Volksentscheide, Lobbyismus und Co.

[Halman]

hmmmm. Du bist auch kein so schlechtes Wikipedia. Wie gesagt, dass in Wikipedia hab ich nicht wirklich verstanden. Ich danke euch für eine "kindgerechte" Version

Danke

Nun wird für Dich sicher auch Oliver Hansens Logik in seiner Argumentation deutlich: Bei direkter Demokratie wäre es für Lobbyisten kaum mehr möglich, die Entscheidungsträger zu beeinflussen - die wären dann ja wir alle und nicht nur wenige Politiker. Eine solche Demokratie wäre so frei wie dieses Forum hier.

[Vanth_]

Danke

Nun wird für Dich sicher auch Oliver Hansens Logik in seiner Argumentation deutlich: Bei direkter Demokratie wäre es für Lobbyisten kaum mehr möglich, die Entscheidungsträger zu beeinflussen - die wären dann ja wir alle und nicht nur wenige Politiker. Eine solche Demokratie wäre so frei wie dieses Forum hier.

Seeeeeeehr gutes Wikipedia. Also wenn ich mal fragen habe oder ein Thema nicht ganz verstehe, da zuviele Fremdwörte drin sind, frage ich einfach dich.

[Sinclair_]

Was hier offenbar vollkommen vergessen bzw. bequemerweise außer Acht gelassen wird: Die Essenz eines "Rechtsstaates" und damit einer Demokratie sollte in allererster Linie sein, auch die Rechte von Minderheiten zu schützen. Eine direkte Demokratie bewirkt nur, dass die Mehrheit auf den Rechten der Minderheit jerumtrampeln kann. Es braucht nur eine simple Mehrheit schon könnte man Facetten des Alltags verbieten, mit denen eine Mehrheit aus egoistischen oder sonstig niederträchtigen Gründen nicht zurecht kommt.

Z.B. Modelleisenbahner, Sportfischer, Segelflieger, Ego-Shooter-Spieler, Horrorfilm-Gernhaber, SciFi- und Con-Fans, alleinerziehende Elternteile, Künstler, Hundebesitzer, Pferdeliebhaber, Motorradfahrer, FKK-Anhänger, Vegetarier, Veganer, Hobbygärtner, Klassische-Musik-Hörer ... und dann natürlich noch sämtliche ethnischen Minderheiten. All das sind Minderheiten. Gegen all die könnte man ganz bequem Opposition schüren und dann durch einen "direktdemokratischen Volksentscheid" ihren ganz menschlichen Tick, ihr Hobby, ihre Kunst, ihre Lebenseinstellung, ihre Freiheit zerstören.

Ein Staat, der so etwas zulässt bzw. begünstigt, hat es nicht verdient, zu überleben.

[Halman]

Eine direkte Demokratie bewirkt nur, dass die Mehrheit auf den Rechten der Minderheit jerumtrampeln kann.

Ja, dass ist in der Tat eine gefährliche Kehrseite der Direktdemokratie - hatte ich ehrlich nicht bedacht. Es wäre sowas für eine "Massenlobby" gegen Minderheiten.

Könntest Du dir eine Mischform von direkter Demokratie und unserem heutigen System vorstellen, der weder den Lobbyismus noch die Minderheitenunterdrückung begünstigt?

[Cordess]

Hier noch ein Bericht von Frontal 21
Lobbyisten am Hebel der Macht - ZDF.de

Wobei man Frontal 21 nicht ernst nehmen kann, da es dieser Sendung nur um Effekthascherei, Einschaltquoten und nicht um die Wahrheit geht, erstunken und erlogen sozusagen.
Außerdem betreiben die selbst Lobbismus.

Hier mal ein Beispiel, ab ca. 1,56 Minute
YouTube - Fernsehkritik-TV - Killerspiele


Ob eine Sendung wahrheitsgetreu oder verlogen berichtet erkennt man oft an Themen, in denen man sich selbst gut genug auskennt.
In dem gezeigten Youtube Video ist dies für mich der Fall, daher kann ich davon ausgehen, daß alle anderen Themen in Frontal 21, bei denen ich mich nicht so gut auskenne, ebenfalls erstunken und erlogen sind.

