist noch dazu, wenn du glaubst, dass sich niemand seinen Teil dazu denkt.

So erklärt sich die Art meiner Antwort.

[Rarehero]

@black_hole
Das Geschwafel davon, dass eine Diskussion kein Ort ist, an der man seine Meinung an die Wand pinnt, ggf. keinerlei Kritik duldet und wieder geht, ohne sich der Diskussion selber zu stellen, ging nicht an dich.

Worum es mir geht ist: Gäfgen wurde ja nicht wegen seines Mordes mit Folter bedroht, sondern weil man dachte, das Opfer noch retten zu können und er nicht kooperativ war.

Seit wann sieht man Unschuldige ein Lösegeld abholen?

Wenn durch Folter von einem Täter herausfinden kann, wo sich ein unschuldiges Opfer befindet, sehe ich kein Problem auch härtere Maßnahmen bei der schuldigen Person durchzuführen. Schließlich geht es hierbei um das Leben eines Kindes und dieser Mann hätte kein Kind entführen müssen. Das ist der Knackpunkt. Er hätte es nicht tun müssen und ist für sein Schlamassel schlussendlich selbst verantwortlich, denn niemand zwingt einen, dass man ein Kind entführt.

Ich dachte, in Deutschland gelte die Unschuldsvermutung, bis die Schuld vor einem ordentlichen Gericht bewiesen wurde. Habe ich irgendwas verpasst?

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Ok, kommen wir mal ein wenig weg von dem Fall Gäfgen. Das Problem ist wie gesagt, dass man nicht ohne Weiteres eine eindeutige Schuld definieren kann, die zwischen Fällen, in denen die Folter angewendet werden dürfte, und Fällen, in denen man von der Folter absehen sollte, trennen könnte. Die Folge wäre, das viele Unschuldige schlimmstenfalls auf Verdacht gefoltert würden.

Ich halte die Beteiligten des Falles Daschner übrigens für ehrenwerte Personen. Wäre ich in deren Situation gewesen, hätte ich es vielleicht nicht anders gemacht. Das macht es aber nicht richtiger, auch nicht wenn es um Kinder geht. Der Fall Gäfgen war vielleicht noch eindeutig, der nächste Fall ist es möglicherweise nicht.

Und dummdreist noch dazu, wenn du glaubst, dass sich niemand seinen Teil dazu denkt.

Ich habe mir meinen Teil schon gedacht.

[Stargamer]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog

[Gast]

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Erstens das und zweitens schreibt schließlich keine Gesetze "Wenn jemand ein Kind entführt hat und nicht sagt, wo es ist, darf man dem ein paar auf's Maul hauen", weil das jetzt in diesem speziellen Fall so war, sondern wenn dann wird allgemein definiert, wann gefoltert werden darf und wann nicht. Und da wird früher oder später mit 100%iger Sicherheit ein Fall auftauchen, wo dann ein Unschuldiger unter die Räder kommt. Man man keine Gesetze verfassen, die für jeden Einzelfall passend sind. Justiz ist immer irgendwo zweischneidig.

Also entweder hat man eine Regelung, bei der ein Schuldiger nicht bekommt, was er verdient bzw. etwas bekommt, was er nach menschlichem Verständnis nicht verdient hat oder es gibt eine Rechtslage, wo Unschuldige Folter ausgesetzt werden. Das ist inakzeptabel.

[burpie]

Erstens das und zweitens schreibt schließlich keine Gesetze "Wenn jemand ein Kind entführt hat und nicht sagt, wo es ist, darf man dem ein paar auf's Maul hauen", weil das jetzt in diesem speziellen Fall so war, sondern wenn dann wird allgemein definiert, wann gefoltert werden darf und wann nicht. Und da wird früher oder später mit 100%iger Sicherheit ein Fall auftauchen, wo dann ein Unschuldiger unter die Räder kommt. Man man keine Gesetze verfassen, die für jeden Einzelfall passend sind. Justiz ist immer irgendwo zweischneidig.

Also entweder hat man eine Regelung, bei der ein Schuldiger nicht bekommt, was er verdient bzw. etwas bekommt, was er nach menschlichem Verständnis nicht verdient hat oder es gibt eine Rechtslage, wo Unschuldige Folter ausgesetzt werden. Das ist inakzeptabel.

Der Meinung bin auch ich.
Und es wird der Fehler gemacht, die Kindesentführung sowie die Folterandrohung in einen Topf zu werfen, da es doch um die gleiche Person geht. Dem ist mitnichten so. Fast alle sind über die Kaltschnäuzigkeit Gäfgens bestürzt und wollen ihn deshalb leiden sehen. Nun nutzt er den Rechtsstaat aus, was wir alle in der einen oder anderen Form getan haben, tun oder tun werden. Allein Gäfgen beweist durch sein Verhalten, dass er an dem Platz, wo er jetzt hockt, völlig zu Recht gelandet ist, da er keinerlei Sinn für Moral und Ethik hat. Was nichts daran ändert, dass auch er einen Anspruch auf unser Rechtssystem hat...

[[OTG]Marauder]

Ich habe mir meinen Teil schon gedacht.

und das wäre??

