Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[Oliver Hansen]

Ja, auf eine sehr trivialisierte und vereinfachende Art und Weise. Sieht man ja, was es bringt.

Du kannst es auch mit Voltaire sagen.

Der Punkt ist, was du und die anderen Nihilisten nicht sehen wollen oder nicht begreifen: Demos wie diese sind natürlich Bestandteil eines größeren Konzeptes. Die sind auch nicht von irgendwelchen arbeitslosen Schlägern organisiert worden und die haben natürlich auch Außen- und Innenwirkung. Nach Außen findet die gewünschte politische Propoganda statt und nach Innen findet eine Stärkung der "Kampfmoral" und Organisation statt. Das ist kein singuläres Ereignis. Und das ist eine wenig wünschenswerte Entwicklung.

Wer sagt denn, das jede Entwicklung, die vor sich geht wünschenswert sein muss? Natürlich sind solche Demos Teil eines politischen Konzeptes, das ändert nichts an der Meinungsfreiheit.

Da mit so Picard Geschwafel zu kommen, ist politisch einfach naiv. Oder eben auch heimlich zustimmend. Immerhin sind die Verrenkungen, die hier gemacht werden, ja immens.

Oh, also stimme ich Nazis schon zu, indem ich ihnen das Recht zugestehe zu sagen was sie denken? Toll, damit bist du bei ihrem Denken angekommen.

Ich persönlich hätte übrigens kein Problem damit, wenn die Dresdner eine Demo von Altstalinisten oder gewalttätigen linken Gruppen aufhalten würden. Es wäre interessant, ob ihr dann hier auch euer Hohelied auf die Meinungsfreiheit singen würdet.

Gewalt hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun. Aber eine gewaltfreie linke Demo zu verhindern wäre genauso verwerflich.

[KennerderEpisoden]

Ich will diesen Thread ja nicht in einen Off-Topic-Ehtik-Thread verwandeln, aber einen Fehler sollte man doch ausräumen:

Der moralische Relativismus sagt: "Diese Gesellschaft lebt in einer ganz anderen Situation, ergo hat sie auch ein anderes Wertesystem. Und innerhalb dieses Wertesystem ist ihr Handeln nicht böse."

DAS ist moralischer Relativismus.

Ja, das ist richtig- und deswegen ist es nicht tragbar. Demnach waren die Christenverfolgungen in der Antike, die Hexenverbrennungen in der frühen Neuzeit oder die Sklaverei bis in die Moderne nichts Schlechtes gewesen, weil die entsprechenden Gesellschaften sie in ihrer Gesamtheit nicht als Schlechtes empfunden haben (Reformer, die das anders sahen, wären nach dem moralischen Relativismus selbst schlecht, weil sie der Gesellschaftsmoral widersprechen).

Moral funktioniert nur, wenn man sich an objektiven Maßstäben festhält, sei dies das Prinzip der Verallgemeinerung seines Handelns, der Maximierung bestimmter Werte oder was auch immer.

Und wenn ich das richtig sehe, bist du auch gar kein moralischer Relativist, weil du forderst, dass demokratische Rechte absolut (also von jedem) in Anspruch genommen werden können.

[Oliver Hansen]

Und genau das machen die Bürger. Sie beziehen Stellung, indem sie zivilen Ungehorsam leisten und gegen die Glatzen demonstrieren. Solange es noch solche Bürger gibt, besteht auch noch Hoffnung für die deutsche Demokratie.

Ziviler Ungehorsam richtet sich meist gegen eine Regierung und hat das Ziel, eine Politik zu ändern, die den Ungehorsamen nicht zusagt. Das was in Dresden ablief hat mit diesem Konzept gar nichts zu tun, da kein Widerstand gegen eine willkürliche oder tyrannische Regierung geleistet wurde. Vom Recht auf Demonstration gebrauch zu machen hat außerdem auch nichts mit Ungehorsam zu tun. Aber man hätte die Nazis ihren geheuchelten Trauerzug veranstalten lassen und dennoch dagegen demonstrieren können.

