Der Unterschied zwischen Genre und Setting

[Logan5]

@Karl Ranseier:

Ich verstehe und teile deine Kritik an zeitgenössischen SF-Produktionen, die die Tendenz haben, der SF ihre eigentliche Substanz zu reduzieren. Ob man solche Hohlphrasen-Science-Fiction tatsächlich noch zum Genre zählen sollte ist schon eine berechtigte Frage.

Im Fall "Avatar" sehe ich aber schon gravierende Unterschiede zur amerikanischen Geschichte. Die Menschen auf Pandora sind den Na'vi technisch weit mehr überlegen, als es die weißen Siedler den nordamerikanischen Ureinwohnern waren. Zudem ist Pandora eine vollkommen fremde Welt mit eigenen Gesetzmäßigkeiten.

Soweit könnte man natürlich einfach noch von starker Verfremdung oder eben von Fantasy sprechen. Das eigentliche, dominierende SF-Element ist allerdings der Avatar selbst. Durch modernste Technologie geradezu buchstäblich in den Körper eines anderen Wesens schlüpfen zu können, ist in meinen Augen wesentlich mehr, als wenn ein "Cowboy" eine Weile unter "Indianern" lebt.

Natürlich funktioniert diese Geschichte in ihrer Grundform durchaus auch als Western, aber das SF - Element fügt ihr neue Interpretationsebenen hinzu, die dem Western in der Regel nicht inhärent sind.

Übertragungen von Geschichten in andere Genre sind ja auch längst keine Erfindung unserer Zeit. Es zeigt sich aber, dass dabei immer eine Verschiebung in den Darstellungs-, Verfremdungs- und Interpretationsmöglichkeiten vorgeht. "Die glorreichen Sieben" gewinnt der grundlegenden Geschichte durch die Übertragung ins Westerngenre andere Facetten ab, als es beim Samuraifilm "Die sieben Samurai" der Fall war. Auch die Miniserie "Der Schatz im All" versteht es, aus R.L. Stevensons Abenteuergeschichte von der "Schatzinsel" eine handfeste Science-Fiction-Story zu machen, die den Focus auf ganz andere Punkte der Geschichte lenkt.

Um noch einmal zu Avatar zurück zu kommen. Gerade, weil die Geschichte in einer fiktiven Welt in der Zukunft spielt und nicht im Wilden Westen, wird sie wesentlich allgemeingültiger. Die Na'vi stehen nicht allein für die Indianer der Vergangenheit, sondern gerade auch für die Naturvölker des Regenwaldes, die gerade heute - in unserer Zeit - noch immer von westlichen Industrienationen vertrieben und um ihren Lebensraum geprellt werden. Die Verfremdung in Avatar verfolgt aber auch den Zweck, den Zuschauer für eine andere Weltanschauung zu sensibilisieren, Empathie zu erzeugen und das funktioniert durch die besondere Beschaffenheit Pandoras und die Avatar-Technologie besser und eindringlicher, als es in einem Westernfilm möglich wäre.

@Akhensefu:

Wenn du dir Harry Potter mal tatsächlich als SF-Geschichte ausmalst und dich damit beschäftigst, welche Änderungen notwendig wären, um sie für das andere Genre zu adaptieren, wirst du bestimmt feststellen, dass sich dabei Einiges dermaßen verschieben würde, dass letztendlich ganz andere Aussagen heraus kämen. So etwas ist nämlich nie 1:1 übertragbar. Genau da kann man dann erleben, warum SF ein eigenes Genre mit entsprechenden eigenen Genremerkmalen ist.

In der Regel interessiert sich die Fantasy weniger für politische, soziale, die allgemeine Fortentwicklung des Menschen betreffende Inhalte, sondern vielmehr um interpersonale Veränderungsprozesse, also die Weiterentwicklung des Einzelnen. Nicht selten geht es dabei um die verfremdete Darstellung der Adoleszenz oder die Entwicklung eines Außenseiters zu einer besonderen Person. Oftmals ist Fantasy auch reine Weltflucht und schwelgerisches Ausformulieren diverser Allmachtsphatasien. Auch dem Bedürfnis nach einfachen, märchenhaften Gut-und-Böse-Schemata kommt die Fantasy gerne entgegen.

Die Science-Fiction legt da ganz andere Schwerpunkte. Oft ist sie politisch, subversiv, philosophisch, setzt sich mit Fragen des Sozialen und der Ethik auseinander, prangert aktuelle Missstände an und thematisiert den technischen Fortschritt und die damit einhergehende Verantwortung. Nicht selten stellt sie die Verantwortungsfähigkeit des Menschen in Frage.

SF ist nur in seltenen Fällen reiner Selbstzweck und nur wo das der Fall ist, kann man in dem Sinn, wie Karl Ranseier es tut, von einem SF-Setting sprechen, das mit der ursprünglichen Substanz des Genres wenig gemein hat. Obwohl ich da dann eben einfach von besonders schlechter SF sprechen würde .

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es viel schwieriger finden würde, "Action" als Genre zu definieren. Die ist nämlich in meinen Augen nicht viel mehr als ein Stilmittel, auch wenn ich es in Ordnung finde, einen Film, der dieses Mittel vermehrt einsetzt, als "Actionfilm" zu betrachten.