[Oliver Hansen]

Was hier offenbar vollkommen vergessen bzw. bequemerweise außer Acht gelassen wird: Die Essenz eines "Rechtsstaates" und damit einer Demokratie sollte in allererster Linie sein, auch die Rechte von Minderheiten zu schützen. Eine direkte Demokratie bewirkt nur, dass die Mehrheit auf den Rechten der Minderheit jerumtrampeln kann. Es braucht nur eine simple Mehrheit schon könnte man Facetten des Alltags verbieten, mit denen eine Mehrheit aus egoistischen oder sonstig niederträchtigen Gründen nicht zurecht kommt.

Z.B. Modelleisenbahner, Sportfischer, Segelflieger, Ego-Shooter-Spieler, Horrorfilm-Gernhaber, SciFi- und Con-Fans, alleinerziehende Elternteile, Künstler, Hundebesitzer, Pferdeliebhaber, Motorradfahrer, FKK-Anhänger, Vegetarier, Veganer, Hobbygärtner, Klassische-Musik-Hörer ... und dann natürlich noch sämtliche ethnischen Minderheiten. All das sind Minderheiten. Gegen all die könnte man ganz bequem Opposition schüren und dann durch einen "direktdemokratischen Volksentscheid" ihren ganz menschlichen Tick, ihr Hobby, ihre Kunst, ihre Lebenseinstellung, ihre Freiheit zerstören.

Ein Staat, der so etwas zulässt bzw. begünstigt, hat es nicht verdient, zu überleben.

Ist in der Schweiz sowas schon passiert? Vom Minarettverbot jetzt mal abgesehen, das aber auch ganz real vorhandene Ängste darstellt?

[KennerderEpisoden]

Z.B. Modelleisenbahner, Sportfischer, Segelflieger, Ego-Shooter-Spieler, Horrorfilm-Gernhaber, SciFi- und Con-Fans, alleinerziehende Elternteile, Künstler, Hundebesitzer, Pferdeliebhaber, Motorradfahrer, FKK-Anhänger, Vegetarier, Veganer, Hobbygärtner, Klassische-Musik-Hörer ... und dann natürlich noch sämtliche ethnischen Minderheiten. All das sind Minderheiten. Gegen all die könnte man ganz bequem Opposition schüren und dann durch einen "direktdemokratischen Volksentscheid" ihren ganz menschlichen Tick, ihr Hobby, ihre Kunst, ihre Lebenseinstellung, ihre Freiheit zerstören.

Kannst du vielleich ein Beispiel nennen, wo jemals Modeleisenbahnen oder ähnliches verboten wurden? Selbst niedrige Sperrklauseln schließen einen solchen Missbrauch effektiv aus.

Grundrechte wären ganz im Gegenteil viel besser geschützt, wenn das Volk jeder Verfassungsänderung zustimmen müsste (obligatorisches Referendum) und diskriminierende Gesetze anfechten könnte (fakultatives Referendum).

[Sinclair_]

Ja, dass ist in der Tat eine gefährliche Kehrseite der Direktdemokratie - hatte ich ehrlich nicht bedacht. Es wäre sowas für eine "Massenlobby" gegen Minderheiten.

Könntest Du dir eine Mischform von direkter Demokratie und unserem heutigen System vorstellen, der weder den Lobbyismus noch die Minderheitenunterdrückung begünstigt?

Vorstellen kann ich mir viel.
Ich hoffe in der Tat, dass sich sowas irgendwie umsetzen lässt, ohne dadurch freiheitliche Grundrechte zu beschränken.

Ist in der Schweiz sowas schon passiert?

Nicht dass ich wüsste - wobei ich aber auch niht weiß, inwieweit das Volk da Gesetze einführen darf, die nicht einmal durchs oberste Gericht müssen.

Kannst du vielleich ein Beispiel nennen, wo jemals Modeleisenbahnen oder ähnliches verboten wurden?

Nein, was aber vorwiegend daran liegen mag, dass es keinen direktdemokratischen Staat bislang gibt.