Weißt du, ich kann den moralischen Relativismus treiben soweit ich will. Dein Beispiel mag eine gewisse Berechtigung haben. Tatsächlich ist es sogar ein klassisches moralisches Dilemma, jemand anderen zu töten, um die eigenen Überlebenschancen zu erhöhen. Darüber kann man sich in fast allen moralischen System trefflich streiten. Aber das rechtfertigt noch keinen moralischen Relativismus. Den kann ich nämlichen treiben soweit ich will. Das ist ja gerade der Kern des moralischen Relativismus. Wenn ich davon ausgehe, dass es keine absoluten Werte gibt, dann gibt es gar keine Werte, dann kann ich alles rechtfertigen. Eine solche Einstellung ist aber der direkte Weg in die Hölle, weil er einen dazu einlädt, daneben zu stehen, wenn die grausamsten Verbrechen begangen werden. Das kann und darf man eben nicht abzeptieren.

Das stimmt.

Wenn man natürlich mit Gewalt ausblenden will, wofür Deutschland den Deutschen steht, kann man das machen. Man kann auch mit Gewalt ausblenden, wofür Stalinismus, Inquisition, Antisemitismus steht. Das ist eben der direkte Weg ins Ende der Demokratie. Solange es Menschen gibt, die die Freiheit vernichten wollen, braucht man auch Menschen, die für die Freiheit einstehen, sonst ist sie am Ende.

Ja, aber man steht nicht für die Freiheit ein, in dem man Glatzen aufhält.

Nö, weil die Bürger eben genau dasselbe Demonstrationsrecht haben.

Ja, aber beides kann nebeneinander stehen ohne einer Seite das Recht vorzuenthalten.

[HMS Fearless]

Deswegen langweilt die Diskussion hier doch ziemlich. Das tun sie doch e (immer wieder mal). So auch Dresden, sie hatten ihre "Demo" und wozu wird hier nun ewig lange Kindergarten betrieben?

Weil ich hinter den Ereignissen in Dresden und den Reaktionen darauf hier im Forum ein Grundsatzproblem sehe.
Ich habe hier etwas Mühe das was ich denke in Worte zu fassen.
Vielleicht kann ich es so ausdrücken:
Als ich von den Ereignissen lass, und mich fragte wie ich dazu stehe, habe ich zu erst die Bezeichnungen "Nazi" und "Nazigegner" mental gestrichen und mit "Gruppe A" und "Gruppe B" ersetzt um die Sache aus möglichst grosser Distanz betrachten zu können.
Und da bin ich zum Schluss gekommen, die Handlung von Gruppe B, den Umzug von Gruppe A zu stören verletzte die Grundprinzipien der Demokratie.
Keine allzu gravierende Verletzung, sicher, aber trotzdem eine Verletzung.

Mir ist auch klar, dass man nicht immer absolut an demokratischen Prinzipien festhalten kann, und sich einen gewissen pragmatischen Spielraum lassen muss.
Aber diese Prinzipien wurden aus einen bestimmten Grund aufgestellt.
Und jede Verletzung dieser Prinzipien verdient meiner Meinung nach eine reifliche Überlegung.
Die Schwelle zur Verletzung unserer Prinzipien muss so hoch wie nur möglich angesetzt werden.
Es ist meine Überzeugung, dass jede verletzung von Prinzipien, egal wie gerechtfertigt sie auch sein mag, eine graduelle aufweichung dieser Prinzipien bewirkt.
Und meiner Meinung nach ist ein Umzug von ein paar Nazis ein zu geringer Anlass um dafür unsere Prinzipien zu verletzen.

[endar]

Ja, die Dresdner Demkraten und Kichen, die sich da zusammengeschlossen haben, sollten sich wirklich was schämen. Überhaupt nicht besser als Himmler (nur um mal nicht den anderne mit H aus dem Hut zu zaubern ).

Den Nazis solche Gewalt anzutun! So eine Gegendemo ist wirklich nur graduell von schwerster Körperverletzung entfernt. Die "national befreiten Zonen", das macht nix, die passen sich ja an die Leute (obwohl sie natürlich etwas dagegen tun sollten).

