Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[endar]

Die oberflächliche Ahnung hast eher du.

Dass du dich hier inhaltlich deutlich übernimmst, kannst du dir von jedem Experten bestätigen lassen. Geh doch mal hin zu einem Juristen und frag ihn nach Freiheitsberaubung. Dir fehlt das historische und politische Wissen.
Z.B. was den Rechtsstaat anbetrifft, so steht das sogar bei wikipedia, welches selbst für dich ohne weiteres abrufbar wäre.

[Oliver Hansen]

Dass du hier inhaltlich deutlich übernimmst, kannst du dir von jedem Experten bestätigen lassen. Geh doch mal hin zu einem Juristen und frag ihn nach Freiheitsberaubung. Dir fehlt das historische und politische Wissen.
Z.B. was den Rechtsstaat anbetrifft, so steht das sogar bei wikipedia, welches selbst für dich ohne weiteres abrufbar wäre.

Hör mal, ich habe in der öffentlichen Verwaltung gelernt. Ein paar Jährchen lang. Und die Gesetze und Prinzipien wälzen dürfen. Grundrechte stehen immer über allem anderen, und die Meinungsfreiheit wird regelmäßig als neben der Menschenwürde so ziemlich konstitutierenstes Grundrecht einer Demokratie gewertet. Das muss auch so sein, es darf gar nicht anders sein. Grundrechte sind die notwendige und nicht hintergehbare Basis jeder zivilisierten Gesellschaft. Selbst in der Wikipedia heißt es:

Rechtsstaat ? Wikipedia

Das moderne Verständnis vom Rechtsstaat ist ein Komplex teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen: Rechtssicherheit und Frieden durch

* Ordnungs- und Sicherheitsgarantie des Staates, Gewaltmonopol
* Gewaltenteilung /- Verschränkung, gegenseitige Kontrolle (eng. checks and balances) der Staatsorgane sowie personelle und Institutionelle Machtbegrenzung
* Gesetzmäßigkeit von Exekutive und Judikative, Bindung des Gesetzgebers an Verfassungsprinzipien (Vorrang des Gesetzes und Vorbehalt des Gesetzes)
* Beschränkung des Gesetzgebers, Beschränkung auch der Demokratie durch beständige Grundprinzipien und -rechte
* Transparenz und Begründungspflicht staatlichen Handelns, Transparenz der Willensbildung staatlicher Organe, Informationsfreiheit
* Überprüfung staatlicher Entscheidungen und staatlichen Handelns durch unabhängige Organe, Anfechtungs- und Appellationsrecht
* Normenhierarchie, Bestimmtheitsgebot, klares und widerspruchsfreies Recht, Einheit des Rechtssystems
* Verlässlichkeit und Vertrauensschutz in staatliches Handeln, grundsätzliches Rückwirkungsverbot für staatliche Entscheidungen sowie Übergangs- und Anpassungsregelungen bei Veränderung traditioneller Zustände
* Verhältnismäßigkeit (eine Abwägung der Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit)

Ergo: Deine Auffassung vom der Demokratie blind ergebenen Rechtsstaat ist so nicht haltbar und darüber bin ich ehrlich auch sehr froh. Das du ein Deutschland möchtest, in dem die "Zivilgesellschaft" bestimmen kann wer öffentlich seine Meinung sagen darf und wer es nicht darf steht dir zwar frei, mir steht es aber frei dagegen zu sein.

[endar]

Wie gesagt, du bist halt inhaltlich überfordert. Man kann es dir sogar schriftlich geben, aber nichteinmal dann bist du in der Lage, ein Argument einzuschätzen. Lies dir den Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung und Bedeutung" durch. Was du zitierst ist "Das moderne Verständnis vom Rechtsstaat". Hast du das überhaupt gelesen, was du hier zitierst? Verstanden hast du es jedenfalls nicht.

[Oliver Hansen]

Wie gesagt, du bist halt inhaltlich überfordert. Man kann es dir sogar schriftlich geben, aber nichteinmal dann bist du in der Lage, ein Argument einzuschätzen. Lies dir den Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung und Bedeutung" durch. Was du zitierst ist "Das moderne Verständnis vom Rechtsstaat". Hast du das überhaupt gelesen, was du hier zitierst? Verstanden hast du es jedenfalls nicht.