Andererseits sind bereits zahlreiche kleinere Gruppen in unserer jetzigen Demokratie in ihren Freuden eingeschränkt:

- Horrorfilm-Liebhaber müssen sich mit extrem verstümmelten Versionen zufrieden geben, auch dann wenn der Film nach Mitternacht läuft - und die meisten Menschen begrüßen es, dass weniger Gewalt in Fernsehen zu sehen ist.

- Ego-Shooter-Spiele (sind ja böse Killerspiele ) wären bei uns schon längst verboten, gäbe es eine DD. Und so wie man das Volk gegen die Killerspiele aufhetzen konnte, kann man sie auch gegen alles andere aufhetzen: Egal ob ethnische Minderheiten oder Leuten mit anderen Vorlieben.

Wie würde ein leicht manipulierbares Volk reagieren, wenn man ihnen nur durch "Statistiken" beweist, dass Motorradfahrer die schlechteren Eltern sind und außerdem über 50 % aller Unfälle verschulden? Die Lösung in einer DD: Wir verbieten Motorräder und alles ist gut.

Wer regt sich nicht über Hundekot im Park auf? Also verbieten wir Hundebesitzern einfach den Zutritt - oder besteuern Hundebesitz mit so viel Geld, dass sowieso keiner mehr Haustiere halten kann.

Welcher bigotte und gutbürgerliche Mensch regt sich nicht heimlich über seltsam gekleidete Typen in der U-Bahn oder sonstwo auf? Wäre das Volk gefragt, würde man wahrscheinlich entscheiden, dass gepiercte Punker und schwarze Gruftgestalten sich ganz einfach nur noch "korrekt" gekleidet blicken lassen dürfen.

Denkt an einen Aktmaler, der reihum nackte Menschen malt. Der ist doch ein wunderbares Opfer für die Sittenwächter - und genug obzsön vor den Kopf gestoßenes Volk haben wir auch, da ein Generalverbot einzuführen.

Bleiben wir beim Nackten: FKK betreiben allein in Deutschland über 8 Mio. Menschen allen Alters. Aber frag mal das bigotte Volk mancher Einöde und ihrem geschlechtslosen Dorfprediger, was die davon halten.

"Hasser" irgendeiner Sache finden sich immer - notfalls gegen Bestechung. Und Gründe, irgendwas zu verbieten, finden sich auch on masse: Modeleisenbahnern wegen unnötigem Stromverbrauchs, Nacktbader wegen öffentlichem Ärgernisses, Hundebesitzer wegen der Haufen, Motorradfahren und Segelfliegen wegen der erhöhten Unfallgefahr, Sportfischerei weils barbarisch ist, Ego-Shooter weil die harmlose Kinder zu Killern machen, Con-Gänger weil sich manche von denen öffentlich vermummen...

Die jeweilig Minderheit wiederum (je kleiner sie ist) hat kaum Möglichkeit dagegen anzugehen, wenn sich die anderen (aus Frust, Neid oder schlichtem Unverständnis) einig sind.

Daher meine Meinung: Eine direkte Demokratie würde zu einem von Intoleranz und Missgunst geprägten Zusammenleben in einem überdimensional aufgeblähten Verbots- und Vorschriften-Staat münden.

[KennerderEpisoden]

Nein, was aber vorwiegend daran liegen mag, dass es keinen direktdemokratischen Staat bislang gibt.

Stimmt, den gibt es nicht und üblicherweise tritt der Befürworter der direkten Demokratie auch nicht für einen solchen, in dem der Parlament und die Regierung aufgelöst werden müssten, ein. Aber es gibt ja genug Staaten, in denen man auch im Rahmen einer repäsentativen Demokratie direktdemokratisch mitbestimmen kann, ohne dass dort Modelleisenbahnen verboten worden wären.

"Hasser" irgendeiner Sache finden sich immer - notfalls gegen Bestechung.

Na und? Wenn sagen wir mal 25 % der Stimmberechtigten für eine Vorlage stimmen müssen, haben die keine Chance.

Daher meine Meinung: Eine direkte Demokratie würde zu einem von Intoleranz und Missgunst geprägten Zusammenleben in einem überdimensional aufgeblähten Verbots- und Vorschriften-Staat münden.

