Gefeuert, weil sie zu hübsch ist

[Valdorian]

Zitat von McWire
Diese Aussage ist Paradox, da Triebe ja genau dazu da sind, die rationale/erwachsene Seite eines Menschen temporär abzuschalten.

Die Aussage ist ein bischen übertrieben. Offensichtlich sind Menschen in aller Regel in der Lage, ihre Triebe zu beherrschen und eben nicht automatisch so zu handeln, wie der Trieb es gebietet. Sonst könnte eine zivilisierte, auf Normen basierende Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.

Stellt euch mal Menschen ohne Hungergefühl vor... die würden früher oder später verhungern, weil aus rein rationalen Gesichtspunkten die Nahrungsaufnahme nur ein notwendiges Übel und Zeitverschwendung ist und dann leicht vergessen werden könnte.

Aus rein rationalen Gesichtspunkten ist Nahrung absolut lebensnotwendig, es sei denn natürlich, mit dem Hungergefühl würde auch gleich noch der Selbsterhaltungstrieb verschwinden. Von daher würde jemand ohne Hungergefühl seine Ernährung vielleicht nach rationaleren Gesichtspunkten zusammenstellen und sich gesünder ernähren als jetzt, wenn der Lustgewinn an ungesundem, aber leckeren Essen verschwinden würde.

[newman]

Naja als übertrieben aufreizend würde ich die Bilder nun auch nicht bezeichnen.
Da sollte man als halbwegs vernunftbegabter Mensch zur Selbstdisziplin fähig sein.
Ob sie außer der Kleidung speziell ihre Reize einsetzte weiß ich nicht.


Allerdings dürfte das doch die große Ausnahme sein.
Wenn ich mich so umschaue, dann sind es vor allem hübsche Frauen, die bevorzugt eingestellt werden, auch wenn die intellektuellen Fähigkeiten vielleicht schlechter sind als bei der hässlichen, vor allem in kundenorientierten Berufen oder wenn sie eng mit dem Chef zusammenarbeitet. Ich schätze mal, dass hier die Wahrscheinlichkeit einer Diskriminierung hässlicher Frauen höher liegt als eine Diskriminierung hübscher Frauen.

Schöne Frauen bekommen erst ein Problem, wenn es um die Zeit nach der Einstellung geht, bei Führungspositionen vertraut man ihnen dann doch nicht, selbst wenn sie intellektuell begabter sind als der Mann oder die hässliche Konkurrentin.

[cybertrek]

Nun, wenn sagen wir 10 Männer die gute Leistung bringen geschlossen gegen 1 Frau sind und zusammen das Argument vorbringen, dass ihr Leistungsabfall nur zu lösen ist wenn die Frau weg ist, dann ist der Chef in einem Dilemma. Erst einmal wird er hoffentlich die Männer zurechtstutzen, im Notfall müsste er aber 10 im Normalfall wirtschaftlich erfolgreiche Männer kündigen. Als Lösung für diese "Erpressung" bietet sich nur an, auf die 1 Frau zu verzichten. Ein Dilemma. Ethisch betrachtet müsste er sich 10 neue MitarbeiterInnen suchen, wirtschaftlich betrachtet hat er 1 Frau weniger im Unternehmen. Negative Publicity nicht mitgerechnet.

Auch muss ich sagen, dass ich mir nicht zutraue zu beurteilen wie es wirklich abgelaufen ist. Ich kenne jetzt nur die Geschichte von einer Seite, was für eine Beurteilung grundsätzlich nicht reicht. Die Fotos sind für mich nichtssagend, da diese im Nachhinein gemacht wurden und daher nicht unbedingt dem damaligen Zustand entsprechen müssen.

Aber natürlich, wenn es genau so geschehen ist wie es hier den Anschein hat, dann verstehe ich schon den Ärger der Frau. Wobei ich hier Absatz 1 in Erinnerung rufen möchte. Was es natürlich moralisch nicht richtiger macht.

BTW, mich erinnert das auch etwas an eine Szene aus Boston Legal. Danny Crane feuert eine Frau weil sie laut seiner Aussage fett ist. Als Carl Sack das erfährt und ihr gegenüber die Kündigung rückgängig machen möchte, verweigert sie dies mit den Worten, dass "diese Kündigung und Diskriminierung der Hauptgewinn für sie sei" und sie sich auf den Prozess (und die Schadenersatzsumme) freut. Natürlich will ich das jetzt nicht automatisch der Dame hier unterstellen. Nur so als Hinweis zum Nachdenken wie Diskriminierung in den USA mitunter gesehen wird.

