Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[HMS Fearless]

Was hier nur in diesem Thread geschieht, ist, dass hier Grundrechtseinschränkungen zu schwersten Menschenrechtsverletzungen hochstilisiert werden. Aber das, worum es hier geht, hat mit Menschenrechten nichts zu tun. Nicht ohne Grund wird hier differenziert.

Nein eigentlich nicht.
Ich kann letztendlich nur für mich sprechen, aber ich "stilisiere die Grundrechtseinschränkungen nicht zu schwersten Menschenrechtsverletzungen hoch". Zumindest möchte ich meine Aussagen nicht so verstanden wissen.

Ich messe Prinzipien, und nicht nur rechtsstaatlichen, allgemein einen sehr hohen Stellenwert zu.
Ich gebe zu, manchmal laufe ich Gefahr in den Bereich der Prinzipienreiterei hinen zu stolpern. Aber das ist letztendlich ein sehr subjektives Thema.
Ich bin einfach der Meinung, dass hier Prinzipien etwas zu leichtfertig zurückgestellt werden.

Die Verurteilung des Polizisten in der von dir genannten Entführung ist ein gutes Beispiel.
Der Polizist musste verurteilt werden, auch wenn alle sein Handlen verstehen und ihm nachfühlen konnten.
Ihn nicht zu verurteilen hätte das Rechtsstaatliche Prinzip des Folterverbots aufgeweicht.

Und es ist eben die Aufweichung von Prinzipien, in der ich auf lange Sicht eine grössere Gefahr für Rechtsstaat und Demokratie sehe als in ein paar Nazis, die einem Unrechtsregime nachtrauern.
Ich denke ist ist nicht so, dass wir grundsätzlich ander Auffassungen von Rechtsstaat haben, sondern, dass wir hier in diesem Punkt die Gefahren etwas anders gewichten.

Verstehst du was ich sagen will?

[Cu Chulainn]

@ endar.
Egal wie du persönlich über Nazis und Faschismus denkst, was die Nazigegner in Dresden getan haben war streng nach rechtstaatlichen Prinzipien falsch.
Nachvollziehbar, verständlich, aber dennoch falsch.
Wie die Polizei die Situation gehandhabt hat, oder wie eventuell ein Gericht über das Vorgehen der Polizei entscheiden würde, ändert nichts daran.

Nochmal: Es solche Aktionen sind verfassungsgerichtlich bestätigt NICHT illegal!!! Damit auch rechtstaatlich nicht falsch!!!

Während das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass eine friedliche Blockade keine Straftat ("Nötigung") darstellt,

DFR - BVerfGE 73, 206 - Sitzblockaden I

[endar]

Ich würde mich auf diese Diskussion liebend gerne einlassen, wenn die staatlichen Autoritäten auf irgendeine Weise Grundrechte verletzt hätten. Dann hätte die Diskussion über den Rechtsstaat auch ihre Berechtigung.

Der hier auftretende Grundansatz hat aber eben einen ganz heftigen Schönheitsfehler: Die Zivilbevölkerung hat in einem Akt der politischen Teilnahme die Demo zunichte gemacht, nicht der Staat. Das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein.

[HMS Fearless]

Nochmal: Es solche Aktionen sind verfassungsgerichtlich bestätigt NICHT illegal!!! Damit auch rechtstaatlich nicht falsch!!!

Es ist nicht illegal.
Aber es ist nach meiner persönlichen Auffassung von rechtsstatlichen Prinzipien falsch.
Und wenn das Gericht anderer Meinung ist, dann ist das sein gutes Recht. Das ändert an meiner persönliche Auffassung nichts.

Das Urteil, wonach psychische Gewalt eben keine Gewalt im rechtlichen Sinne ist, und damit eine Sitzblokade keine Nötigung darstellt, halte ich persönlich für gequirrlte Justistenkotze.
Aber das sollten wir nicht hier diskutieren.

ah, btw.
So wie ich das Urteil gelesen habe, stellte die Sitzblickade nach Auffassung des Gerichts keine physische Gewaltanwendung dar, weil das Kräfteverhältniss zwischen einem menschen und einem Zug derart einseitig ist.
Zwischen einem marschierenden Demonstranten und einem sitzenden ist das Kraftverhätnis ein anderes, also müsste heir ein eigenes Urteil her, oder?

Ich würde mich auf diese Diskussion liebend gerne einlassen, wenn die staatlichen Autoritäten auf irgendeine Weise Grundrechte verletzt hätten. Dann hätte die Diskussion über den Rechtsstaat auch ihre Berechtigung.