Die hier mitgemacht haben:
Prominente Unterstützer | Gesicht zeigen!

Unglaublich! Alles verkappte Nazis. Hildegard Hamm-Brücher, ich wusste es ja schon immer!

Eye-Q hat schon recht, bei dir und deinen Meinungsfreunden kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ziviler Ungehorsam richtet sich meist gegen eine Regierung und hat das Ziel, eine Politik zu ändern, die den Ungehorsamen nicht zusagt. Das was in Dresden ablief hat mit diesem Konzept gar nichts zu tun, da kein Widerstand gegen eine willkürliche oder tyrannische Regierung geleistet wurde. Vom Recht auf Demonstration gebrauch zu machen hat außerdem auch nichts mit Ungehorsam zu tun. Aber man hätte die Nazis ihren geheuchelten Trauerzug veranstalten lassen und dennoch dagegen demonstrieren können.

Exakt das hat man ja auch getan, von daher frage ich mich, worüber wir eigentlich streiten.

Ja, aber man steht nicht für die Freiheit ein, in dem man Glatzen aufhält.

Doch, genau das tut man. Man bezieht Stellung gegen Leute, die die Demokratie abschaffen wollen. Exakt das ist die ureigene Verteidigung der Demokratie und der Freiheit. Sobald wir soweit sind, dass man solche Leute auch noch verurteilt, können wir den Laden gleich dicht man und den nächsten Führer oder Genossen Staatsratsvorsitzender ernennen.

Ja, aber beides kann nebeneinander stehen ohne einer Seite das Recht vorzuenthalten.

Man kann sich auch auf einem Bein hüpfend durch die Straßen bewegen und dabei "Hare Krischna" rufen. Die Tatsache, dass man etwas kann, ist noch kein Grund, es auch zu tun.

Zitat von HMS Fearless
Als ich von den Ereignissen lass, und mich fragte wie ich dazu stehe, habe ich zu erst die Bezeichnungen "Nazi" und "Nazigegner" mental gestrichen und mit "Gruppe A" und "Gruppe B" ersetzt um die Sache aus möglichst grosser Distanz betrachten zu können.

Ersetze "Nazi" doch einfach durch "beliebige Gruppe, die Freiheitsrechte missbrauchen will, um die Freiheit abzuschaffen", dann begreifst du vielleicht, warum es nötig ist, dass Bürger gegen solche Menschen Stellung beziehen.

[Oliver Hansen]

Ja, die Dresdner Demkraten und Kichen, die sich da zusammengeschlossen haben, sollten sich wirklich was schämen. Überhaupt nicht besser als Himmler (nur um mal nicht den anderne mit H aus dem Hut zu zaubern ).

Wenn man jemanden daran hindert, seine Ansichten zu äußern, ist der Grund einerlei. Das man es getan hat ist das, was zählt.

Den Nazis solche Gewalt anzutun! So eine Gegendemo ist wirklich nur graduell von schwerster Körperverletzung entfernt. Die "national befreiten Zonen", das macht nix, die passen sich ja an die Leute (obwohl sie natürlich etwas dagegen tun sollten).

#

Lerne endlich den Unterschied zwischen Gegendemo und Blockade. Wovon ich rede ist das hier:

Nazifrei! Dresden stellt sich quer — Aufruf zu Massenblockaden gegen den Naziaufmarsch

Die hier mitgemacht haben:
Prominente Unterstützer | Gesicht zeigen!

Haben die blockiert?

Unglaublich! Alles verkappte Nazis. Hildegard Hamm-Brücher, ich wusste es ja schon immer!

Habe ich das gesagt?

Eye-Q hat schon recht, bei dir und deinen Meinungsfreunden kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Und ich bei dir und deinen Meinungsfreunden. Meinungsfreiheit ist nur dann etwas wert, wenn sie wirklich jedem zukommt. JEDEM.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 15 Sekunden:

Exakt das hat man ja auch getan, von daher frage ich mich, worüber wir eigentlich streiten.