Ich habe den Abschnitt über die Geschichtliche Entwicklung gelesen. Du scheinst mir zu sehr an historischen und heute überholten Bedeutungen des Begriffs zu hängen. Gut, ich gebe dir Recht, dass sich solche Entwicklungen wiederholen könnten und das wäre natürlich nicht gut. Wo ich dir nicht Recht gebe ist aber, dass wichtige Rechte zur Disposition demokratischer Entscheidungsprozesse stehen dürften. Einzig und allein die bedingungslose Verteidigung dieser Rechte durch den Staat, und eben auch gegen die Zivilgesellschaft, verhindert, dass sie ausgehebelt werden. Eine einfache Frage: Du hälst es für legitim, eine Nazidemo aufzuhalten. Vielleicht hält es demnächst eine zivilgesellschaftliche Initiative für legitim, z. B. eine Demo von Klimaschützern aufzuhalten. Welches Argument hast du dann gegen diese Initiative? Richtig, keines außer der Meinungsfreiheit, die für jeden gilt. Du hast nun aber kundgetan, dass du diese Freiheit nur denen zubilligst, deren Meinung sich im Rahmen dessen bewegt, was du für legitim hälst. Damit würdest du in dem Fall dein eigenes Argument entwerten, wenn du dich mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit für die Klimaschützerdemo einsetzt, denn die Initiative gegen die Demo handelt auch wieder dahingehend, eine ihrer Meinung nach illegitime Demo zu verhindern. Wie wäre es also damit, auch ein Nazidemo schlicht auszuhalten, sich an einem Gegenprotest zu beteiligen wenn man mag (ohne den Meinungsgegner an der Äußerung seiner Meinung zu hindern) und fertig?

[HMS Fearless]

Ah Leute, villeicht sollte man den Tread mal schliessen.
Inzwischen sind hier mindestens zwei Personen dazu übergegangen sich gegenetig Dummheit und Ignoranz vorzuwerfen. Und ehrlich gesagt glaube ich, hier schimpft ein Esel den anderen Langohr.


@ Oliver.
Die Rechtsstaatlichen Prinzipien finden im Grundsatz der Verhältnismässigkeit ihre Grenzen.
Gerade wenn es um Gewalt geht, muss der Staat, bzw. seine Ausführenden Organe, oft eine Güterabwägung durchführen.
Und da kann es vorkommen, dass halt mal ein Prinzip hinter Verhältnismässigkeit und Pragmatismus zurückstehen muss.
Wenn sich dadurch jemand ungerecht Behandlet fühlt, kann er bei der zuständigen Instanz Beschwerde einlegen.
Das kann an den Vorgefallenen Ereignissen natürlich nichts mehr ändern, dies wird aber allgemein als ein Opfer angesehen, welches das Individum an das Funktionieren des Rechtsstaates leisten muss.


@ endar.
Egal wie du persönlich über Nazis und Faschismus denkst, was die Nazigegner in Dresden getan haben war streng nach rechtstaatlichen Prinzipien falsch.
Nachvollziehbar, verständlich, aber dennoch falsch.
Wie die Polizei die Situation gehandhabt hat, oder wie eventuell ein Gericht über das Vorgehen der Polizei entscheiden würde, ändert nichts daran.

[endar]

Ich habe den Abschnitt über die Geschichtliche Entwicklung gelesen. Du scheinst mir zu sehr an historischen und heute überholten Bedeutungen des Begriffs zu hängen.

Gott gähn. Es war offensichtlich notwendig, den Begriff Rechtsstaat zu erläutern. Und das habe ich getan. Das war eine sachlich-historische Herleitung des Begriffs - eine Worterklärung, damit du überhaupt mal siehst, wovon du meinst zu sprechen.
Und eine Worterklärung ist keine politische Meinung.

Gut, ich gebe dir Recht, dass sich solche Entwicklungen wiederholen könnten und das wäre natürlich nicht gut. Wo ich dir nicht Recht gebe ist aber, dass wichtige Rechte zur Disposition demokratischer Entscheidungsprozesse stehen dürften. Einzig und allein die bedingungslose Verteidigung dieser Rechte durch den Staat, und eben auch gegen die Zivilgesellschaft, verhindert, dass sie ausgehebelt werden.

