Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[HMS Fearless]

Nein. Entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben keinen. Was dazwischen gibt es nicht.

Doch es gibt eben ein Dazwischen.
Und das ist genau das Problem mit dem wir uns seit 9 Seiten herumschlgen.

Es gibt eine Grauzohne, in der verschiedene Prinzipien aufeinandertreffen.
Und wir sitzen mitten drin.
Die, die sagen, dass man den Nazis mit Intolleranz begegnen muss, weil diese eine Gefahr für die Demokratie darstellen haben nicht unrecht.
Sie geben dem Widerstand gegen rechtsextremen Gedankengut das Primat, und sind bereit dafür eine gewisse Verletzung von rechtsstaatlichen Prinzipien in kauf zu nehmen.

Die andere Seite gibt einer möglichst wörtlichen Auslegung der rechtsstaatlichen Prinzipien den Vorrang.

Darum wird es hier auch nie zu einer Einigung kommen.
Beide Seiten sprechen sich für Demokratie und Rechtstaat aus. Sie gewichten nur einzelne Details anders.

[Oliver Hansen]

Doch es gibt eben ein Dazwischen.
Und das ist genau das Problem mit dem wir uns seit 9 Seiten herumschlgen.

Es gibt eine Grauzohne, in der verschiedene Prinzipien aufeinandertreffen.
Und wir sitzen mitten drin.
Die, die sagen, dass man den Nazis mit Intolleranz begegnen muss, weil diese eine Gefahr für die Demokratie darstellen haben nicht unrecht.
Sie geben dem Widerstand gegen rechtsextremen Gedankengut das Primat, und sind bereit dafür eine gewisse Verletzung von rechtsstaatlichen Prinzipien in kauf zu nehmen.

Die andere Seite gibt einer möglichst wörtlichen Auslegung der rechtsstaatlichen Prinzipien den Vorrang.

Darum wird es hier auch nie zu einer Einigung kommen.
Beide Seiten sprechen sich für Demokratie und Rechtstaat aus. Sie gewichten nur einzelne Details anders.

Du hast mir doch gerade Recht gegeben. Was hast du also? Du hast doch gerade selbst gesagt:

Die, die sagen, dass man den Nazis mit Intolleranz begegnen muss, weil diese eine Gefahr für die Demokratie darstellen haben nicht unrecht.
Sie geben dem Widerstand gegen rechtsextremen Gedankengut das Primat, und sind bereit dafür eine gewisse Verletzung von rechtsstaatlichen Prinzipien in kauf zu nehmen.

Und der Rechtsstaat kann das eben nicht hinnehmen.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Interessant. Dann bestimmen also "mutige Bürger", wer das Recht hat zu sagen was er will und nicht die allgemeinen und für alle gleichermaßen gültigen Gesetze.

Nö. Aber das hat ja auch kein Mensch gemacht. Die Bürger haben einfach nur eine Gegendemo abgehalten und sich auf die Straße gesetzt.

Nein. Es braucht Bürger, die den Rechtsstaat unbedingt respektieren und diesen Respekt eben auch gegenüber "mutigen Bürgern" einfordern.

Es gab keinen Verstoß gegen den Rechtsstaat. Wenn es den gegeben hätte, würden wir jetzt Strafverfahren sehen.

Diese Grenzen legt das Gesetz und nur das Gesetz und niemand anderes als das Gesetz fest. Auch keine mutigen Bürger.

Eben. Es hat ja auch niemand die Nazis mit Gewalt gehindert, ihre PArolen zu plärren. Es haben sich nur Bürger auf den Boden gesetzt und damit ihre legitimen demokratischen Rechte benutzt, um Wiederstand gegen Nazis zu leisten.

Jemanden daran zu hindern sich frei auf den Straßen zu bewegen ist Freiheitsberaubung und sonst nichts.

Dann stell doch einfach Strafanzeige. Dann werden die Organe des Rechtsstaats entscheiden, ob das zutrifft. Der ist dir ja so wichtig, wie ich oben gelesen habe.

[endar]

Nein. Entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben keinen. Was dazwischen gibt es nicht.

Möchtest du jetzt eine Rechtsstaatsdiskussion beginnen?
OMG, wenn das aber auch so abgeht...

1. Ein Rechtsstaat ist technisch gesehen ein Staat, in dem geschriebenes Recht umgesetzt wird. Wenn ein Staat ungesetzliches Recht verabschiedet, ist auch es auch schnell hin mit der Meinungsfreiheit. Denn egal ob das Gesetz naturrechtlich betrachtet "gerecht" ist oder ist, der technische Rechtsstaat wendet es blind gegen den Inhalt an. Auch der Iran oder Nord-Korea können so technisch gesehen ein Rechtsstaat sein.