Ich sagte es schon, aber vielleicht missverstehen wir uns: Ich kritisiere solche Aktionen wie die "Dresden Nazifrei"-Angelegenheit, bei der eben blockiert wurde. Worum es geht ist: Wer garantiert, dass nicht dieselben Leute demnächst was gegen Demos von z. B. Umweltschützern, Modelleisenbahnfreunden oder meinetwegen Staubsaugervertretern haben?

Doch, genau das tut man. Man bezieht Stellung gegen Leute, die die Demokratie abschaffen wollen. Exakt das ist die ureigene Verteidigung der Demokratie und der Freiheit. Sobald wir soweit sind, dass man solche Leute auch noch verurteilt, können wir den Laden gleich dicht man und den nächsten Führer oder Genossen Staatsratsvorsitzender ernennen.

Wenn sie ihre Demo abhalten ohne die andere zu verhindern, hast du Recht.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ich sagte es schon, aber vielleicht missverstehen wir uns: Ich kritisiere solche Aktionen wie die "Dresden Nazifrei"-Angelegenheit, bei der eben blockiert wurde. Worum es geht ist: Wer garantiert, dass nicht dieselben Leute demnächst was gegen Demos von z. B. Umweltschützern, Modelleisenbahnfreunden oder meinetwegen Staubsaugervertretern haben?

Niemand garantiert das. Eben dehalb braucht man ja eine mutige Zivilgesellschaft, die sich den Feinden der Freiheit schon so früh wie möglich in den Weg stellt, und keine moralischen Relativierer, die eben die Leute, die die Freiheit verteidigen, auch noch verurteilen.

Wenn sie ihre Demo abhalten ohne die andere zu verhindern, hast du
Recht.

Und wenn sie sich dabei auf die Straße setzen, habe ich ebenso recht.

[HMS Fearless]

Weißt du, ich kann den moralischen Relativismus treiben soweit ich will. Dein Beispiel mag eine gewisse Berechtigung haben. Tatsächlich ist es sogar ein klassisches moralisches Dilemma, jemand anderen zu töten, um die eigenen Überlebenschancen zu erhöhen. Darüber kann man sich in fast allen moralischen System trefflich streiten. Aber das rechtfertigt noch keinen moralischen Relativismus. Den kann ich nämlichen treiben soweit ich will. Das ist ja gerade der Kern des moralischen Relativismus. Wenn ich davon ausgehe, dass es keine absoluten Werte gibt, dann gibt es gar keine Werte, dann kann ich alles rechtfertigen. Eine solche Einstellung ist aber der direkte Weg in die Hölle, weil er einen dazu einlädt, daneben zu stehen, wenn die grausamsten Verbrechen begangen werden. Das kann und darf man eben nicht abzeptieren.

Ja, das ist richtig- und deswegen ist es nicht tragbar. Demnach waren die Christenverfolgungen in der Antike, die Hexenverbrennungen in der frühen Neuzeit oder die Sklaverei bis in die Moderne nichts Schlechtes gewesen, weil die entsprechenden Gesellschaften sie in ihrer Gesamtheit nicht als Schlechtes empfunden haben (Reformer, die das anders sahen, wären nach dem moralischen Relativismus selbst schlecht, weil sie der Gesellschaftsmoral widersprechen).

Ok, man kann natürlich jeden Gedanken ad absurdum führen, wenn man ihn bis in die letzte Konsequenz weiterspinnt.

Letztendlich bedarf es wohl auch hier einer guten Portion Gesunder Menschenverstand um zu wissen wo man die Grenzen ziehen will.
Zuletzt läuft es immer auf eine Güterabwägung hinaus.

Ich persönlich gebe dem moralischen Relativismus den Vorzug, weil er meiner Meinung nach weniger die Gefahr birgt sich in dogmatischem Denken zu verfangen.
Das heisst nicht, dass ich jede Ethik wegdiskutieren will.

Und wenn ich das richtig sehe, bist du auch gar kein moralischer Relativist, weil du forderst, dass demokratische Rechte absolut (also von jedem) in Anspruch genommen werden können.

Währe das nicht das theoretische Ziel jeder Demokratie?

Ich fordere nichts absolutes, ich fordere lediglich, dass jede Einschränkung der demokratischen Rechte peinlichst genau abgewogen wird.

