Selbstmord bei Tieren?

[[OTG]Guy de Lusignan]

ich würds mal so formulieren..wir GLAUBEN das dem so ist.
oder bilden uns ein?

[Phoenow]

ich würds mal so formulieren..wir GLAUBEN das dem so ist.
oder bilden uns ein?

Das Argument ist doch jetzt witzlos. Natürlich können wir nur aufgrund unser Beobachtungen begründet vermuten. Wenn du nur 100%ige Beweise zulässt, können wir uns die Diskussion schenken, da sich niemand in ein Tier hineinversetzen kann.

Am ende läuft es auf die Definition von Selbstmord hinaus. Auch ich habe schonmal aus Liebskummer weniger bis gar nichts gegessen und kann mir vorstellen, dass sofern ich mich nicht davon wieder erholt hätte dies bis zum Verhungern hätte führen können. Man hat in dem Moment eben so eine Art Kloß im Magen der einen nur schwerlich essen läßt. Dies wäre für mich allerdings kein Selbstmord, da ich nicht bewußt die Entscheidung treffe, dass ich sterben möchte sondern nur einfach keinen Hunger habe.
Ähnlich geht es mMn nach eben auch den Tieren in den geschilderten Situationen. Selbstmord ist eben mehr als nur (exzessive) Antriebslosigkeit durch Kummer - aber wie gesagt das ist auch ne Definitionsfrage.

[Admiral Ahmose]

Ja sicher, das ist natürlich die einzig denkbare Erklärung. Ein Mensch, der Totenwache hält, erwartet ja auch, dass der Betreffende wieder erwacht.

Ja, klar ist das die einzig denkbare Erklärung. Aber wenn du andere Erklärungen anzubieten hast, dann immer raus damit. Spann uns nicht auf die Folter ...

Und wo der Zusammenhang zwischen einer Totenwache und den Elefanten besteht, kannst du uns dann auch gleich noch erklären.

... einerseits preist man elefanten als sehr intelligent, anderserseits traut man ihnen ein bewusstsein von tot nicht zu. ...

Das hat doch nichts mit "zutrauen" oder "glauben" zu tun. Elefanten werden seit Jahrzehnten gründlich erforscht, der Mensch kennt sie seit Jahrtausenden und hält sie als Nutzvieh, usw. Elefanten sind nun mal kein Mysterium. Menschenaffen auch nicht mehr, Delphine ebensowenig. Alle die Arten, denen man am ehesten zutrauen könnte, das sie vom "Tod" wissen, begehen eben keinen Selbstmord. Das steht nun mal fest. Und solange keine Verwesung beginnt, können sie auch nicht feststellen, ob ein Artgenosse nun tot oder nur ohnmächtig ist. Auch das steht fest.

... Selbstmord ist eben mehr als nur (exzessive) Antriebslosigkeit durch Kummer - aber wie gesagt das ist auch ne Definitionsfrage.

Das Problem ist, das ein Tier, das hungert, ja auch schwächer wird. Irgendwann ist dann der Punkt erreicht, wo es gar nicht mehr fressen kann, selbst wenn es dann fressen wollte. Der Übergang vom Hungern durch Kummer/Antriebslosigkeit zum Verhungern ist fliessend, und deswegen greifen auch die Überlebenstriebe nicht.

Ein Hund zum Beispiel, der auf dem Grab seines Herrchens verhungert, würde sich gegen "erschlagen" zur Wehr setzen. Der Überlebentrieb ist weiterhin aktiv.

[quest]

Aber Sebstmord? Glaube ich eher nicht, nicht mal beim Delphin.

Die zweite Geschichte handelt vom Selbstmord des Delphinweibchens Kathy, das Anfang der Siebziger in den Armen O'Barrys starb. Sie war die Gelehrigste unter den Flipper-Darstellern, und O'Barry ist bis heute überzeugt, dass Kathy einfach beschlossen hatte zu sterben, weil sie die Gefangenschaft nicht mehr ertrug. Das, so sagt er, "hat mir damals das Herz gebrochen."
Ex-Flipper-Trainer Ric O'Barry - Der Delphinflsterer - Panorama - sueddeutsche.de

MSN-Wissen schreibt sogar:
Selbstmord unter Delfinen ist auch keine Seltenheit. Wird für die Tiere das Leben unerträglich, wie das in Gefangenschaft geschehen kann, stellen sie die Atmung ein.
Traurig, aber wahr: Flipper beging Selbstmord - Unnützes Wissen: Hätten Sie's gedacht?