[[OTG]Guy de Lusignan]

BTW, mich erinnert das auch etwas an eine Szene aus Boston Legal. Danny Crane feuert eine Frau weil sie laut seiner Aussage fett ist. Als Carl Sack das erfährt und ihr gegenüber die Kündigung rückgängig machen möchte, verweigert sie dies mit den Worten, dass "diese Kündigung und Diskriminierung der Hauptgewinn für sie sei" und sie sich auf den Prozess (und die Schadenersatzsumme) freut. Natürlich will ich das jetzt nicht automatisch der Dame hier unterstellen. Nur so als Hinweis zum Nachdenken wie Diskriminierung in den USA mitunter gesehen wird.

wenn die frau zufällig auch BL geguckt hat, wirds lustig... ach heute kommt ja die letzte folge..son mist.

hab ich dne darsteller von allen shaw nicht zufällig in ner anderen serie gesehen?

[Fiesel]

ich wage zu bezweifeln, dass ein prozess dann schnell und einfach ein hübsches sümmchen für die frau bringt.

"es gab beschwerden wegen ihrem aufreizenden auftreten, und sie weigerte sich unserem wunsch, lockerere kleidung zu tragen, nachzukommen. das ist der kündigungsgrund."


ist doch die gleiche kategorie wie

"es gab beschwerden wegen ihrer mangelnden körperhygiene und ihrem penetranten körpergeruch, und sie weigerte sich unserem wunsch, mehr auf ihre hygiene zu achten, nachzukommen."



oder habt ihr damit auch ein problem? wer während seiner arbeitszeit stinken möchte, sollte auch das recht dazu haben?

[[OTG]Guy de Lusignan]

oder habt ihr damit auch ein problem? wer während seiner arbeitszeit stinken möchte, sollte auch das recht dazu haben?

bin ich voll für..so als bauassi müffel ich eh^^
allerdings ist das ein unterschied.
der frau wird verboten, sich "schick" anzuziehen.
spolange irhe kleidung "normal" ist, kann ihr chefgarnix sagen.
solange sie nichtim string oder bikini rumrennt.^^

[ThorKonnat]

AUssehen und Körpergeruch sind nun 2 völlig verschiedene Themen. Das in einen Sack zu stecken ist mal echt unqualifiziert.
Sie kann klagen, definitiv.
Wobei ich sagen möchte Cyber, wenn die Kündigung rückgängig gemacht werden soll und man das ablehnt mit HInweis auf einen Prozess, müßte dann der Rechtsanspruch nicht verfallen, weil das Klageobjekt ja durch den Beklagten eigenltich aus der Welt geräumt werden sollte, der Kläger aber nicht darauf einging ?

Naja egal. Fiesel, der Vergleich hinkt gewaltig.

Außerdem sagt auch das amerikanische Gesetz das eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ein Rechtsbruch ist. Das ist die klare Rechtslage in der Situation. Und was die Bitte nach lockerer Kleidung angeht, so ist ihr verfassungsrechtlich garantiert ihre Meinung frei zu äußern, dazu gehört auch die Kleiderwahl. Und wenn es eine Kleidungsvorschrift gibt dann gilt die für alle.

[cybertrek]

Wobei ich sagen möchte Cyber, wenn die Kündigung rückgängig gemacht werden soll und man das ablehnt mit HInweis auf einen Prozess, müßte dann der Rechtsanspruch nicht verfallen, weil das Klageobjekt ja durch den Beklagten eigenltich aus der Welt geräumt werden sollte, der Kläger aber nicht darauf einging ?

Schon möglich. Das war ein Beispiel aus einer TV-Serie. Und die Klageverläufe von Boston Legal sind sowieso nicht realitätstauglich. Mir ging es nur um die Motivation der gekündigten Frau, welche die Diskriminierung an sich sogar recht positiv aufgenommen hat. Eben in Anbetracht der für sie erstrebenswerten Folgen. Ob das jetzt Publicity oder Geld ist, ist hier zweitrangig. Wobei ich die aktuelle Motivation der hier thematisierten Frau nicht kenne. Vielleicht ist sie ja aber auch wirklich ein reines Opfer ohne Hintergedanken. Ich weiss es nicht, ich stelle nur mögliche Alternativen in den Raum.

Außerdem sagt auch das amerikanische Gesetz das eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ein Rechtsbruch ist. Das ist die klare Rechtslage in der Situation. Und was die Bitte nach lockerer Kleidung angeht, so ist ihr verfassungsrechtlich garantiert ihre Meinung frei zu äußern, dazu gehört auch die Kleiderwahl. Und wenn es eine Kleidungsvorschrift gibt dann gilt die für alle.