Was du auch ständig durcheinanderbringst, sind die Begriffe Menschen- und Grundrechte. Auch das sind zwei verschiedene Dinge. Der Staat hat selbstverständlich das Recht, unter gewissen Umständen - wenn es im engeren oder weiteren Sinne um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung geht - die Grundrechte einiger oder vieler Bürger einzuschränken.

Wenn man jemanden ins Gefängnis steckt z.B., werden seine Grundrechte für eine Zeitlang eingeschränkt. Auch bei Epidemien gibt es staatliche Zugriffsmöglichkeiten auf Grundrechte der Bürger. Wenn jemand akut selbstmordgefährdet ist, greift der Staat auch ein. Das alles berührt aber nicht die Menschenrechte. Kannst du den Unterschied nachvollziehen? Grundrechte sind eines der höchsten Güter in diesem Land, aber nicht immer das höchste.

Das restliche Zeug hast du schon acht Mal geschrieben, aber das wird beim neunten Mal nicht richtiger. Außerdem habe ich auch schon acht mal drauf geantwortet.

Und komm mir nicht mit deiner Verwaltungsausbildung. Ich kann dir nur eine Fortbildung empfehlen.

@HMS: Auch du könntest dir vielleicht mal vergegenwärtigen, was rechtstaatliche Praxis ist bzw. mal über den Unterschied zwischen Menschen- und Grundrechten nachdenken.

[Oliver Hansen]

Verhältnismäßigkeit ist eines der rechtstaatlichen Prinzipien, ja. Das Prinzip wäre verletzt, wenn man, wie man so schön sagt "mit Kanonen auf Spatzen" schießt. Die Räumung von Sitzblockaden wird allgemein als probates Mittel dagegen betrachtet, etwa Wegtragen von Demonstranten.

[Eye-Q]

Egal wie du persönlich über Nazis und Faschismus denkst, was die Nazigegner in Dresden getan haben war streng nach rechtstaatlichen Prinzipien falsch.

*manmanman* Also leben wir eigentlich in einer Diktatur....
Hallo? Das war doch kein Präzedenzfall. Es wurden und werden seit Jahren Demos und Gegendemos gehalten, zu Dutzenden pro Jahr. Wenn dem so sei wir ihr das sehen möchtet, dann wäre das nicht möglich (gewesen).
Hier gehts einfach darum, dass man nicht von seiner engstirnigen Haltung abgehen möchte, egal wie verkorxt dann die Sichtweise wird.

[Oliver Hansen]

So endar, du hast dich jetzt entgültig disqualifiziert. Grund- und Menschenrechte werden allgemein als synonym betrachtet. Auch Menschenrechte sind einer Einschränkung durch das Gesetz zugänglich die sich aber wiederum am Bedeutungsgehalt dieses Rechtes messen lassen muss (Schranken-Schranke). Und bevor wir weiter diskutieren: Was ist denn deiner Meinung nach das höchste Rechtsgut im Staat? Wenn die Antwort nicht "Menschenwürde" lautet (die das höchste Rechtsgut darstellt wie das GG durch den Ausdruck der Unantastbarkeit vermittelt) kannst du dir alles andere schenken. Alle Grundrechte sind nämlich bloße Folgerungen aus diesem Rechtsgut. Und ja: Die Menschenwürde kommt auch Kriminellen, Nazis, Stalinisten und jedem anderen zu. Auch dir.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 7 Minuten und 7 Sekunden:

@HMS: Auch du könntest dir vielleicht mal vergegenwärtigen, was rechtstaatliche Praxis ist bzw. mal über den Unterschied zwischen Menschen- und Grundrechten nachdenken.

Der einzige Unterschied ist der, dass es Grundrechte gibt, die allen Menschen gleichermaßen zukommen (Menschenwürde, Persönlichkeitsrecht, Gleichheit vor dem Gesetz, Recht zu Leben etc.) und Grundrechte, die nur Staatsbürgern zukommen (Freizügigkeit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit).

[endar]

Selbstverständlich Menschenwürde. Ja. Art. 1 GG. Der sich in den Grundrechten wiederspiegelt. Aber das ist in der Praxis eben alles einschränkbar. Schau mal nach bei wikipedia unter dem Stichwort Meinungsfreiheit und dann Grenzen.
Politische Praxis in der BRD. So funktioniert der Staat. Und natürlich ist der derzeitige Rechtsstaat der politischen Entwicklung, also der parlamentarischen Demokratie gefolgt. Was war wohl zuerst da? Das GG oder das BVG?