Genau genommen ist "Stirb langsam" ein Thriller, "Leathal Weapon" ein Krimi, "Missing in Action" ein Kriegsfilm, "Full Metal Jacket" genau wie "Platoon" ein Anti-Kriegsfilm und "Die totale Erinnerung" eben ein Science-Fiction-Film. Natürlich kann man ähnliche Stoffe auch mit weniger Action inszenieren. Es gibt ja auch Thriller wie "Verhandlungssache" oder Krimis wie "Wallander" oder Anti-Kriegsfilme wie "Die Verdammten des Krieges" oder eben SF-Filme wie "Welt am Draht" oder "2001". Da jetzt alles, wo es kracht und scheppert in ein "Actiongenre" zu verfrachten hielte ich für ebenso verkürzt, wie für verwirrend.

[Akhensefu]

Deine Harry Potter Umsetzung wankt aber auch - ein Kernpunkt bei der Unterscheidung zwischen "den Bösen" und "den Guten" in Potter ist auch die Idee der reinen Blutlinie und "angeborene" Begabung - Stichworte Muggel, Zauberer, Schlammblut - und das geht in einer technologiebasierten Kadettenschule schwer umzusetzen, besonders die Hintergrundgeschichte der Hauptfigur gerät so ins Wanken.... selbst im Star Wars Universum hat noch niemand von Babys geschrieben, an denen ein Dunkler Lord der Sith bereits im Babyalter gescheitert wäre (Luke und Leia trotzen dem Imperium erst in jugendlichen Jahren) - und das macht den Storybogen um Harry Potter zu ziemlich reiner Fantasy (die gibt's auch als Genre, und bei Potter sind elementare Teile seiner Hintergrundgeschichte - das auserwählte Kind, klassisches Fantasy- und Märchenmotiv - damit verbunden - übrigens auch ein Grund, warum Star Wars von SF-Puristen gerne ausgeklammert wird, denn Star Wars hat viele klassische Märchenmotive und -Figuren in seine Story eingebettet).

ok... nehmen wir diesen focus und schieben die reinheit der blutlinie mal in den bereich "klone"

reinblüter: geborene (mit ahnenlinie)
halbblüter: geborene (mit mindestens einem teil als klon)
schlammblüter : klone als solche...
oder das ganze halt umgekehrt... oder man setzt es in alienrassen um oder sonst was... da lass ich der fantasie mal freien lauf

die grundgeschichte kann man halt beibehalten

Wenn du dir Harry Potter mal tatsächlich als SF-Geschichte ausmalst und dich damit beschäftigst, welche Änderungen notwendig wären, um sie für das andere Genre zu adaptieren, wirst du bestimmt feststellen, dass sich dabei Einiges dermaßen verschieben würde, dass letztendlich ganz andere Aussagen heraus kämen. So etwas ist nämlich nie 1:1 übertragbar. Genau da kann man dann erleben, warum SF ein eigenes Genre mit entsprechenden eigenen Genremerkmalen ist.

ich habe nie behauptet, dass eine 1:1 geschichte bei einem settingwechsel rumkommen würde.... nur dass lediglich die grundgeschichte die selbe bleibt... z.B. bei deinem avatarbeispiel: man nimmt die scifi elemente raus und halt den avater... stattdessen lebt der cowboy halt bei den indianern... 1:1 ist es halt nicht, aber die grundgeschichte muss sich dadurch nicht ändern

In der Regel interessiert sich die Fantasy weniger für politische, soziale, die allgemeine Fortentwicklung des Menschen betreffende Inhalte, sondern vielmehr um interpersonale Veränderungsprozesse, also die Weiterentwicklung des Einzelnen. Nicht selten geht es dabei um die verfremdete Darstellung der Adoleszenz oder die Entwicklung eines Außenseiters zu einer besonderen Person. Oftmals ist Fantasy auch reine Weltflucht und schwelgerisches Ausformulieren diverser Allmachtsphatasien. Auch dem Bedürfnis nach einfachen, märchenhaften Gut-und-Böse-Schemata kommt die Fantasy gerne entgegen.

Die Science-Fiction legt da ganz andere Schwerpunkte. Oft ist sie politisch, subversiv, philosophisch, setzt sich mit Fragen des Sozialen und der Ethik auseinander, prangert aktuelle Missstände an und thematisiert den technischen Fortschritt und die damit einhergehende Verantwortung. Nicht selten stellt sie die Verantwortungsfähigkeit des Menschen in Frage.

klar beschäftigen sich fantasy filme oft mit einem gewissen schema... das selbe gilt für scifi... das heisst aber allerdings nicht, dass es anders möglich ist...

nehmen wir z.B. mal wing commander... dort beschäftigt man sich auch mit der entwicklung eines aussenseiters (einem pilger) zu einer besonderen person... ein beispiel, dass es nicht nur bei fantasy filmen sein muss... oder bei scifi filmen nicht zwangsweise um verantwortung mit technik handeln muss

klar, dass es oft der fall ist, aber das macht für mich weder fantasy noch scifi aus