[Mayan]

Ja, klar ist das die einzig denkbare Erklärung. Aber wenn du andere Erklärungen anzubieten hast, dann immer raus damit. Spann uns nicht auf die Folter ...

Da gibt's so ein Ding, das nennt sich Trauer. Ich behaupte nicht mal, dass das bei den Elefanten die passende Erklärung ist, denn das weiß ich schlicht nicht. Es ist aber eine denkbare Erklärung, die Du nicht von vornherein ausschließen kannst, da Du sonst einen Zirkelbeweis führst - Du verwendest das als Annahme, was Du eigentlich beweisen willst.

Die von Dir geschilderte Beobachtung "Elefanten bleiben oft noch eine Weile an der Seite verstorbener Artgenossen" kann alle mögliche Gründe haben. Allein daraus zwingend schließen zu wollen, dass sie keine Vorstellung vom Tod haben, ist schlicht Unfug.

Und wo der Zusammenhang zwischen einer Totenwache und den Elefanten besteht, kannst du uns dann auch gleich noch erklären.

Willst Du mich auf den Arm nehmen? In beiden Situationen "lungern" Angehörige des Verstorbenen "nutzlos" an seiner Seite rum. Wo Du da keinen Zusammenhang siehst, kannst Du bitte Deinerseits erklären.

Das hat doch nichts mit "zutrauen" oder "glauben" zu tun. Elefanten werden seit Jahrzehnten gründlich erforscht, der Mensch kennt sie seit Jahrtausenden und hält sie als Nutzvieh, usw. Elefanten sind nun mal kein Mysterium. Menschenaffen auch nicht mehr, Delphine ebensowenig.

Ja klar, wir verstehen das alles restlos. Das kannst Du schreiben so oft Du willst, es wird davon nicht richtiger. Wir haben (teilweise enorme) Fortschritte gemacht, das ist alles.

"Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß" ist eine (übrigens ebenfalls Jahrtausende alte) Philosophie, mit der Du Dich mal etwas näher befassen solltest.

[Dannyboy]

Zumindest können Tiere unter Depressionen leiden.

Ich denke, der größte Unterschied zwischen dem Menschen und allen anderen Tieren liegt in der Herbeiführung durch aktives Handeln.

Depressive Tiere lassen den Tod geschehen. Mir ist nicht bekannt, das sie Anstrengungen unternehmen, um ihn hervorzurufen.

[Phoenow]

Das Problem ist, das ein Tier, das hungert, ja auch schwächer wird. Irgendwann ist dann der Punkt erreicht, wo es gar nicht mehr fressen kann, selbst wenn es dann fressen wollte. Der Übergang vom Hungern durch Kummer/Antriebslosigkeit zum Verhungern ist fliessend, und deswegen greifen auch die Überlebenstriebe nicht.

Ein Hund zum Beispiel, der auf dem Grab seines Herrchens verhungert, würde sich gegen "erschlagen" zur Wehr setzen. Der Überlebentrieb ist weiterhin aktiv.

Eben, und genau deswegen würde ich das auch nicht Selbstmord nennen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

"Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß" ist eine (übrigens ebenfalls Jahrtausende alte) Philosophie, mit der Du Dich mal etwas näher befassen solltest.

philosophisch betrachtet ist dieses eingeständnis sogar der erste Schritt zur weisheit.
nur ein idiot würde behaupten ,er hätte auf alles eine antwort oder würde etwas wissen, das er garnicht wissen kann.

deswegen finde ich kategorisches ablehnen ja so ulkig.
kann man dem tier in den kopf gucken? ne
ergo bleibts bei einer vermutung

[Dannyboy]

Es gibt aber begründete vermutungen und solche, die dem Argumentum ad Ignorantiam folgen.