[Oliver Hansen]

Niemand garantiert das. Eben dehalb braucht man ja eine mutige Zivilgesellschaft, die sich den Feinden der Freiheit schon so früh wie möglich in den Weg stellt, und keine moralischen Relativierer, die eben die Leute, die die Freiheit verteidigen, auch noch verurteilen.

Und hier näheren wir uns dem Thema schon an: Wer garantiert, dass nicht du morgen als Freiheitsfeind giltst, dem man sich in den Weg stellen darft? Eben, niemand. Außer, dass Gesetz garantiert eben auch Feinden der Freiheit die Meinungsfreiheit und setzt diese auch gegen eine mutige Zivilgesellschaft durch.

Und wenn sie sich dabei auf die Straße setzen, habe ich ebenso recht.

Solange sie die "Gegenseite" vorbeilassen, ja. Alles andere wäre Freiheitsberaubung und damit eine Straftat. Das gleiche gilt für mich übrigens, wenn bei einem bestreitken Betrieb Streikposten versuchen, Streikbrecher mit dieser Methode am Betreten des Betriebes und der Arbeitsaufnahme hindern wollen. Ich würde denen schon den ganzen Laden zusammenschreien, wenn man mich nicht vorbeilässt.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Und hier näheren wir uns dem Thema schon an: Wer garantiert, dass nicht du morgen als Freiheitsfeind giltst, dem man sich in den Weg stellen darft? Eben, niemand. Außer, dass Gesetz garantiert eben auch Feinden der Freiheit die Meinungsfreiheit und setzt diese auch gegen eine mutige Zivilgesellschaft durch.

Nö. Ein solcher Relativismus, wie du ihn betreibst, macht es fast sicher, dass ich irgendwann als Feind von irgendwas gelte. Die mutigen Bürger, die gegen Nazis demonstrieren, sorgen dafür, dass unsere Demokratie lebendig bleibt und ich keine Angst vor Nazis oder wem auch immer haben muss.

Solange sie die "Gegenseite" vorbeilassen, ja. Alles andere wäre Freiheitsberaubung und damit eine Straftat.

Wenn das stimmen würde, müsste es ja schon massenweise Strafverfahren gegen die entsprechenden Bürger geben. Sag mir bescheid, wenn es soweit ist.

[endar]

Wenn man jemanden daran hindert, seine Ansichten zu äußern, ist der Grund einerlei. Das man es getan hat ist das, was zählt.

So tönt es vor der Schlussmusik von Star Trek. Die Realität ist das leider etwas komplizierter.

Lerne endlich den Unterschied zwischen Gegendemo und Blockade. Wovon ich rede ist das hier:

Nazifrei! Dresden stellt sich quer — Aufruf zu Massenblockaden gegen den Naziaufmarsch

Die "guten" Demostraten und die Blokade-Gewaltverbrecher werden sich sicherlich in der Praxis vermischt haben. Das geht gar nicht anders. So ist das eben in der Realität, da ist das nicht so ganz so einfach wie du dir das hier zurechtkonstruierst.

[Oliver Hansen]

Nö. Ein solcher Relativismus, wie du ihn betreibst, macht es fast sicher, dass ich irgendwann als Feind von irgendwas gelte. Die mutigen Bürger, die gegen Nazis demonstrieren, sorgen dafür, dass unsere Demokratie lebendig bleibt und ich keine Angst vor Nazis oder wem auch immer haben muss.

Nein. Denn diese mutigen Bürger können morgen schon gegen dich sein. Du meinst immer noch, die Demokratie sei das, was verteidigt werden muss. Es ist aber in Wirklichkeit der Rechtsstaat, den man verteidigen muss. Die Herrschaft des Rechts ist es allein, die unsere Freiheit garantieren kann. Und das Recht muss sich manchmal eben auch gegen diese mutigen Bürger stellen. Der Rechtsstaat garantiert eben auch Nazis das Recht auf Meinungsfreiheit, und das tut er, weil er jeden gleich behandelt. Ansonsten kannst du auch gleich ein Sonderrecht für Nazis einführen. Dann ist der Weg zum Feindstrafrecht nicht mehr weit.