SF ist nur in seltenen Fällen reiner Selbstzweck und nur wo das der Fall ist, kann man in dem Sinn, wie Karl Ranseier es tut, von einem SF-Setting sprechen, das mit der ursprünglichen Substanz des Genres wenig gemein hat. Obwohl ich da dann eben einfach von besonders schlechter SF sprechen würde .

klar... wie er auch gesagt hat: es gilt nicht "dass oder dass", sondern wieviel davon und wieviel davon... der ansicht kann ich mich ja anschliessen... nur ist es meiner meinung nach falsch, von der "ursprünglichen substanz" zu sprechen... ein scifi handelt technischen fortschritt ab... das hat sich bis heute nicht geändert... die ursprüngliche substanz ist also auch die aktuelle... nur nimmt man heute auch mal andere (ich nenns mal einfach so) sub-genres als es früher der fall war

also handelt man z.B. nicht die substanz ab wie bei perry rhodan: menschheit gelangt an aliens, die auch beim einen der menscheit helfen.. aus der menschheit werden terraner und sie bauen ein riesiges imperium auf etc etc...
heute kommt z.B. sowas wie bei "avatar" oder "battle for terra" die menschheit ist einfach auf einem stand der technik, egal aus welchem grund... sie handeln nicht so moralisch wie in früheren filmen bla bla...
oder einfach mal sowas wie nehmen wir mal pitch black und riddick... dort geht es zentral um eine einzelperson (bzw. eine kleine gruppe in pitch black)... also wieder was anderes

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es viel schwieriger finden würde, "Action" als Genre zu definieren. Die ist nämlich in meinen Augen nicht viel mehr als ein Stilmittel, auch wenn ich es in Ordnung finde, einen Film, der dieses Mittel vermehrt einsetzt, als "Actionfilm" zu betrachten.

Genau genommen ist "Stirb langsam" ein Thriller, "Leathal Weapon" ein Krimi, "Missing in Action" ein Kriegsfilm, "Full Metal Jacket" genau wie "Platoon" ein Anti-Kriegsfilm und "Die totale Erinnerung" eben ein Science-Fiction-Film. Natürlich kann man ähnliche Stoffe auch mit weniger Action inszenieren. Es gibt ja auch Thriller wie "Verhandlungssache" oder Krimis wie "Wallander" oder Anti-Kriegsfilme wie "Die Verdammten des Krieges" oder eben SF-Filme wie "Welt am Draht" oder "2001". Da jetzt alles, wo es kracht und scheppert in ein "Actiongenre" zu verfrachten hielte ich für ebenso verkürzt, wie für verwirrend.

hmmm... man kann es so sehen, ja... nur wenn du action als stilmittel siehst musst du das ganze auch bei krimis oder comedys

das ganze zeigt aber auch, dass genre ein ebenso weit gedehnter begriff ist, ebenso wie genau er ist...

[forumblue]

klar, gegenargumente und beispiele gibt es immer... für meine argumente, und für deine

die in derzusammenfassung aufgezählten haben wir ja mehr als ausreichend diskutiert... für beide gibt es meiner meinung nach gute argumente... einiges sind auch nur wege, wie es sich dorthin ergeben haben

"Es gibt nichts in der Definition des Worts Genre, das nicht für SciFi oder Western passt."
klare ansichtssache... z.B. "Art" beschreibt für mich im bezug zum film, dass es sich auf die handlungsart bezieht das ist meiner meinung nach bei western oder scifi nicht der fall dafür passen sie besser im bereich setting

Letztlich bleibt es völlig willkürlich, was Du unter Art verstehst. Warum Handlungsart, was soll der Begriff eigentlich bedeuten? Und warum nennst Du die Verwendung des Wortes in der Fachwelt umgangssprachlich, wenn Du selber nur sagen kannst, was der Begriff für Dich bedeutet?

"SciFi und Western haben als Kategorie eine Selbstwahrnehmung, die über ein Setting hinausgeht."
ich habe kein klares gegenargument... ich bin lediglich der meinung, dass die selbstwahrnehmung != der definition ist... also, dass scifi oder western jeweils mindestens ein zusätzliches genre haben, welches nur nicht genannt wird (also vereinfacht als western oder scifi bezeichnet wird, obwohl es klare action ist)

Was "ist" es denn, wenn es nicht zum Begriff Setting passt? Diese Art von Abstraktion ist bei Genres eigentlich nicht notwendig, da ein Genre meistens eher sich selbst zum Referenzpunkt hat als seine Beziehung zu anderen Genres.

[Wobei es Ausnahmen gibt, z.B. die Unterteilung in Dramatik, Epik und Lyrik, die auch in Abgrenzung voneinander zu verstehen sind. Man könnte aber im Prinzip dieselbe Geschichte in allen drei Genres erzählen. Das Erzählte würde trotzdem Drama, Epos oder Lyrik bleiben.]