Eine direkte Demokratie will keiner. Die da oben sollen ruhig machen, aber wenn sie ihre Arbeit nicht richtig machen, muss der mündige Bürger gegensteuern können.

[Halman]

Also: Ich bin inzwischen für direkte Demokratie.

Beim Verlauf dieser Diskussion entsteht bei mir die Frage: Wie umfassend soll die direkte Demokratie sein? Eine absolute Form der direkten Demokratie halte ich aus den von Sinclair genannten Argmumenten für bedenklich.
Meinst Du die Einführung des Volksentscheides auf Bundesebene?

Wobei man Frontal 21 nicht ernst nehmen kann, da es dieser Sendung nur um Effekthascherei, Einschaltquoten und nicht um die Wahrheit geht, erstunken und erlogen sozusagen.
Außerdem betreiben die selbst Lobbismus.

Hier mal ein Beispiel, ab ca. 1,56 Minute
YouTube - Fernsehkritik-TV - Killerspiele


Ob eine Sendung wahrheitsgetreu oder verlogen berichtet erkennt man oft an Themen, in denen man sich selbst gut genug auskennt.
In dem gezeigten Youtube Video ist dies für mich der Fall, daher kann ich davon ausgehen, daß alle anderen Themen in Frontal 21, bei denen ich mich nicht so gut auskenne, ebenfalls erstunken und erlogen sind.

Danke für die aufrüttelnden Informationen, Cordess. Ehrlich, ich dachte wirklich, Frontal 21 wäre eine gute Sendung. Also betreiben die öffentlich-rechtlichen Medien Lobbyismus für die Politik, um das Volk zu manipulieren - gut das es Foren gibt, dass ist bereits eine Form von "direkter Informations-Demokratie", wenn ich das mal so salopp formulieren darf.

Ist in der Schweiz sowas schon passiert? Vom Minarettverbot jetzt mal abgesehen, das aber auch ganz real vorhandene Ängste darstellt?

Also schwebt die ein Volksentscheid nach schweizer Vorbild vor. Laut Wikipedia ist die Schweiz halbdirekte Konkordanzdemokratie.
Hier mal ein Link zum politischen System der Schweiz
Schweiz ? Wikipedia

Kannst du vielleich ein Beispiel nennen, wo jemals Modeleisenbahnen oder ähnliches verboten wurden? Selbst niedrige Sperrklauseln schließen einen solchen Missbrauch effektiv aus.

Angenommen, man würde eine absolute Direktdemokratie einführen, dann könnte man solche Entwicklungen wohl nicht mehr ausschließen.

Grundrechte wären ganz im Gegenteil viel besser geschützt, wenn das Volk jeder Verfassungsänderung zustimmen müsste (obligatorisches Referendum) und diskriminierende Gesetze anfechten könnte (fakultatives Referendum).

Hier beschreibst Du eine Beteiligung des Volkes an der Regierung. Das scheint mir ein recht intelligenter Ansatz zu sein: eine parlamentarische Demokratie oder präsidiale Demokratie mit direktdemokratischen Elementen - vielleicht könnte man dies auch als eingeschränkte Direktdemokratie bezeichnen, oder parlamentarische Direkdemokratie.

Daher meine Meinung: Eine direkte Demokratie würde zu einem von Intoleranz und Missgunst geprägten Zusammenleben in einem überdimensional aufgeblähten Verbots- und Vorschriften-Staat münden.

Der völlige Ausschluss von direktdemokratischen Elementen stärkt den Lobbyismus. Ich finde, wir können ein wenig mehr Demokratie wagen. Man sollte nur Extreme meiden.

Aber es gibt ja genug Staaten, in denen man auch im Rahmen einer repäsentativen Demokratie direktdemokratisch mitbestimmen kann, ohne dass dort Modelleisenbahnen verboten worden wären.

So wie in der Schweiz. Mir gefällt das System. Wenn das Volk einen Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs wünscht, so kann es dies selbst bestimmen. Ist ja auch vernünftig, schließlich betrifft dies ja unmittelbar das Volk.
Warum sollten wir nicht per Volksentscheid darüber entscheiden können, ob wir lieber auf der Autobahn oder per Bahn fahren?