Wenn das stimmen würde, müsste es ja schon massenweise Strafverfahren gegen die entsprechenden Bürger geben. Sag mir bescheid, wenn es soweit ist.

Die wird es wohl nicht geben, weil es ja derzeit opportun ist, sowas zu machen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:

So tönt es vor der Schlussmusik von Star Trek. Die Realität ist das leider etwas komplizierter.

Nein. Entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben keinen. Was dazwischen gibt es nicht.

Die "guten" Demostraten und die Blokade-Gewaltverbrecher werden sich sicherlich in der Praxis vermischt haben. Das geht gar nicht anders. So ist das eben in der Realität, da ist das nicht so ganz so einfach wie du dir das hier zurechtkonstruierst.

Auch da: Entweder man ist friedlicher Gegendemonstrant, der nur seine Meinung sagt und dem anderen seine Meinung lässt, oder man ist ein Rechtsbrecher, der seine Meinung sagen will, dem anderen dieses Recht aber nicht zugesteht. Auch da gibt es kein Dazwischen.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nein. Denn diese mutigen Bürger können morgen schon gegen dich sein. Du meinst immer noch, die Demokratie sei das, was verteidigt werden muss.

Und dann wird es andere Bürger geben, die für Freiheit und Demokratie eintreten. Wenn es sie irgendwann nicht mehr gibt, dann gibt es niemanden mehr, der für Freiheit und Demokratie eintritt, und dann ist sie sowieso am Ende.

Es ist aber in Wirklichkeit der Rechtsstaat, den man verteidigen muss. Die Herrschaft des Rechts ist es allein, die unsere Freiheit garantieren kann. Und das Recht muss sich manchmal eben auch gegen diese mutigen Bürger stellen.

Wenn sie Gewalt einsetzen würden, sicher, aber das ist eben einfach nicht der Fall. Es gibt nur ein mutiges Eintreten gegen Nazi-Abschaum und keinen Verstoß gegen den Rechtsstaat.

Der Rechtsstaat garantiert eben auch Nazis das Recht auf Meinungsfreiheit, und das tut er, weil er jeden gleich behandelt. Ansonsten kannst du auch gleich ein Sonderrecht für Nazis einführen.

Wie es hier schon hundert mal gesagt worden ist: Die Meinungsfreiheit ist nicht absolut. Wie alle Freiheiten hat sie Grenzen.

Die wird es wohl nicht geben, weil es ja derzeit opportun ist, sowas zu machen.

Blah. Die wird es nicht geben, weil schlicht und einfach keine Straftat vorliegt.

[Oliver Hansen]

Und dann wird es andere Bürger geben, die für Freiheit und Demokratie eintreten. Wenn es sie irgendwann nicht mehr gibt, dann gibt es niemanden mehr, der für Freiheit und Demokratie eintritt, und dann ist sie sowieso am Ende.

Nein. Es braucht Bürger, die den Rechtsstaat unbedingt respektieren und diesen Respekt eben auch gegenüber "mutigen Bürgern" einfordern.

Wenn sie Gewalt einsetzen würden, sicher, aber das ist eben einfach nicht der Fall. Es gibt nur ein mutiges Eintreten gegen Nazi-Abschaum und keinen Verstoß gegen den Rechtsstaat.

Interessant. Dann bestimmen also "mutige Bürger", wer das Recht hat zu sagen was er will und nicht die allgemeinen und für alle gleichermaßen gültigen Gesetze.

Wie es hier schon hundert mal gesagt worden ist: Die Meinungsfreiheit ist nicht absolut. Wie alle Freiheiten hat sie Grenzen.

Diese Grenzen legt das Gesetz und nur das Gesetz und niemand anderes als das Gesetz fest. Auch keine mutigen Bürger.

Blah. Die wird es nicht geben, weil schlicht und einfach keine Straftat vorliegt.

Jemanden daran zu hindern sich frei auf den Straßen zu bewegen ist Freiheitsberaubung und sonst nichts.