"SciFi und Western werden in der Fachwelt als Genres bezeichnet."
klar, nur hat die vertreten kritiker, filmehersteller, moderatoren etc etc auch nur eine allgemeine ansicht... nicht aber die definitionen

Ich hatte eher an die Fimwissenschaft als an Moderatoren oder Filmehersteller gedacht. Oder auch die Literaturwissenschaft, die Logan5 anspricht, wenn man sich nicht auf Filme beschänken will.

[Logan5]

ich habe nie behauptet, dass eine 1:1 geschichte bei einem settingwechsel rumkommen würde.... nur dass lediglich die grundgeschichte die selbe bleibt... z.B. bei deinem avatarbeispiel: man nimmt die scifi elemente raus und halt den avater... stattdessen lebt der cowboy halt bei den indianern... 1:1 ist es halt nicht, aber die grundgeschichte muss sich dadurch nicht ändern

Letzteres habe wiederum ich nicht behauptet.

Es ist nur so, dass ein Genre bestimmten Schemata und Gesetzmäßigkeiten folgt. Dabei geht es vor allem auch um tiefere Schichten, als um das reine Handlungsgerüst oder eben das Setting. Jedes Genre behandelt in der Regel eigene Mythen auf die ihm eigene Weise.

Grob umrissen kann man sagen, dass SF sich eher gesamtgesellschaftlichen Themen widmet, Fantasy sich mit Adoleszenz, individuelleren Lebensherausforderungen oder schlichter Weltflucht befasst, während Horrorgeschichten meist die menschliche Psyche und deren Abgründe beleuchten. Andere Genre - wie der Western, der Krimi, der Film Noir, diverse Spielarten des Abenteuerfilms etc. - behandeln andere Grundthemen, die bei nahezu allen Vertretern des jeweiligen Genres eine mehr oder weniger große Rolle spielen.

Deshalb unterliegt ein und die selbe Grundhandlung in unterschiedlichen Genres meist völlig verschiedenen Intentionen und Wirkungen.

"Der mit dem Wolf tanzt" verfügt beispielsweise über eine historische Dimension und intendiert u.a. die Aufarbeitung einer unrühmlichen Vergangenheit. Darüber hinaus lässt sich der Film als allgemeines Plädoyer für Toleranz und Völkerverständigung verstehen.

"Avatar" erzählt im Grunde eine sehr ähnliche Geschichte, betreibt aber weniger Geschichtsaufarbeitung. Statt dessen stellt er in verfremdeter Weise die konkrete Gegenwart in den Mittelpunkt, um darauf aufmerksam zu machen, dass sich dieser Teil der Geschichte immer wiederholt und auch ein aktuelles Problem darstellt. Zudem möchte er über die Darstellung des Planeten Pandora Empathie für bedrohte und ausgebeutete Naturvölker wecken, indem er das, was in vielen real existierenden Kulturen zur religiösen Weltanschauung gehört als tatsächliche Gegebenheit darstellt. Auch wenn man solche Vorstellungen von Naturverbundenheit in der "zivilisierten Welt" gerne als Quatsch belächelt, sind sie für diverse Naturvölker in Regenwaldgebiet u.ä. von immenser Bedeutung und verdienen entsprechenden Respekt.

Solche Aussagen lassen sich mit einem Western nicht treffen - mit einem Science-Fiction-Film schon. Der Western verfolgt als Genre ganz andere Absichten. Deshalb sind die verschiedenen Genre eben schon wesentlich mehr, als ein simpler Rahmen für "Action" oder "Komödie". Sie folgen bestimmten Grundmustern unter die sie sich subsummieren lassen. Selbst wenn man versucht, jegliche gesellschaftliche, politische oder ethische Frage dabei völlig außer Acht zu lassen, wird es kaum gelingen, bei einer Geschichte einen SF-Rahmen zu benutzen, ohne diese genretypischen Themen wenigstens zu streifen - ob man will oder nicht. Nur den allzu selten dämlichen Filmen gelingt dieser "Kunstgriff".

...nehmen wir z.B. mal wing commander... dort beschäftigt man sich auch mit der entwicklung eines aussenseiters (einem pilger) zu einer besonderen person... ein beispiel, dass es nicht nur bei fantasy filmen sein muss... oder bei scifi filmen nicht zwangsweise um verantwortung mit technik handeln muss

klar, dass es oft der fall ist, aber das macht für mich weder fantasy noch scifi aus

Auch wenn ich Wing Commander nicht gesehen habe versteht sich eigentlich von selbst, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. In Star Wars - ohnehin ein Grenzgänger zwischen SF und Fantasy - verhält es sich ähnlich. Allerdings waren meine Ausführungen auch vorwiegend auf den Subtext - also die Interpretationsebene einer Geschichte bezogen. So handelt Perry Rhodon auch vom Aufstieg eines Otto Normalverbrauchers zum Herrscher des Solaren Imperiums, allerdings ist das kaum der zentrale Aspekt des rhodan'schen Universums. Im Herr der Ringe beschäftigt sich ein Großteil der Geschichte aber tatsächlich mit der Wandlung, die in Frodo - und anderen Hauptcharakteren - vorgeht, während sie ihr Abenteuer bestehen. Wenn es dort etwas zu interpretieren und zu analysieren gibt, dann das.