Aufgrund ihres Geschlechts alleine wurde sie ja nicht gekündigt. Es hätte theoretisch auch einen Mann im Netzshirt treffen können welcher in einem Frauenbüro arbeitet. Und wieder erwähne ich zur Sicherheit: Keiner von uns weiss mit Sicherheit, welche Kleidung sie wirklich im Büro getragen hat. Es ist einfach aufgrund der Berichterstattung die hier verlinkt wurde und die ich bisher auch so gesehen haben nicht eindeutig feststellbar.

[Fiesel]

AUssehen und Körpergeruch sind nun 2 völlig verschiedene Themen. Das in einen Sack zu stecken ist mal echt unqualifiziert.

die forscher rund um parfüme sind schon seit einigen jahren dabei, hormone dazuzumischen. es wird der tag kommen, an dem sich der hier betrachtete fall wiederholen wird, allerdings trägt sie(oder er) dann keine enge kleidung, sondern irgendein parfüm, das auf das andere geschlecht dann noch deutlich verwirrender wirkt als es ein outfit je könnte.


sind dann aussehen und körpergeruch deiner meinung nach immernoch etwas ganz verschiedenes? stell dir vor, deine arbeitskollegin trägt einen duft mit sich, der bei dir immer für erhöhten herzschlag und eine "ready to fire!"-meldung aus deiner lendenregion sorgt. hat sie das recht, dieses parfüm während ihrer arbeitszeit zu nutzen? sollte man allein dich für deine reaktion verantwortlich machen?


und egal ob mundgeruch oder kleidung, es geht immer um eine abweichung vom status quo, die so groß ist dass mehrere andere mitarbeiter damit ein nennenswertes problem haben. ob die abweichung jetzt "schön" oder "eklig" ist, ist für die leitung der firma absolut irrelevant.

[Halman]

Solange diese Frau sich an die allgemeine Kleiderordnung gehalten hat, die auch von ihren Kolleginnen getragen wird, ist ihr nichts vorzuwerfen. Einen einzelnen Angestellten, wegen seiner körperlichen Vorzüge eine besondere Kleidung vorzuschreiben, ist ganz klar eine Form der Diskriminierung.

Dem stimme ich zu.

Und wieder kann ich nur sagen geh vieleicht wirklich in ein Land wo siuch frauen verschleiern müssen wenn solch eine Arbeitskleidung schon zu viel ist:



Das ist eine gut gekleidete Geschäftsfrau. Wenn das schon zu aufreizend ist als das man sich da nicht im Zaum halten kann, dann ist das präpubertär!
Sie hat ein sehr schönes Gesicht und eine tolle Figur. Aber sie hat weder einen tiefen Ausschnitt noch trägt sie billige Kleidung.
Wenn man also nicht damit fertig wird dass sich unter dieser Kleidung ein schöner Körper verbirgt, dann sollte man vieleicht erwachsen werden.

Dem kann ich mir nur anschließen. Sie sieht völlig normal aus.

In der ARGE, in der ich arbeite, arbeiten auch attraktive Frauen, die sich schick anziehen. Im behördlichen Bereich hat man damit keine Probleme.

Letzten endes muß man sich in die Lage des Chefs versetzen.

...

Basta, knallhartes wirtschaftliches Denken wenn es um Geld und den Erhalt der Firma geht.

Ist es nicht eine Frage von Führungsqualitäten. Ein vernünftiger Chef entlässt keine Mitarbeiterin, aufgrund von unsinnigen Scheinargumenten, die man nicht wirklich ernst nehmen kann.

Das Oberteil im ersten Bild ist viel zu eng und betont daher ihre Figur viel zu stark. Ich nehme stark an, daß die Frau das weiß und es daher bewußt trägt.
Das erste Verfehlen.

Stuss!

Das zweite Kleidungsstück ist auch nicht viel besser, denn es ist auch am Oberteil viel zu eng, so daß es die Brüste besonders hervorhebt, auch hier hätte ein weites Oberteil Abhilfe verschaffen können, auch das dürfte die Frau gewußt haben.
Also ihr zweites Verfehlen.

Ebenfalls Stuss, sorry.

Die Männer sind ja arbeitsfähig wenn die Bedingungen stimmen.

Die Bedingungen stimmten auch, als Debrahlee Lorenzana dort noch beschäftigt war. Somit müssten die Männer auch arbeitsfähig gewesen sein.