Der hier auftretende Grundansatz hat aber eben einen ganz heftigen Schönheitsfehler: Die Zivilbevölkerung hat in einem Akt der politischen Teilnahme die Demo zunichte gemacht, nicht der Staat. Das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein.

Das verstehe ich schon lange, es hat nur keinen Einfluss auf meine Argumentation.
Nochmal: ich kritisierte nicht das Verhalten der Polizei, sondern das der Bürger. Ungeachtet davon ob es streng nach gesetz illegal ist oder nicht.

[Drakespawn]

@Daco: Menschenrechte kann man nicht einschränken. Und sie sind tatsächlich höherwertiger als die Souveränität des Staates.

In der Theorie vielleicht, wenn man auf Prinzipien rumreiten will. Praktisch bleibt es so, dass Menschenrechte ohne einen Staat der sie im Namen seiner Bürger vertritt und beschützt keinen Wert mehr haben.

Deswegen ist es zwingend notwendig, dass der Staat in der Position bleibt, diesen "Dienst" weiterhin verrichten zu können.

Was jedoch zugegeben an dem Punkt hängt, dass die Obrigkeit eines Staates dies nicht missbrauchen darf.

Dazu vielleicht mal ein Zitat des United States Supreme Court in seinem Urteil im Fall United States vs. Eichman:

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Wenn du es dir so einfach machen willst, meinetwegen.

Aber es ist schon ein Unterschied zwischen dem Verbrennen einer Flagge und dem Versammeln einer Interessensgemeinschaft, die sich gegen alles richtet, was sich in unserem Wertekontext als moralisch richtig durchgesetzt hat, inklusive der Menschen- und Grundrechte auf die hier so gepocht wird.

Wir reden hier nicht von einer Gruppe von Öko-Spinnern, die Castor-Transporte blockieren oder Öltanker entern, weil sie das nach ihrem eigenen Moralempfinden für die richtige Entscheidung halten. Wir reden hier von einem Haufen, der einem Verbrecherregime nachtrauert, teils aus Überzeugung, teils aus Dummheit und teils einfach nur um zu provozieren. Diese "Trauerfeier" war ebenso einfach nur eine Provokationsmaßnahme.

Das muss nicht geduldet werden, Recht auf freie Meinungsäußerung und Eintreten für diese Meinung hin oder her. Die Gegendemonstranten haben nur gezeigt, was Sache ist: dass DIESE Gesinnung absolut nicht in unserem Land erwünscht ist. Dass diesen Leuten jetzt angekreidet wird, dass sie moralisch richtig gehandelt haben ist schlichtweg unfassbar.

[Oliver Hansen]

Ich würde mich auf diese Diskussion liebend gerne einlassen, wenn die staatlichen Autoritäten auf irgendeine Weise Grundrechte verletzt hätten. Dann hätte die Diskussion über den Rechtsstaat auch ihre Berechtigung.

Der hier auftretende Grundansatz hat aber eben einen ganz heftigen Schönheitsfehler: Die Zivilbevölkerung hat in einem Akt der politischen Teilnahme die Demo zunichte gemacht, nicht der Staat. Das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein.

Richtig, die Zivilbevölkerung war es. Nur hat sie dies mit staatlicher Duldung getan. Der Staat hat ja nichts unternommen, um die Blockaden zu verhindern oder zu beenden. Und darum geht es. Der Staat kann ein Grundrecht auch durch seine Passivität verletzen, da aus den Grundrechten auch ein Anspruch darauf erwächst, dass der Staat sie aktiv durchsetzt (um es mal überspitzt zu sagen: Der Staat muss nicht nur darauf verzichten, mich zu ermorden, er muss auch alles zumutbare unternehmen, damit ich nicht von einer dritten Person ermordet werde, was er einmal durch Gesetze tut und einmal dadurch, dass er mich ggf. durch die Polizei vor einem Mörder schützt).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 34 Sekunden:

Das muss nicht geduldet werden, Recht auf freie Meinungsäußerung und Eintreten für diese Meinung hin oder her. Die Gegendemonstranten haben nur gezeigt, was Sache ist: dass DIESE Gesinnung absolut nicht in unserem Land erwünscht ist. Dass diesen Leuten jetzt angekreidet wird, dass sie moralisch richtig gehandelt haben ist schlichtweg unfassbar.

Der Unterschied zwischen dem Zeigen seiner eigenen Meinung und dem Verhindern des Zeigens der Meinung anderer sollte auch dir klar sein. Es geht auch nicht um alle Gegendemonstranten. Es geht um Blockaden. Und wie gesagt: Ich habe keine Sympathie für Nazis übrig, wirklich nicht. Aber auch ihnen stehen Rechte zu.