... nur ist es meiner meinung nach falsch, von der "ursprünglichen substanz" zu sprechen... ein scifi handelt technischen fortschritt ab... das hat sich bis heute nicht geändert... die ursprüngliche substanz ist also auch die aktuelle... nur nimmt man heute auch mal andere (ich nenns mal einfach so) sub-genres als es früher der fall war

also handelt man z.B. nicht die substanz ab wie bei perry rhodan: menschheit gelangt an aliens, die auch beim einen der menscheit helfen.. aus der menschheit werden terraner und sie bauen ein riesiges imperium auf etc etc...
heute kommt z.B. sowas wie bei "avatar" oder "battle for terra" die menschheit ist einfach auf einem stand der technik, egal aus welchem grund... sie handeln nicht so moralisch wie in früheren filmen bla bla...
oder einfach mal sowas wie nehmen wir mal pitch black und riddick... dort geht es zentral um eine einzelperson (bzw. eine kleine gruppe in pitch black)... also wieder was anderes

Ich bin mir nicht sicher, ob richtig vermitteln konnte, was ich hier unter "ursprünglicher Substanz" verstehe. Es geht mir dabei weniger um Settings, wie Weltraum, galaktische Imperien, dunkle Zukunftsszenarien etc., sondern um das, was sich unter der Oberfläche finden lässt.

Das beste Beispiel ist der Star Trek - Kinofilm von 2009 im Vergleich zu der Fernsehserie, auf der er zu basieren vorgibt. In der Serie ging es im Subtext grundsätzlich - wenn auch nicht immer in gleicher Ausprägung - um sozialkritische und ethische Themen, auf die man aufmerksam machen und die man, über die der SF immanenten Effekte der Verfremdung und Überzeichnung, aus ihrem konkreten Kontext gelöst allgemein betrachten konnte, um dadurch neue Sichtweisen zu eröffnen. Der Film bietet im Grunde nichts dergleichen, sondern reiht lediglich populäre Versatzstücke aneinander. Eine tiefer gehende Erzählabsicht bleibt weitgehend aus. Damit bleiben die für das Genre typischen Möglichkeiten, Kritik an sozialen Missständen zu üben, nahezu ungenutzt.

Das meine ich, wenn ich vom Fehlen ursprünglicher Substanz spreche und das könnte letztendlich tatsächlich zu der Annahme führen, SF wäre mittlerweile kaum noch mehr, als der Rahmen für hirnloses Geballer und hübsche Spezialeffekte - sprich, die Gefahr, dass das Genre zum reinen Setting für teure Actionfilme verkommt, ist durchaus vorhanden, aber ich glaube ganz so weit sind wir dann zum Glück doch noch nicht.

hmmm... man kann es so sehen, ja... nur wenn du action als stilmittel siehst musst du das ganze auch bei krimis oder comedys

Das ist durchaus ein guter Einwand - auch wenn ich die Krimis da raus lassen würde. Tatsächlich lassen sich viele Komödien relativ deutlich bestimmten Genres zuordnen. Im Gegensatz zum Actionfilm, der eben in der Regel eher eine besondere Spielart des Thrillers, Krimis oder Kriegs- oder Abenteuerfilms ist, kennt die Komödie aber darüber hinaus auch völlig eigenständige Vertreter und lässt sich in diverse Unterarten wie Parodie, Satiere, Romantische Komödie, etc. aufspalten.

Ich hatte eher an die Fimwissenschaft als an Moderatoren oder Filmehersteller gedacht. Oder auch die Literaturwissenschaft, die Logan5 anspricht, wenn man sich nicht auf Filme beschänken will.

In gewisser Weise darf die Filmwissenschaft sogar als Teil der Literaturwissenschaft gesehen werden, denn ein Film ist ja eigentlich nichts anderes als eine besondere Art des Dramas.

[forumblue]

In gewisser Weise darf die Filmwissenschaft sogar als Teil der Literaturwissenschaft gesehen werden, denn ein Film ist ja eigentlich nichts anderes als eine besondere Art des Dramas.

Stimmt. Durch den Ursprung der Diskussion und die gewählten Beispiele hatten Akhensefu und ich uns vor allem auf Filme konzentriert, aber weder SciFi noch Western lassen sich natürlich darauf einschränken.

[Taschenmogul]

Ohne jetzt die Unmenge an ellenlangen Texten gelesen zu haben - beschreiben denn nicht die Wörter schon recht gut, was mit ihnen gemeint ist?
Das Genre als Arten- bzw. Typenbezeichnung, und das Setting eben als "das Gesetzte", der Hintergrund, das Vorgegebene?
Eigentlich hätte es mich ja interessiert, die Beiträge hier zu lesen, war mir dann aber doch zuviel, habe also nur überflogen.
Deshalb weiß ich jetzt eben nicht, ob es vielleicht irgendeinen besonders zweifelhaften Grund für diese Diskussion gibt, aber für mich scheint die allgemeine Bedeutung dieser beiden Wörter eigentlich ziemlich klar zu sein.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich das Wort "Setting" bisher nur sehr selten in Bezug auf schriftliche oder filmische Erzeugnisse verwendet gesehen habe, meist wird eher das Genre weiter differenziert wie in "High Fantasy" oder "Sword and Sorcery" oder dergleichen.