Hier muss bei spürbarem Nachlassen der Produktivität einfach eine Güterabwägung erfolgen als Betriebsleiter.
Tue ich das nicht, handle ich betriebswirtschaftlich unverantwortlich.

Quatsch! Hier muss der Chef nur genügend Souveränität besitzen, um Stuss von sich zu weisen.

Oder man zieht sich halt einfach nicht wie eine Edelprostituierte an, wie wäre es damit?

Ist diese Bemerkung hier nicht völlig deplaziert?

Ich weiß nicht unter welchen Bedingungen manche Leute hier arbeiten, aber käme ich mit sowas zu meinem Vorgesetzten wäre die wahrscheinlichste Reaktion die Frage, ob ich ihn verarschen wolle.
Umgekehrt würde MIR die Hölle heiß gemacht, sobald das zur Gleichstellungsbeauftragten durchdringt - zurecht.

genau!

Wenn sie wie ein Roboter laufen würde, dann würde das nicht zur männlichen Erregung führen.

Ist das nicht widersprüchlich? Einmal beteuerst Du

Nun, es gibt halt nicht nur emotionslose Männer die wie Roboter funktionieren, sondern auch richtige Männer mit Gefühlen und in so einem Fall ist es nunmal der Hormonhaushalt der verrückt spielt, gerade im Frühling sollte das eigentlich jeder richtige Mann kennen, daher kann man den Männern absolut nichts vorwerfen.

... und dann forderst Du von einer attraktiven Frau wie ein Roboter zu laufen?

Okay, hab's gesehen.
Finde es aber immer noch recht harmlos.

Finde ich auch.

Das gibt es echt nur in den USA

Den Eindruck habe ich auch.

Es geht nicht darum, ob sie sexy ist oder nicht, aber wenn ihr Chef verlangt, dass sie bei der Arbeit weniger aufreizende Kleidung tragen soll, dann muss sie sich dran halten. Privat kann sie dann auch gerne nur BH und Rock tragen, aber auf Arbeit darf der Chef bestimmen.

Dieses Recht des Chefs hat aber Grenzen. Sobald eine Mitarbeiterin aufgrund ihres Geschlechts diskrimminiert wird, wird eindeutig eine Grenze überschritten.

Naja als übertrieben aufreizend würde ich die Bilder nun auch nicht bezeichnen.
Da sollte man als halbwegs vernunftbegabter Mensch zur Selbstdisziplin fähig sein.

Sehe ich auch so.

Ich schätze mal, dass hier die Wahrscheinlichkeit einer Diskriminierung hässlicher Frauen höher liegt als eine Diskriminierung hübscher Frauen.

Im allgemein ist das sicher so. Aber wie rum es auch ist - es ist falsch.

oder habt ihr damit auch ein problem? wer während seiner arbeitszeit stinken möchte, sollte auch das recht dazu haben?

Da Äpfel mehr mit Birnen gemeinsam

[McWire]

Die Aussage ist ein bischen übertrieben. Offensichtlich sind Menschen in aller Regel in der Lage, ihre Triebe zu beherrschen und eben nicht automatisch so zu handeln, wie der Trieb es gebietet. Sonst könnte eine zivilisierte, auf Normen basierende Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.

Wie ich schon sagte, halten sich alle Triebe und die Ratio die Waage. Trotzdem kann ein entsprechender äußerlicher Reiz einen bestimmten Trieb ansprechen, selbst wenn die Ratio das gerade nicht gebrauchen kann.

Habe ich schon aus eigener Erfahrung festgestellt.
Gerade Dinge die im Unterbewusstsein ablaufen, lassen sich nur schwer steuern.. so bin ich z.B. bei hübschen Frauen deutlich unsicherer und ungeschickter als bei Männern oder Frauen die ich nicht so attraktiv finde.

[newman]

Habe ich schon aus eigener Erfahrung festgestellt.
Gerade Dinge die im Unterbewusstsein ablaufen, lassen sich nur schwer steuern.. so bin ich z.B. bei hübschen Frauen deutlich unsicherer und ungeschickter als bei Männern oder Frauen die ich nicht so attraktiv finde.

Wobei das auch eine Frage des Trainings ist.
Man kann ja sehr wohl bewusst ignorieren, sich einen sog. Tunnelblick antrainieren.
Wenn ich z.B. ein Referat halte, könnte die Frau vor mir nackt sitzen, ich bin so auf das Thema fokussiert und darauf einen halbwegs vernünftigen Sprachfluss hinzubekommen, dass ich meine Umwelt gar nicht mehr optisch wahrnehme.

