Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[Oliver Hansen]

Nee, bleib mal bei deiner Fähnchen in den Wind häng-Politik. Damit scheinst du ja sehr gut zurechtzukommen.

Du kannst offenbar nicht lesen, Sie es drum.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 39 Sekunden:

Wollen sie das öffentlich ? Wenn ja, dann muss man sich etwas ganz besonderes ausdenken, aber Demonstrationen von ihenen ganz zu verbieten halte ich auch für falsch.

Nach der Logik müssten auch Demos der Linken verboten werden. Die wollen nämlich auch einen Systemwechsel.

[GUSSduff]

Nach der Logik müssten auch Demos der Linken verboten werden. Die wollen nämlich auch einen Systemwechsel.

Ja, aber ich finde man sollte beide nicht verbieten, man muss da halt eine Sonderlösung finden.

[Oliver Hansen]

Ja, aber ich finde man sollte beide nicht verbieten, man muss da halt eine Sonderlösung finden.

Richtig. Aber "das Maul stopfen" ist eben keine Lösung. Ich sehe das ganz pragmatisch: Wenn man denen das Maul stopft, was schützt uns dann noch davor, dass mal jemand auf die Idee kommt, dir oder mir das Maul zu stopfen? Meinungsfreiheit gilt entweder für alle oder für keinen.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Nicht moralischer Nhilismus, sonder moralischer Relativismus. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Und glaubst du moralischer Absolutismus ist wirklich besser?

Ja, ist er. Es gibt nun wirklich nichts Abscheulicheres, als durch dummes Geschwafel Nichtstun zu rechtfertigen, wenn Menschen böses tun. Das bezieht sich nicht speziell auf Nazi-Demonstrationen, sondern ist eher generell gemeint.

Zitat von Oliver Hansen
Richtig. Aber "das Maul stopfen" ist eben keine Lösung. Ich sehe das ganz pragmatisch: Wenn man denen das Maul stopft, was schützt uns dann noch davor, dass mal jemand auf die Idee kommt, dir oder mir das Maul zu stopfen? Meinungsfreiheit gilt entweder für alle oder für keinen.

Aber ich kann nun wirklich kein Problem erkennen, wenn es eine friedliche Gegendemo gegen die Nazi-Demo gibt.

[Halman]

Eine Mögichkeit scheint mir der Widerstand der Mehrheit der Bevölkerung zu sein.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Fussballweltmeisterschaft: Plötzlich durften wir Deutschen stolz mit unseren schwarz-rot-goldenen Fahnen wehen. Wo waren da die Nazis? Sie haben sich in dieser Zeit schön bedeckt gehalten.

Wir dürfen ihnen nicht das Mittelfeld überlassen und sollten sie an den rechten Rand verdrängen, wo sie hingehören.
In Dresden sollte zum Gedenktag eine große Kundgebung stattfinden, von Dresdner, die sich mit aller Erhlichkeit an die Geschichte erinnern, so dass die Nazis nur noch zu einer Randnotiz werden.

Wir dürfren ihnen nicht die Themen und die Fahnen überlassen, die gehören uns.

Daher begrüße ich auch den bürgerlichen Widerstand. Welches Mittel kann man denn sonst gegen Braun einsetzen?

[Oliver Hansen]

Aber ich kann nun wirklich kein Problem erkennen, wenn es eine friedliche Gegendemo gegen die Nazi-Demo gibt.

Eine reine Gegendemo ist auch zu befürworten. Eine Sitzblockade einer legalen Demo gegenüber ist aber keine Gegendemo, sondern eben eine Blockade.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 6 Sekunden:

Eine Mögichkeit scheint mir der Widerstand der Mehrheit der Bevölkerung zu sein.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Fussballweltmeisterschaft: Plötzlich durften wir Deutschen stolz mit unseren schwarz-rot-goldenen Fahnen wehen. Wo waren da die Nazis? Sie haben sich in dieser Zeit schön bedeckt gehalten.

Richtig.

Wir dürfen ihnen nicht das Mittelfeld überlassen und sollten sie an den rechten Rand verdrängen, wo sie hingehören.
In Dresden sollte zum Gedenktag eine große Kundgebung stattfinden, von Dresdner, die sich mit aller Erhlichkeit an die Geschichte erinnern, so dass die Nazis nur noch zu einer Randnotiz werden.