Und wenn du schon dabei bist, gibt es im Artikel "Grundrechte" einen Abschnitt "Verhältnis Grundrechte und Menschenrechte". Da steht ganz klar, dass Grundrechte ungleich Menschenrechte sind. Dann merkst du vielleicht - und nicht nur du - mal den Unterschied.

Wenn man in einer Diskussion Fachbegriffe verwendet, muss man allgemein anerkannte Definitionen zugrundelegen.

[Oliver Hansen]

Selbstverständlich Menschenwürde. Ja. Art. 1 GG. Der sich in den Grundrechten wiederspiegelt. Aber das ist in der Praxis eben alles einschränkbar. Schau mal nach bei wikipedia unter dem Stichwort Meinungsfreiheit und dann Grenzen.
Politische Praxis in der BRD. So funktioniert der Staat. Und natürlich ist der derzeitige Rechtsstaat der politischen Entwicklung, als der parlamentarischen Demokratie gefolgt.

Die Meinungsfreiheit ist als solche einer Einschränkung nach Art. 5 GG nicht zugänglich. Sie findet ihre Schranke nur in "allgemeinen Gesetzen", die sich nie gegen eine bestimmte Meinung an sich richten dürfen, sondern nur auf den Schutz eines höherwertigen Rechtsgutes (was im Prinzip nur die Menschenwürde ist). Allerdings ist diese Debatte hier unnötig, da die Demonstration dieser Neonazis von einem Gericht für zulässig befunden wurde. Eben wegen der Meinungsfreiheit. Ich habe nun wirklich keine Sympathie für Nazis, aber auch ihre Meinungsfreiheit muss geschützt werden.

Und wenn du schon dabei bist, gibt es im Artikel "Grundrechte" einen Abschnitt "Verhältnis Grundrechte und Menschenrechte". Da steht ganz klar, dass Grundrechte ungleich Menschenrechte sind. Dann merkst du vielleicht - und nicht nur du - mal den Unterschied.

Ich sagte ja: Es gibt Grundrechte, die allen Menschen zukommen und es gibt welche, die nur Staatsbürgern zukommen.

Wenn man in einer Diskussion Fachbegriffe verwendet, muss man allgemein anerkannte Definitionen zugrundelegen.

Ja.

[Drakespawn]

Was ist denn deiner Meinung nach das höchste Rechtsgut im Staat? Wenn die Antwort nicht "Menschenwürde" lautet (die das höchste Rechtsgut darstellt wie das GG durch den Ausdruck der Unantastbarkeit vermittelt) kannst du dir alles andere schenken. Alle Grundrechte sind nämlich bloße Folgerungen aus diesem Rechtsgut.

Was Bullshit ist. Das höchste Rechtsgut ist grundsätzlich die Souveränität und der Erhalt des Staates und seiner Gesellschaft selbst. Denn wenn DIE verlorengehen, nützen einem die tollsten den Bürgern in der Theorie zugesicherten Rechte nichts mehr.

Und ja: Die Menschenwürde kommt auch Kriminellen, Nazis, Stalinisten und jedem anderen zu.

Was eher eine Rechtslücke als alles andere ist. Elemente, die bewusst darauf abzielen die Gesellschaftsordnung zu destabilisieren, sollten auch ihren Schutz nicht mehr genießen dürfen. Das ist simpelste Logik und sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Man ist ja auch nicht gezwungen, seinem Mörder selbst die Waffe zu stellen.

Auch in einem freiheitlich-demokratischen Staat können und dürfen nicht alle Umtriebe erlaubt sein. In der Regel gibt es dafür mehr oder minder gut formulierte und durchgesetzte Gesetze, aber da wo genaue Regulierung schwer fällt (etwa weil sich destabilisierende Elemente unter dem Deckmantel einer Trauerfeier verstecken) da muss man halt mal den gesunden Menschenverstand vor den Text der Gesetzbücher stellen und eine Linie im Sand ziehen.
Alles was den Demonstranten hier gezeigt wurde war, dass nicht alles geduldet wird, nur weil es mit schönen Worten verschleiert wird. Ich würde hohe Beträge darauf wetten, dass die Behörden denen lediglich die rechtliche Handhabe fehlte darüber mehr als heilfroh waren.