Eine direkte Demokratie will keiner. Die da oben sollen ruhig machen, aber wenn sie ihre Arbeit nicht richtig machen, muss der mündige Bürger gegensteuern können.

Das würde den Parteien in unserem Land aber gar nicht gefallen. Die halten ja kaum eine Legislaturperiode durch.

[Oliver Hansen]

Ja, natürlich nur nach schweizer bzw. unserem bayerischen Modell. Ich fänds klasse.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Daher meine Meinung: Eine direkte Demokratie würde zu einem von Intoleranz und Missgunst geprägten Zusammenleben in einem überdimensional aufgeblähten Verbots- und Vorschriften-Staat münden.

Das ist ja schön, dass das deine Meinung ist, aber kannst du die auch mit irgendetwas handfesterem belegen als blossen Behauptungen?

[Halman]

@Valdorian

Eröffnet eine absolute Direktdemokratie nicht die Möglichkeit für die Mehrheit, unbeliebte Minderheiten zu unterdrücken? Da wir sowas noch nicht haben, hat man natürlich noch keine Erfahrungswerte, aber möglich wäre es sehr wohl.

[Sinclair_]

Das ist ja schön, dass das deine Meinung ist, aber kannst du die auch mit irgendetwas handfesterem belegen als blossen Behauptungen?

Was schwebt dir da vor? Ein fundiertes Zeugnis über die Menschheit, aus dem hervorgeht, ob sie tolerant und mitfühlend (und damit möglicherweise eine DD füntionieren könnte) oder eher egoistisch und neidisch ist, wodurch eine DD dazu führt, was ich geschrieben habe?

Sorry, damit kann ich nicht dienen. Ich sehe, was in der Welt passiert, daraus schließend habe ich keine sonderlich hohe Meinung von der menschlichen Intelligenz und ihrem Toleranzverhalten. Stattdessen sehe ich Bigotterie, Pedanterie und Missgunst in allen Bereichen des Lebens. Der eine gönnt dem anderen die Raucherkneipe nicht, dafür wird der Raucher bei der nächsten Abstimmung um das nächste Verbot (ja/nein) seinen "Peinigern" ebenfalls irgendein Verbot aufzwingen. So jedenfalls stelle ich mir das vor.

Beraube ich dem Modelleisenbahner um sein Hobby, wird er bei nächster Gelegenheit gleichziehen und aus Rache den Sportfischern ein Hobbyverbot aufzwingen.

Heute geht das Burkaverbot durch - und weils so schön war, versucht mans beim nächsten Mal mit dem Verbot von Gruft- oder Punker-Dresses in der Öffentlichkeit. Wer sieht schon gern diese furchteinflößenden Typen? Weg damit! Eine Mehrheit findet sich ohne Mühe. Und weils so reibungslos funktioniert hat, machen wir weiter! Es gibt noch so viel, das man verbieten könnte.

[Valdorian]

Zitat von Halman
Eröffnet eine absolute Direktdemokratie nicht die Möglichkeit für die Mehrheit, unbeliebte Minderheiten zu unterdrücken? Da wir sowas noch nicht haben, hat man natürlich noch keine Erfahrungswerte, aber möglich wäre es sehr wohl.

Keiner hier will eine absolute Direktdemokratie. Auch in einer Demokratie mit direktdemokratischen Elementen würden natürlich auch Menschenrechte, Gewaltenteilung etc. gelten. Darüber hinaus kenne ich nur einen Staat, der weitgehend direktdemokratisch war: Die attische Demokratie in der Zeit von Perikles bis zum Ende des peloponnesischen Krieges. Dieser Staat war weit davon entfernt, ein finsterer Verbotsstaat zu sein.

Zitat von Sinclair
Was schwebt dir da vor? Ein fundiertes Zeugnis über die Menschheit, aus dem hervorgeht, ob sie tolerant und mitfühlend (und damit möglicherweise eine DD füntionieren könnte) oder eher egoistisch und neidisch ist, wodurch eine DD dazu führt, was ich geschrieben habe?

Gut zu wissen. Ich dachte schon, ich müsste mich mit Argumenten auseinander setzen.