Um "On Topic zu bleiben"..ich weiderhole gerne nochmal was ander schon gesagt haben: In diesem Fall der Folterandrohung ging es weder um Rache oder sonstwas sondern darum das Leben eines unschuldigen Opfers zu retten,wobei die "Folterknechte" davon ausgegenagen sind,das besagtes "unschuldiges" Opfer noch am leben ist und mit dieser "Drohung" sein Leben retten wollten (und dabei scheinbar wissent-und Willentlich einen "Rechtsbruch" in Kauf genommen haben),das sie ihre darauss (Logischerweise) folgende "Verurteilung" selber kommentar und Wiederspruchslos hingenommen haben zeigt doch,das diese Männer genau wussten worauf sie sich da einlassen und dieses "Risiko" bewusst eingegegangen sind um ein (für Sie) "größeres Ziel" zu erreichen

und ich möchte gerne nochmal die Frage aufwerfen ob wir uns alle hier in dieser Art streiten würden,wenn diese "Verhalten" dazu geführt hätte das "Opfer" in ziemlich letzter Sekunde vor dem Tode zu retten??
Würde dann wer die "Retter" wirklich anklagen wollen??

[Rarehero]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog

Ja, und?
Und es gibt nun mal den Passus, dass Entschädigungen, die aus einer Verletzung der Menschenrechte hervor gehen, nicht mit den Prozesskosten verrechnet werden dürfen. Das ist auch gut und richtig, auch wenn es in diesem Falle ungerecht erscheint, denn alles andere wäre wiederum ein Aufweichen der Menschenrechte.

@OTG-Marauder
Es bestreitet keiner, dass die "Folterknechte" gute moralische und ehrbare Motive auf ihrer Seite hatten. Aber das kann doch die Rechtsgrundlage nicht aushebeln und den "Folterknechten" einen Ordnen anstelle einer Anklage einbringen. Im Übrigen wurden die ehrbaren Motive im Schuldspruch auch berücksichtigt.

Würde dann wer die "Retter" wirklich anklagen wollen??

Ich, weil wir Folter nicht Tür und Tor öffnen dürfen, so ehrbar die Ziele auch sein mögen. Und wie das Gericht würde ich die Umstände und die ehrbaren Motive berücksichtigen. Bin ich jetzt unmoralisch? Weil mir vor dem Gesetz (nicht vor der menschlichen Moral! Vorsicht, das kann zweierlei sein!) nicht jedes Mittel Recht ist, um ein Kind zu retten?

Und was wenn Gäfgen unschuldig gewesen wäre? Oder wenn der nächste mutmaßliche Kindesentführer unschuldig ist und auf Verdacht gefoltert wurde?

[Seether]

Ich sehe das wohl komplett anders. Wenn durch Folter von einem Täter herausfinden kann, wo sich ein unschuldiges Opfer befindet, sehe ich kein Problem auch härtere Maßnahmen bei der schuldigen Person durchzuführen.

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

[T`Pau]

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

Genau das habe ich auch schon knapp viermal angemerkt, aber leider geht darauf keiner ein.
Wenn der vermeindliche Täter nun unschuldig ist?
Das ist natürlich eine ähnliche Schwierigkeit wie bei der Todesstrafe.

[[OTG]Marauder]

Ja, und?
Und es gibt nun mal den Passus, dass Entschädigungen, die aus einer Verletzung der Menschenrechte hervor gehen, nicht mit den Prozesskosten verrechnet werden dürfen. Das ist auch gut und richtig, auch wenn es in diesem Falle ungerecht erscheint, denn alles andere wäre wiederum ein Aufweichen der Menschenrechte.

..wusste ich bisher nicht,aber man lernt ja immer weiter dazu

@OTG-Marauder
Es bestreitet keiner, dass die "Folterknechte" gute moralische und ehrbare Motive auf ihrer Seite hatten. Aber das kann doch die Rechtsgrundlage nicht aushebeln und den "Folterknechten" einen Ordnen anstelle einer Anklage einbringen. Im Übrigen wurden die ehrbaren Motive im Schuldspruch auch berücksichtigt.

das hat die "rechtsgrundlage" ja auch nicht "Ausgehebelt",weil die "Täter" ja auch verurteilt wurden

Ich, weil wir Folter nicht Tür und Tor öffnen dürfen, so ehrbar die Ziele auch sein mögen. Und wie das Gericht würde ich die Umstände und die ehrbaren Motive berücksichtigen. Bin ich jetzt unmoralisch? Weil mir vor dem Gesetz (nicht vor der menschlichen Moral! Vorsicht, das kann zweierlei sein!) nicht jedes Mittel Recht ist, um ein Kind zu retten?

das st eine "Grundsatzfrage" denke ich,die Leute mit ihrem Gewissen selber ausmachen müssen,jemand der keine Kinder hat und auch keine "Bewusste Verantwortung" dafür übernimmt (oder übernehmen will) hat da sicherlich einen völlig anderen Standpunkt,was dann gf. auch verständlich ist

Und was wenn Gäfgen unschuldig gewesen wäre? Oder wenn der nächste mutmaßliche Kindesentführer unschuldig ist und auf Verdacht gefoltert wurde?

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können