Mal ehrlich, dass man die Aktionen von solchen Gruppierungen wie Neonazis tatsächlich mit einem Verweis auf Grund- und Menschenrechte zu verteidigen versucht ist eine glatte Perversion und blanker Hohn auf alles wofür diese Rechte stehen.

[HMS Fearless]

@HMS: Auch du könntest dir vielleicht mal vergegenwärtigen, was rechtstaatliche Praxis ist bzw. mal über den Unterschied zwischen Menschen- und Grundrechten nachdenken.

Und du könntest vielleicht mal aufhören auf diejenigen herabzusehen, die nicht deiner Meinung sind.

Du scheinst irgendwie nicht so recht zu begreifen (zu wollen?) wovon ich rede.
Mir ist durchaus bewusst, dass es einen Unterschied gibt zwischen rechtsstaatlichen Prinzipien und der Praxis.
Davon spreche ich ja gerade wenn ich von Güterabwägung und Verhältnismässigkeit rede.

Rechtstaatliche Prinzipen und rechtsstaatliche Praxis sind zwei Paar Schuhe.
Die Praxis steht bisweilen im Widerspruch zu den Prinzipien.
Ich habe nie was anderes behauptet!!!
Ich sage lediglich, dass man sich genau überlegen muss, wann man die Prinzipien zu gunsten der Güterabwägung verletzt.

Auch habe ich nicht den Deutschen Rechtsstaat kritisiert, sondenr das Verhalten einiger seiner Bürger.
Alle deine Antworten zu meinen Argumenten lese ich so, als verstündest du meine Aussagen als Kritik am vorgehen der Polizei und einer absoluten Verurteilung der Dresdener.

Alles was ich sage ist: Hier kollidierten Prinzipien und Praxis, und die Prinzipien mussten zurückstecken.
Meine Aussage ist, dass eine Verletzung der Prinzipien aus welchen Gründen auch immer manchmal nötig, aber immer zu bedauern ist.
Denn wenn wir das nicht tun, entwerten wir diese Prinzipien schrittweise.
Und meine Kritik bezieht sich darauf, dass dieser Tatssache imo hier - gerade von dir - zu wenig Rechnung getragen wird.

[endar]

@Daco: Menschenrechte kann man nicht einschränken. Und sie sind tatsächlich höherwertiger als die Souveränität des Staates. Grundrechte können eingeschränkt werden, aber nicht Menschenrechte. Es gibt hier Mindeststandards, auf die Staat keinen Zugriff hat. Es wäre interessant, da mal in dieses Folterurteil zu gucken, als diesem Kindesentführer vor Jahren Folter angedroht wurde.

Was hier nur in diesem Thread geschieht, ist, dass hier Grundrechtseinschränkungen zu schwersten Menschenrechtsverletzungen hochstilisiert werden. Aber das, worum es hier geht, hat mit Menschenrechten nichts zu tun. Nicht ohne Grund wird hier differenziert.

[Oliver Hansen]

Mal ehrlich, dass man die Aktionen von solchen Gruppierungen wie Neonazis tatsächlich mit einem Verweis auf Grund- und Menschenrechte zu verteidigen versucht ist eine glatte Perversion und blanker Hohn auf alles wofür diese Rechte stehen.

Dazu vielleicht mal ein Zitat des United States Supreme Court in seinem Urteil im Fall United States vs. Eichman:

“‘If there is a bedrock principle underlying the First Amendment, it is that the Government may not prohibit the expression of an idea simply because society finds the idea itself offensive or disagreeable.’ Johnson, supra, at 414. Punishing desecration of the flag dilutes the very freedom that makes this emblem so revered, and worth revering. ”

„‚Wenn es im ersten Zusatzartikel einen unumstößlichen Grundsatz gibt, dann ist es der, dass der Staat den Ausdruck einer Idee nicht einfach nur deswegen verbieten darf, weil die Gesellschaft ihn anstößig oder widerlich ansieht.‘ (aus Texas v. Johnson) Die Schändung der Flagge zu verbieten schwächt gerade die Freiheit, weshalb dieses Symbol verehrt wird, und verehrenswert ist.“

Damit ist eigentlich alles gesagt.