[Akhensefu]

Letztlich bleibt es völlig willkürlich, was Du unter Art verstehst. Warum Handlungsart, was soll der Begriff eigentlich bedeuten? Und warum nennst Du die Verwendung des Wortes in der Fachwelt umgangssprachlich, wenn Du selber nur sagen kannst, was der Begriff für Dich bedeutet?

guter punkt... im endeffekt kann ich persöhnlich, genau wie jeder andere, nie sagen, was ein begriff für andere bedeutet, wenn er durch sprachgebrauch festgesetzt ist... das problem daran ist allerdings, dass die verwendung von solchen worten teilweise stark auseinandergehen (natürlich bei anderen worten stärker als bei "art")

wenn also ein wort durch ein solches definiert wird, kann sich dort ebenfalls der sinn des wortes ein wenig ändern... wie z.B. in unserem fall

nun, ich habe es allerdings bicht grundlos umgangssprachlich genannt...
ich habe den verlauf betrachtet und die entwicklung der verwendung der begriffe
scifi galt früher als reines setting (in der literatur und den medien), allerdings verwendet man es mittlerweile auch als genre... bei western kann ich es nicht zu 100% bestätigen, da meine erinnerungen nicht weit genug zurückreichen... allerdings glaube ich, dass es dort auch der fall war... aber um einiges weiter zurück...
mittlerweile ist western also eigentlich nicht mehr umgangssprachlich ein genre... auch wenn es mal der fall sein sollte... ebenso gilt es für scifi... wobei ich da immernoch der meinung bin, dass scifi immernoch nur umgangssprachlich ein genre ist, weil die bezeichnung als genre noch nicht sooo alt ist

Ich bin mir nicht sicher, ob richtig vermitteln konnte, was ich hier unter "ursprünglicher Substanz" verstehe. Es geht mir dabei weniger um Settings, wie Weltraum, galaktische Imperien, dunkle Zukunftsszenarien etc., sondern um das, was sich unter der Oberfläche finden lässt.

Das beste Beispiel ist der Star Trek - Kinofilm von 2009 im Vergleich zu der Fernsehserie, auf der er zu basieren vorgibt. In der Serie ging es im Subtext grundsätzlich - wenn auch nicht immer in gleicher Ausprägung - um sozialkritische und ethische Themen, auf die man aufmerksam machen und die man, über die der SF immanenten Effekte der Verfremdung und Überzeichnung, aus ihrem konkreten Kontext gelöst allgemein betrachten konnte, um dadurch neue Sichtweisen zu eröffnen. Der Film bietet im Grunde nichts dergleichen, sondern reiht lediglich populäre Versatzstücke aneinander. Eine tiefer gehende Erzählabsicht bleibt weitgehend aus. Damit bleiben die für das Genre typischen Möglichkeiten, Kritik an sozialen Missständen zu üben, nahezu ungenutzt.

Das meine ich, wenn ich vom Fehlen ursprünglicher Substanz spreche und das könnte letztendlich tatsächlich zu der Annahme führen, SF wäre mittlerweile kaum noch mehr, als der Rahmen für hirnloses Geballer und hübsche Spezialeffekte - sprich, die Gefahr, dass das Genre zum reinen Setting für teure Actionfilme verkommt, ist durchaus vorhanden, aber ich glaube ganz so weit sind wir dann zum Glück doch noch nicht.

deine ursprüngliche substanz ist also das, was ich als "genre unter dem begriff scifi" nenne

nennen wir es einfach mal: Scifi - Sozial und Ethik

nur gibt es, und gab es früher auch reine Scifi - Actionfilme die mit diesem genre nichts zu tun haben...

ebenso gibt es Scifi - Comedy (Idiocracy, Galaxy Quest), Scifi Horror (Event Horizon)
und es gibt noch viele weitere beispiele, die sich auf andere genres beziehen als das zuvor BEnannte "Sozial und Ethik"
bei idiocracy könnte man noch sozialkritik und ethik zuordnen, bei den anderen würde ich das nicht sagen...
dass diese beispiele keine ausnahmen sind, sollte einigermaßen klar sein...

darauf führe ich zurück, dass scifi nicht nur für teure ballerfilme allein um der action willen benutzt wird, sondern für ein breites spektrum an genres... denn alle gelten kurzum als scifi (als genre bezeichnet)
wenn man also es so sehen mag, dass scifi zum setting verkommt, bin ich nur der ansicht, dass man es nur wieder als solches verwendet

beschreiben denn nicht die Wörter schon recht gut, was mit ihnen gemeint ist?
Das Genre als Arten- bzw. Typenbezeichnung, und das Setting eben als "das Gesetzte", der Hintergrund, das Vorgegebene?
[...]
aber für mich scheint die allgemeine Bedeutung dieser beiden Wörter eigentlich ziemlich klar zu sein.