[Cu Chulainn]

Es ist nicht illegal.
Aber es ist nach meiner persönlichen Auffassung von rechtsstatlichen Prinzipien falsch.

Deine persönliche Auffasung und er Rechtsstaat haben hier aber nichts miteinander zu tun. Der Rechtsstaat ist definiert. Deine persönlcihe Aufffasung kannst du gerne haben, aber sie hat mit legal oder illegal oder rechtsstaatlichen Prinzipien nichts zu tun.

ah, btw.
So wie ich das Urteil gelesen habe, stellte die Sitzblickade nach Auffassung des Gerichts keine physische Gewaltanwendung dar, weil das Kräfteverhältniss zwischen einem menschen und einem Zug derart einseitig ist.
Zwischen einem marschierenden Demonstranten und einem sitzenden ist das Kraftverhätnis ein anderes, also müsste heir ein eigenes Urteil her, oder?

Dies begründe im Ergebnis einen Vorrang der Demonstrationsfreiheit und der mit Einsatz des Körpers bewirkten Meinungskundgabe gegenüber einer kurzzeitigen symbolischen Behinderung des Militärverkehrs. Die Wahl des Demonstrationsortes und die Art der Gestaltung seien wesentliche Bestandteile der durch die Freiheitsrechte geschützten Meinungskundgabe; die damit verbundene geringfügige Beschränkung in der Fortbewegungsfreiheit einzelner Verkehrsteilnehmer sei als unvermeidliche Auswirkung sinnvoller Grundrechtsausübung in Kauf zu nehmen. Die widerstreitenden Interessen müssen nach dem Grundsatz praktischer Konkordanz miteinander in Einklang gebracht werden mit der Folge, daß kein Beteiligter seine Freiheiten schrankenlos ausüben könne.

Ich habe den wichtigsten Teil nochmal markiert. Deine Interpretation des Urteils ist eigenwillig, aber vor allem falsch!

[Eye-Q]

RIch habe keine Sympathie für Nazis übrig, wirklich nicht. Aber auch ihnen stehen Rechte zu.

Obwohls euch nicht interessiert oder ihr trotz hinweisen immer wieder ignoriert, aber die haben sie ja.

[Drakespawn]

Obwohls euch nicht interessiert oder ihr trotz hinweisen immer wieder ignoriert, aber die haben sie ja.

Könnte mir endlich mal jemand auf logisch nachvollziehbare Weise nahelegen, warum das so zu sein hat? Das ist doch reine Paragraphenreiterei, die dem Geiste der Regeln zuwider läuft, die da von den Nazis in Anspruch genommen werden.

Nochmal: Wir reden hier nicht von Leuten, die eine produktive Debatte in Gang bringen wollen oder auch nur so etwas anstreben. Wenn sie dafür zu haben wären, dann könnte man deren Meinungen wenigstens respektieren. Da geht es aber wahlweise um reines Krawallmachen oder um den Umsturz der gesamten Grundordnung dieses Staates und die ist nunmal nicht verhandelbar.

[HMS Fearless]

Deine persönliche Auffasung und er Rechtsstaat haben hier aber nichts miteinander zu tun. Der Rechtsstaat ist definiert. Deine persönlcihe Aufffasung kannst du gerne haben, aber sie hat mit legal oder illegal oder rechtsstaatlichen Prinzipien nichts zu tun.

Tja, aber da liegt das Problem, den meine ganze Argumentation basierte auf meiner persönlichen und individuellen Rechtsauffassung, nicht auf der Rechtsauslegung der deutschen Justiz.
Ich ging davon aus, dass es in der Diskussion um die persönliche Meinung der Diskusisonteilnehmer geht.

Ich habe den wichtigsten Teil nochmal markiert. Deine Interpretation des Urteils ist eigenwillig, aber vor allem falsch!