[Mayan]

Klar, aber es gibt eben eine gar nicht mal so kleine Grauzone, in der wir mit unserem "Wissen" noch recht unsicher unterwegs sind und die von Ahmose einfach ignoriert wird.

[Admiral Ahmose]

Da gibt's so ein Ding, das nennt sich Trauer. Ich behaupte nicht mal, dass das bei den Elefanten die passende Erklärung ist, denn das weiß ich schlicht nicht. Es ist aber eine denkbare Erklärung, die Du nicht von vornherein ausschließen kannst, da Du sonst einen Zirkelbeweis führst - Du verwendest das als Annahme, was Du eigentlich beweisen willst.

Es ist durchaus möglich, das Elefanten um tote Artgenossen trauern. Die Beobachtungen weisen in diese Richtung. Ebenso, wie Elefanten wohl ein "Ich" besitzen. Das Elefanten eine Vorstellung vom Tod haben, wurde bisher nicht beobachtet. Selbstmord wurde ebenfalls noch nicht beobachtet.

Das sich Elefanten gegenüber einem toten Artgenossen genauso verhalten, wie gegenüber einem ohnmächtigen/kranken, kann nicht viele Gründe haben.

1.) Sie kennen den Unterschied einfach nicht (jedenfalls solange es keinen Verwesungsgeruch gibt).
2.) Sie kennen den Unterschied, machen aber trotzdem in beiden Fällen das Gleiche.

... Die von Dir geschilderte Beobachtung "Elefanten bleiben oft noch eine Weile an der Seite verstorbener Artgenossen" kann alle mögliche Gründe haben. Allein daraus zwingend schließen zu wollen, dass sie keine Vorstellung vom Tod haben, ist schlicht Unfug.

Ich habe auch geschildert, was sie dort machen. Sie bedeckten den Körper mit Reisig/Zweigen und nehmen nach außen eine Abwehrhaltung ein. Dieses Verhalten endet, sobald der Verwesungsgeruch einsetzt. Elefanten haben übrigens ansonsten nicht das Geringste dagegen, das tote Artgenossen von anderen Tiere gefressen werden.

... Willst Du mich auf den Arm nehmen? In beiden Situationen "lungern" Angehörige des Verstorbenen "nutzlos" an seiner Seite rum. Wo Du da keinen Zusammenhang siehst, kannst Du bitte Deinerseits erklären.

Die Elefanten lungern aber da nicht rum. Angehörige bei bei der Totenwache übrigens auch nicht. Beide machen etwas sehr Spezifisches, das man klar voneinander trennen kann.

Ja klar, wir verstehen das alles restlos. Das kannst Du schreiben so oft Du willst, es wird davon nicht richtiger. Wir haben (teilweise enorme) Fortschritte gemacht, das ist alles.

Wir halten Elefanten seit Jahrtausenden in Gefangenschaft, in Zoos, als Nutzvieh und sogar als Helfer im Krieg. Die Verhaltensweisen von Elefanten sind sehr gut erforscht. Gerade bei Elefanten gibt es meines Wissens nach keine größeren Grauzonen mehr, was deren Verhaltensweisen angeht. Aber wenn du da andere Infos zu hast, dann immer her damit.

Klar, aber es gibt eben eine gar nicht mal so kleine Grauzone, in der wir mit unserem "Wissen" noch recht unsicher unterwegs sind und die von Ahmose einfach ignoriert wird.

Sicher gibt es "Grauzonen". Aber die wird es immer geben. Es wird niemals 100prozentige Sicherheit geben. Daher kann man sich immer auf den Standpunkt zurückziehen, den du gerade vorbringst.

Elefanten, Delphine, Menschenaffen, Rinder, Schweine, Hunde... usw... sind nun mal keine mysteriösen Wesen mehr, über die man kaum etwas weiß. Diese Tiere wurden und werden eingehend erforscht und beobachtet. Nicht wenige dieser Tiere leben in Gefangenschaft. Noch nie hat man beobachtet, wie eines Tiere absichtlich seinen Tod herbeiführte.

Ehrlich, die "Grauzone", auf die du hier pochst, ist doch wirklich sehr klein.