stimmt schon... soweit ist man sich hier auch einig... es sind lediglich noch diskussionen darüber, ob sich z.B. hinter dem wort "scifi" noch ein genre steckt oder nicht... und: warum gilt scifi als genre, wenn es lediglich eine technische handlung vorschreibt, bzw. warum sollte es als setting gelten, wenn man eine durchaus scifi-typische handlungsstränge mit integriert hat... in diesen fragen spalten sich die meinungen (evtl sind sie gerad nicht sonderlich exakt gestellt, aber mir fällt keine bessere formulierung ein)

[forumblue]

guter punkt... im endeffekt kann ich persöhnlich, genau wie jeder andere, nie sagen, was ein begriff für andere bedeutet, wenn er durch sprachgebrauch festgesetzt ist... das problem daran ist allerdings, dass die verwendung von solchen worten teilweise stark auseinandergehen (natürlich bei anderen worten stärker als bei "art")

wenn also ein wort durch ein solches definiert wird, kann sich dort ebenfalls der sinn des wortes ein wenig ändern... wie z.B. in unserem fall

nun, ich habe es allerdings bicht grundlos umgangssprachlich genannt...
ich habe den verlauf betrachtet und die entwicklung der verwendung der begriffe
scifi galt früher als reines setting (in der literatur und den medien), allerdings verwendet man es mittlerweile auch als genre... bei western kann ich es nicht zu 100% bestätigen, da meine erinnerungen nicht weit genug zurückreichen... allerdings glaube ich, dass es dort auch der fall war... aber um einiges weiter zurück...
mittlerweile ist western also eigentlich nicht mehr umgangssprachlich ein genre... auch wenn es mal der fall sein sollte... ebenso gilt es für scifi... wobei ich da immernoch der meinung bin, dass scifi immernoch nur umgangssprachlich ein genre ist, weil die bezeichnung als genre noch nicht sooo alt ist

Science Fiction hat im Prinzip am Ende des 19. Jahrhunderts mit Jules Verne und H.G. Well angefangen. Dort sind die wesentlichen Elemente bereits vorhanden, allerdings gerade nicht immer mit futuristischem Setting.

Als Begriff für ein eigenständiges Genre ist Science Fiction ab 1926 verwendet worden. Das scheint mir alt genug.

deine ursprüngliche substanz ist also das, was ich als "genre unter dem begriff scifi" nenne

nennen wir es einfach mal: Scifi - Sozial und Ethik

nur gibt es, und gab es früher auch reine Scifi - Actionfilme die mit diesem genre nichts zu tun haben...

ebenso gibt es Scifi - Comedy (Idiocracy, Galaxy Quest), Scifi Horror (Event Horizon)
und es gibt noch viele weitere beispiele, die sich auf andere genres beziehen als das zuvor BEnannte "Sozial und Ethik"
bei idiocracy könnte man noch sozialkritik und ethik zuordnen, bei den anderen würde ich das nicht sagen...
dass diese beispiele keine ausnahmen sind, sollte einigermaßen klar sein...

darauf führe ich zurück, dass scifi nicht nur für teure ballerfilme allein um der action willen benutzt wird, sondern für ein breites spektrum an genres... denn alle gelten kurzum als scifi (als genre bezeichnet)
wenn man also es so sehen mag, dass scifi zum setting verkommt, bin ich nur der ansicht, dass man es nur wieder als solches verwendet

Das bringt uns im Prinzip wieder zum Anfang der Diskussion zurück. Und wie bereits erwähnt, verhalten sich Genres zueinander nicht zwingend exklusiv, sondern können sich mit anderen Genres verbinden. Das hatte ich bereits im Zusammenhang mit Dramatik, Epik und Lyrik angesprochen.

[Akhensefu]

Als Begriff für ein eigenständiges Genre ist Science Fiction ab 1926 verwendet worden. Das scheint mir alt genug.

bis anfang der 90er hab ich immer nur scifi in verbindung mit setting gehört... in sämtlichen making of's und sonstigen stellungnamen... aber wer weiss... vielleicht wankt das ja schon länger

Das bringt uns im Prinzip wieder zum Anfang der Diskussion zurück. Und wie bereits erwähnt, verhalten sich Genres zueinander nicht zwingend exklusiv, sondern können sich mit anderen Genres verbinden. Das hatte ich bereits im Zusammenhang mit Dramatik, Epik und Lyrik angesprochen.

jupp... allerdings fügt, wie auch am anfang beschrieben, der begriff auch nicht zwangsweise ein genre hinzu... wobei ich wieder auf karl's beschreibung zurückkomme... nicht "das oder das" sondern "wieviel von dem und wieviel von dem anderen"

[irony]

Ich weiß ja mittlerweile etwas besser, wobei es dir beim Sehen einer SF-Serie geht. Das sind diese Themen, die man eigentlich nur im SF-Bereich bringen kann, dieses technische, dieses außerirdische.

Genau. Wenn ich Scifi anschaue, will ich genau so etwas sehen. Zwar mag ich es auch nicht, wenn es mit Alien of the week und Sinnlos-Technobabble maßlos übertrieben wird, aber von der Idee her ist z.B. Star Trek Voyager das, was ich mir wünsche.

Mir geht es da um etwas ganz anderes.