Viel gefährlicher sind subtilere Reize, deren manipulativen Einfluss man nicht spürt und deren Ausblendung daher nur schwer zu erlernen ist. Z.B. so Dinge wie Gruppendynamiken, die dazu führen, dass dumme Entscheidungen getroffen werden (siehe Börsenblasen).

[Mayan]

Mal ganz abgesehen von der Kündigung, die hier natürlich schon der eigentliche Knackpunkt ist - nur weil manche offenbar nicht mal ein Mindestmaß an Selbstkontrolle besitzen, hat der ganze Rest also auch kein Recht mehr darauf, attraktive Frauen zu sehen? Na besten Dank auch...

[Halman]

@Mayan

Bei deinem Avatar kann ich mich gar nicht mehr konzentrieren. Also, kannst Du das verantworten? Wir Männer sind schließlich visuelle orientierte Wesen.

[burpie]

Auch ein Mann hat hier Möglichkeiten seine Figur durch die entsprechende Kleidung nicht zu stark zu betonen.
Er kann z.b. einen Anzug wählen, der halt bewußt nicht perfekt an seine Figur zugeschnitten ist.

Warum sollte ein Mann das tun? Gerade in Jobs mit Kundenkontakt.
Nur damit Kolleginnen und Kundinnen nicht abgelenkt werden?

Anderseits wirken Männer auch noch lange nicht so stark anziehend auf Frauen, wie Frauen auf Männer. Die Frauen schauen meist halt mehr auf andere Dinge als die Figur und lassen sich von dieser auch AFAIK kaum aus der Rolle bringen.

Wer behauptet das? Deine Freundin?
Wieso gibt es regelmäßig Andrang, wenn George Clooney, Brad Pitt und Konsorten zu Pressekonfernzen kommen? Wieso kommen die Frauen gar nicht mehr aus dem Schwärmen, wenn Markus Schenkenberg live für irgendwas Werbung macht?
Wieso sind die Shows der "Chippendales" und "California Dream Men" regelmäßig ausverkauft?

Zumindest dann nicht, solange der Mann nicht mit nacktem Oberkörper herumläuft, ein Herrenanzug dürfte hier also völlig ausreichend sein.
Sprich ich würde mal sagen, daß so etwas bei Frauen nicht vorkommt, daß deren Hormone dann verrückt spielen.
Daher ist die Situation hier nicht ganz vergleichbar.

Ist vergleichbar, denn es geht um die Kündigung, wegen der Kleidung am Arbeitsplatz bzw. Büro und da ist der freie Oberkörper wohl kein Thema.
In jeder Branche und Firma arbeiten beide Geschlechter in verschiedenen Anteilen zusammen. Rückschließend auf Deine Aussage, sind die Männer allesamt triebgesteuert und müssen während ihrer 8-12 Stunden-Schicht von Frauen ferngehalten werden, aber die Frauen gehen völlig emotionslos in ihrem Job auf. Tja, wie kommt die Statistik dann auf die große Anzahl von Verhältnissen am Arbeitsplatz?

Ja, das ist natürlich ebenfalls möglich.
Dann hätte sie dem Vorgesetzten wohl besser keine Angriffsfläche gegeben sie zu feuern.
Wobei man hier aber auch davon ausgehen mußte, daß sie das vielleicht zu dem Zeitpunkt noch nicht wußte, wobei, angemahnt zu anderer Kleidung wurde sie ja.

Laut ihrer Aussage war sie "normal" und noch nicht mal mit tiefem Ausschnitt oder Minirock gekleidet. Es gibt keinerlei Vorschriften, die "figurbetont" oder "figurverbessernd" oder "attraktiver machend" definiert oder verbietet.

Tja du wirst es kaum glauben, aber mir ist das damals in der Schule selber passiert.
Da war auch in der 7 Klasse ne heiße Biene und ich konnte mich nicht mehr auf den Stoff konzentrieren und meine Noten in diesem Fach fielen von einer anfänglichen 1 in den Keller.
Zum Glück war es nur ein Fach, aber immerhin.
Gerade in der Pupertät ist das besonders schlimm wenn die Gefühle verrückt spielen.

Zum einen waren es Deine Noten und keineswegs die Schuld der "heißen Biene" und in oben genanntem Fall geht es mitnichten um Teenager.

Was sollte sie auch sonst wollen?
Wozu braucht sie sexy Klamotten in der Arbeitswelt?

"Sexy" Arbeitsklamotten ist Definitionssache und obliegt dem Dresscode der Firma sowie dem Chef, diesen einzuhalten. Wenn sie nachweislich nicht dagegen verstoßen hat, stehen die männlichen Mitarbeiter relativ dämlich da...