Auch richtig. Nur muss man auch benennen, dass die Bombardierung einer Stadt voller Flüchtlinge und bei einem eh schon so gut wie gewonnenem Krieg schlicht ein Kriegsverbrechen darstellt. Einerlei was das Land, zu dem diese Stadt gehört vorher getan hat. Und nicht die aufrechnende Gleichung aufstellen: Ohne Danzig kein Dresden. Genauso wie ich "Kein Pearl Harbour, kein Hiroshima" für eine zynische und unangebrachte Gleichung halte.

Wir dürfren ihnen nicht die Themen und die Fahnen überlassen, die gehören uns.

Richtig.

Daher begrüße ich auch den bürgerlichen Widerstand. Welches Mittel kann man denn sonst gegen Braun einsetzen?

Richtig. Nur darf dieser Widerstand nicht darin bestehen, die Meinungsfreiheit zu beschneiden.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Eine reine Gegendemo ist auch zu befürworten. Eine Sitzblockade einer legalen Demo gegenüber ist aber keine Gegendemo, sondern eben eine Blockade.

Aber eben weit davon entfernt, anderen "aufs Maul zu hauen". Von daher kann ich kein Problem erkennen.

[Oliver Hansen]

Aber eben weit davon entfernt, anderen "aufs Maul zu hauen". Von daher kann ich kein Problem erkennen.

Nein, es ist nicht weit entfernt. Der Unterschied, ob ich jemanden per Blockade an der Äußerung seiner Meinung hindere oder ihm buchstäblich "das Maul stopfe" in dem ich ihn schlage ist nur gradueller Natur. Prinzipieller Natur ist nur der Unterschied zwischen einer Gegendemo und einer Blockade.

[Halman]

Auch richtig. Nur muss man auch benennen, dass die Bombardierung einer Stadt voller Flüchtlinge und bei einem eh schon so gut wie gewonnenem Krieg schlicht ein Kriegsverbrechen darstellt. Einerlei was das Land, zu dem diese Stadt gehört vorher getan hat. Und nicht die aufrechnende Gleichung aufstellen: Ohne Danzig kein Dresden. Genauso wie ich "Kein Pearl Harbour, kein Hiroshima" für eine zynische und unangebrachte Gleichung halte.

Genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus. Dass muss man sagen dürfen! Zurzeit überlassen wir den Nazis diese Themen.
Wenn wir ehrlich und kritisch mit der Geschichte umgehen, können wir ihnen diese Themen wegnehmen und so verhindern, dass sie die Opfer weiter verunglimpfen.
Die Bombardierung von Dresden war ein Kriegsverbrechen, ebenso wie die von Stalingrad. Wenn man das sagen darf, ohne der braunen Ecke geschoben zu werden, bleibt den Nazis nicht mehr viel.
Die Geschichte ist unsere Geschichte - sie gehört uns.

Richtig. Nur darf dieser Widerstand nicht darin bestehen, die Meinungsfreiheit zu beschneiden.

Vom rechtlichen Standpunkt muss ich Dir zustimmen. Doch mein Gewissen hat keine Probleme damit, wenn man Nazis behindert.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nein, es ist nicht weit entfernt. Der Unterschied, ob ich jemanden per Blockade an der Äußerung seiner Meinung hindere oder ihm buchstäblich "das Maul stopfe" in dem ich ihn schlage ist nur gradueller Natur.

Nö, das ist ein ziemlich massiver Unterschied. Wenn ich jemand "aufs Maul haue", mache ich mich strafbar. Zudem unterlaufe ich das staatliche Gewaltmonopol, was kein Staat dulden kann. Wenn ich mich einfach auf den Boden setze, wohl kaum. Das ist einfach nur eine Versammlung, die verfassungsrechtlich sogar geschützt ist. Zumindest habe ich nicht davon gehört, dass die Leute, die in Berlin an der Sitzblockade teilgenommen haben, wegen Körperverletzung verurteilt worden wären.

[Oliver Hansen]

Genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus. Dass muss man sagen dürfen! Zurzeit überlassen wir den Nazis diese Themen.
Wenn wir ehrlich und kritisch mit der Geschichte umgehen, können wir ihnen diese Themen wegnehmen und so verhindern, dass sie die Opfer weiter verunglimpfen.
Die Bombardierung von Dresden war ein Kriegsverbrechen, ebenso wie die von Stalingrad. Wenn man das sagen darf, ohne der braunen Ecke geschoben zu werden, bleibt den Nazis nicht mehr viel.
Die Geschichte ist unsere Geschichte - sie gehört uns.