Gewalt ist einmal ganz offensichtlich gegeben, wenn mit körperlicher Kraftentfaltung auf einen anderen eingewirkt wird, z.B. durch Stoßen oder Schlagen.
Bis 1995 war aber auch psychische Gewalt für eine Nötigung ausreichend, soweit diese vom Nötigungsopfer körperlich empfunden wurde. Die Sitzblockade ist ein Beispiel für die Ausübung psychischer Gewalt:
Körperlich wirkt das sitzende Blockieren eines Verkehrsweges durch Demonstranten sicher nicht, denn wie zahlreiche Unfälle zeigen, stellen Menschen in der Regel kein Hindernis für Fahrzeuge wie Autos oder Züge dar. Ein Schwertransporter oder ein Güterzug könnten trotz der Demonstranten weiterfahren und diese mühelos überrollen. Aber wer möchte schon die Verantwortung für Verletzungen oder gar den Tod der Blockierer auf sich nehmen? Die sitzenden Menschen stellen damit kein körperliches, sondern ein psychisches Hindernis für den jeweiligen Fahrzeugführer dar.
Zudem verhalten sich die Demonstranten während der Blockade in der Regel nicht bedrohlich oder aggressiv, sondern Behindern das Weiterkommen nur durch das passive Sitzen.
Bis 1995 galt bei den Gerichten die Ansicht, dass die Sitzblockaden trotz der nur psychischen Wirkung "mit Gewalt" durchgeführt werden und somit den Tatbestand der Nötigung erfüllen. Demonstranten, die an einer Sitzblockade teilnahmen, machten sich also allein wegen ihrer körperlichen Anwesenheit in der Regel der Nötigung strafbar.
Mehr zum Themaim Internet:
Informationen der Polizei Niedersachen zum Castor-Transport

Dies änderte sich erst mit der so genannten Sitzblockadeentscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVG) im Jahr 1995 (AZ 1 BvR 718/89). Darin wurde in der Ausweitung des Gewaltbegriffes auf psychische Gewalt im Rahmen der Nötigung ein Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz nach Artikel 103 Abs. 2 des GG gesehen.

[Eye-Q]

Könnte mir endlich mal jemand auf logisch nachvollziehbare Weise nahelegen, warum das so zu sein hat? Das ist doch reine Paragraphenreiterei, die...

Ich weiss es nicht, ich weiss es ECHT nicht
Mir ist es auch im Grunde egal, wie "sie" nun sind und denken, nur nervt bzw irritiert es doch eher, dass sich einige hier mockieren das irgendwessen Rechte unterdrückt werden, was aber NICHT der Fall ist.

Tja, aber da liegt das Problem, den meine ganze Argumentation basierte auf meiner persönlichen und individuellen Rechtsauffassung, nicht auf der Rechtsauslegung der deutschen Justiz.

O my... Und deswegen muss sich jedes Recht der Welt deiner Auffassung beugen?? Oder sich jeder Meinung Recht beugen? Das führt das doch das ganze System ad absurdum - wie die ganze Diskussion eigentlich ist: absurd.

[HMS Fearless]

O my... Und deswegen muss sich jedes Recht der Welt deiner Auffassung beugen?? Oder sich jeder Meinung Recht beugen? Das führt das doch das ganze System ad absurdum - wie die ganze Diskussion eigentlich ist: absurd.

Strohmannattacke.
Ich habe nur meine Auffassung vertreten.
Ich habe sie werder anderen aufgezwungen, noch als absolut gültig dargestellt!
Ich gehe davon aus, dass niemand ehrlich glauben kann, dass ich eine Meinung für die letzte Wahrheit halte, nur weil ich sie vertete.

[Cu Chulainn]

@HMS Fearless

Was du da zitierst ist doch gar nicht relevant für den Fall, sondern der von mir zitierte Teil des Urteils.
Es geht nicht um LKWs, sondern die vom BVerG festgestellte generelle Legalität solcher Blockaden als Ausdruck der verfassungsmäßigen Freiheits- und Meinungsrechte.

[Spooky Mulder]

Dazu vielleicht mal ein Zitat des United States Supreme Court in seinem Urteil im Fall United States vs. Eichman:



Damit ist eigentlich alles gesagt.

Sagt in diesem speziellen Fall aber nichts über die Situation in Deutschland aus. Wenn du mal das StGB aufschlägst, fällt dir sofort §90a entgegen.

[Oliver Hansen]

Sagt in diesem speziellen Fall aber nichts über die Situation in Deutschland aus. Wenn du mal das StGB aufschlägst, fällt dir sofort §90a entgegen.

Ist mir bekannt, ich halte diesen § aber auch klar für verfassungswidrig. Der Staat kann sich und seine Symbole nicht einfach davor "schützen", dass es negative Meinungsäußerungen darüber gibt. Die Meinungsfreiheit soll ja gerade Machtkritik ermöglichen. Ein Flaggenverbrenner möchte ja zumeist sein Missfallen über eine bestimmte Politik der Regierung kundtun, und dazu wählt er dieses Instrument. Das halte ich für legitim.