Nenn es zum einen Flucht vor der Realität, wenn du es willst. Einfach der Wille, im Fernsehen ein anderes Leben zu sehen als das eigene und sei es nur durch das Vorhandensein von Raumschiffen von meinem abgegrenzt. Und dann reizt es mich, innerhalb dieser neuen Kulisse plötzlich Parallelen zur eigenen Welt zu sehen.

Gut, für mich ist eben das eine verquerte Sichtweise. Wenn ich etwas über unsere eigene Welt sehen will, dann will ich es auch konkret und klar sehen und es mir nicht in der nBSG-Rätsel-Ecke zusammenreimen.

Der letzte, vielleicht wichtigste Aspekt an SF-Serien ist, dass ich SF weniger als Genre denn als Setting sehe. Ein Setting, dass mich sehr anspricht, wie ich oben klargemacht habe. Aber gleichzeitig kann SF sehr viele Genres bedienen: Thriller oder Komödie, völlig egal. Meist taucht beides in ein und der selben Serie auf (DS9 ist da das beste Beispiel, aber selbst nBSG hatte seine Humorepisode). Im Vergleich dazu kommen mir andere Serien seltsam unflexibel vor. Wer "Two and a half man" sieht, sieht sich eben eine Comedyserie an, wer "Reich und schön" guckt, erwartet da keine politischen Debatten, sondern Herzschmerz und Liebestragik. In SF-Serien kann beides nebeneinander und gleichzeitig existieren. So wird es nie langweilig.

Sehe ich auch so. Prinzipiell stimme ich dir sogar zu: Scifi als reines Setting kann sehr interessant sein z.B. für einen Thriller, einen Krimi, ein Drama usw.

Nur, wenn ich dann sehe, was für eine langweilige Scheiße bei Star Trek TNG dabei rauskommt, wenn man dies genau so macht, d.h. Star Trek nur als Setting für ein drittklassiges Drama, Krimi usw. dann vergeht mir die Lust.

Und genauso wenig habe ich auch Lust, ein 3000-Minuten Kriegsdrama wie nBSG zu sehen, weil mir das ewig gleiche Setting dann auch irgendwann zum Hals raushängt.

(Zugegebenermaßen stelle ich mir das richtig gemacht sogar ganz interessant vor... - aber bitte nicht nur krass und bösartig, düster, krank und hinterfotzig - das ist es ja, was ich bei nBSG manchmal schon kritisiere)

Und trotzdem schleuderst du für fast jede Folge der vierten Staffel nur so die fünf Sterne raus .

[garakvsneelix]

Genau. Wenn ich Scifi anschaue, will ich genau so etwas sehen. Zwar mag ich es auch nicht, wenn es mit Alien of the week und Sinnlos-Technobabble maßlos übertrieben wird, aber von der Idee her ist z.B. Star Trek Voyager das, was ich mir wünsche.

Und ich finde, dass man es bei VOY eben schon maßlos übertrieben hat. Nicht unbedingt ganz grundlos, aber maßlos. Vor allem, wenn man VOY als bereits 11. - 18. Staffel Trek ansieht, die genau das getan hat.

Gut, für mich ist eben das eine verquerte Sichtweise. Wenn ich etwas über unsere eigene Welt sehen will, dann will ich es auch konkret und klar sehen und es mir nicht in der nBSG-Rätsel-Ecke zusammenreimen.

Das schöne an dieser SF-Serie-XY-Ecke ist, dass man sowohl Parallelen als auch Unterschiede darstellen kann. Das geht in einer Serie über unsere eigene Welt nur sehr bedingt, weil es dann sehr schnell unrealistisch wird.

Sehe ich auch so. Prinzipiell stimme ich dir sogar zu: Scifi als reines Setting kann sehr interessant sein z.B. für einen Thriller, einen Krimi, ein Drama usw.

Und genauso auch für Komödien, Liebesfilme etc. Genau.

Nur, wenn ich dann sehe, was für eine langweilige Scheiße bei Star Trek TNG dabei rauskommt, wenn man dies genau so macht, d.h. Star Trek nur als Setting für ein drittklassiges Drama, Krimi usw. dann vergeht mir die Lust.

Gut, das hängt jetzt mit deiner persönlichen Wertung der Serie TNG zusammen. Da könnte ich dir jetzt mit meiner eigenen Wertung widersprechen, aber ich denke, das gehört nicht in eine Grundsatzdiskussion, weil Qualität immer auch subjektiv ist.

Und genauso wenig habe ich auch Lust, ein 3000-Minuten Kriegsdrama wie nBSG zu sehen, weil mir das ewig gleiche Setting dann auch irgendwann zum Hals raushängt.

Na ja, um wirklich zum Halse rauszuhängen ist nBSG eigentlich zu kurz. 4 Staffeln kann man noch gut rüberbringen (auch wenn Abwechslung an der einen oder anderen Stelle nett wäre).

Und trotzdem schleuderst du für fast jede Folge der vierten Staffel nur so die fünf Sterne raus .

Und ich habe auch schon zweimal 2 Sterne vergeben. Frag mal Leute wie Stormking, ob sie finden, dass ich nBSG zu gut bewerte