Vom rechtlichen Standpunkt muss ich Dir zustimmen. Doch mein Gewissen hat keine Probleme damit, wenn man Nazis behindert.

Danke für die Klarstellung . Eben, Dresden war und bleibt ein Kriegsverbrechen, genauso wie die Bombardierung von Rotterdam, von Coventry, von Stalingrad, die Belagerung von Petersburg oder die Versenkung der Gustloff. Von der Shoa mal ganz zu schweigen. Nur müssen wir endlich lernen, dass Verbrechen nicht der Aufrechnung zugänglich sind und das auch nicht sein dürfen, und dieser Lernprozess ist leider in der Politik noch nicht richtig angekommen. Die meint immer noch, Dresden als Folge von Danzig sehen zu müssen. Nur: Das ist die Logik der Blutrache, nicht die Logik des Rechts, nicht die Logik dessen, was wir Menschen eigentlich schon seit unserem Erwachen in der Zivilisation wissen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 31 Sekunden:

Nö, das ist ein ziemlich massiver Unterschied. Wenn ich jemand "aufs Maul haue", mache ich mich strafbar. Zudem unterlaufe ich das staatliche Gewaltmonopol, was kein Staat dulden kann. Wenn ich mich einfach auf den Boden setze, wohl kaum. Das ist einfach nur eine Versammlung, die verfassungsrechtlich sogar geschützt ist. Zumindest habe ich nicht davon gehört, dass die Leute, die in Berlin an der Sitzblockade teilgenommen haben, wegen Körperverletzung verurteilt worden wären.

Das eine ist aktive und damit strafbare Gewalt, das andere passive Gewalt. Dennoch ist es Gewalt.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Das eine ist aktive und damit strafbare Gewalt, das andere passive Gewalt. Dennoch ist es Gewalt.

Und selbst wenn es Gewalt ist, solange sie nicht strafbar ist, ist das völlig unerheblich. In diesem Falle eben nicht nur legitim, sondern auch bewunderungswürdig, weil damit Feinden der Demokratie die Stirn geboten wird.

[Oliver Hansen]

Und selbst wenn es Gewalt ist, solange sie nicht strafbar ist, ist das völlig unerheblich. In diesem Falle eben nicht nur legitim, sondern auch bewunderungswürdig, weil damit Feinden der Demokratie die Stirn geboten wird.

Nur: Wer garantiert dir, dass morgen nicht du als Feind der Demokratie oder des jeweils herrschenden Systems giltst?

[HMS Fearless]

Ja, ist er. Es gibt nun wirklich nichts Abscheulicheres, als durch dummes Geschwafel Nichtstun zu rechtfertigen, wenn Menschen böses tun.

Moralischer Relativismus bedeutet nicht zu schwafeln und nichts zu tun!
MR bedeutet moralische Standarts immer in Relation zu äusseren Umständen, wie Umweltbedingungen und Gesellschaftlichen Strukturen zu sehen.

Moralischer Absolutismus bedeutet unfexibles und unreflektiertes festhalten an willkürlich gesetzten Werten. Es ist der Irrglaube die eigenen Standarts seien richtig und universal gültig.
MA führt zu Dogmatismus und Intoleranz gegenüber Anderdenkenden.


Und was ist "böses tun"?
Sich die Haare abzuschneiden und "Deutschland den Deutschen!" brüllend durch die Strassen marschieren?
Das ist hirnlos, aber nicht böse.

"Böse" ist zum Beispiel aus Eigennutz die das Selbstbestimmungsrecht anderer einzuschränken.
Eine im legalen Rahmen gehaltene Neonazidemo ist zwar kein besonders erbauender Anblick, schränkt aber werder mein noch dein Selbstbestimmungsrecht übermässig ein.

[endar]

Nur: Wer garantiert dir, dass morgen nicht du als Feind der Demokratie oder des jeweils herrschenden Systems giltst?

Z.B. passiver Widerstand gegen Neonazi-Demonstrationen. Damit sich die nationalen Zonen nicht immer weiter ausbreiten.