2. Der Rechtsstaat in westlicher Prägung, wie wir ihn haben, folgt der Demokratie, nicht umgekehrt. Es hat außerdem von staatlicher Seite aus keine Verstöße gegen geltendes Recht gegeben. Die Nazi-Demo wurde letztendlich untersagt, weil es zuviel Risiko gebracht hätte. Und das ist eine einwandfreie Entscheidung.

3. Oder meinst du die Gegendemonstranten hätten gegen den Rechtsstaat verstoßen? Der Rechtsstaat in westlicher Prügung ist ein Schutz der Bürger vor der Willkür des Staates. Einzelne zivile Bürger können gar nicht gegen (Gebote des oder) den Rechtsstaat "beugen", das können nur Vertreter des Staates selbst. Bürger verstoßen gegen die StVO oder das StGB, aber nicht den Rechtsstaat.

Auch da: Entweder man ist friedlicher Gegendemonstrant, der nur seine Meinung sagt und dem anderen seine Meinung lässt, oder man ist ein Rechtsbrecher, der seine Meinung sagen will, dem anderen dieses Recht aber nicht zugesteht. Auch da gibt es kein Dazwischen.

Es gibt immer ein dazwischen. Die Polizei musste wegen des großen Hin und Hers in der ganzen Stadt präsent sein, also ist es nur vernünftig, anzunehmen, dass die Gegendemonstraten der verschiedenen Plätze auch gemischt haben.

edit: wg. Freiheitsberaubung: Wenn du vom Strafrecht keine Ahnung hast, lass es doch einfach.

http://dejure.org/gesetze/StGB/239.html

Jemanden am Betreten einer Straße zu hindern, ist doch keine Freiheitsberaubung. Peinlich!!! Womöglich gibt es im Zivilrecht soetwas wie Beschränkung der Freizügigkeit, aber Freiheitsberaubung ist das nicht.

[Oliver Hansen]

Nö. Aber das hat ja auch kein Mensch gemacht. Die Bürger haben einfach nur eine Gegendemo abgehalten und sich auf die Straße gesetzt.

Und mit diesem "auf die Straße setzen" und dem damit einhergehenden Blockieren haben sie anderen das Recht zu demonstrieren genommen. So leicht ist das. Dem muss man entgegentreten. Genauso wie man Nazis entgegentreten muss.

Es gab keinen Verstoß gegen den Rechtsstaat. Wenn es den gegeben hätte, würden wir jetzt Strafverfahren sehen.

Und du hast immer noch begriffen, dass hier Politik mitschwingt. Deutschland garantiert eben nicht mehr unbedingt bestimmte Freiheiten. Ich weiß, was ich jetzt sage klingt zynisch, aber: Auch das Abhängen der Israelfahne da letztes Jahr in Duisburg (manche erinnern sich sicher noch) war ein ähnlicher Akt. Es ist nicht strafbar, eine Israelfahne zu zeigen. Dennoch drang die Polizei in die betreffende Privatwohnung ein und hängte 2 Israelfahnen ab, weil arabische Pro-Hamas-Demonstranten begonnen hatten, mit Steinen auf das entsprechende Fenster zu werfen. Statt die Steinewerfer zur Räson zu bringen hat man die Meinungsfreiheit von Menschen, die sich mit Israel solidairiseren und das friedlich taten beschnitten.

[HMS Fearless]

Du hast mir doch gerade Recht gegeben. Was hast du also? Du hast doch gerade selbst gesagt:



Und der Rechtsstaat kann das eben nicht hinnehmen.

Da liegt eben die Grauzone.
Rein von der Theorie her ist deine Aussage richtig.

Theoretisch kann ein Rechtsstaat keine Verletzungen seiner Prinzipien hinnehmen.
Praktisch tut er es immer wieder.

Man kann sich nicht immer an seinen Prinzipien festklammern.
Manchmal stellt uns die Realität vor ein Dilemma, oder in den Nebel der Grauzone.
Entscheidend ist, ob man sich seiner Handlung bewusst ist, und sie sorgfälltig abwägt.

[Oliver Hansen]

Möchtest du jetzt eine Rechtsstaatsdiskussion beginnen?
OMG, wenn das aber auch so abgeht...

Ja, ich merke schon, wie du tickst.

1. Ein Rechtsstaat ist technisch gesehen ein Staat, in dem geschriebenes Recht umgesetzt wird. Wenn ein Staat ungesetzliches Recht verabschiedet, ist auch es auch schnell hin mit der Meinungsfreiheit. Denn egal ob das Gesetz naturrechtlich betrachtet "gerecht" ist oder ist, der technische Rechtsstaat wendet es blind gegen den Inhalt an. Auch der Iran oder Nord-Korea können so technisch gesehen ein Rechtsstaat sein.

Falsch. Denn im Iran oder Nordkorea wird das geschriebene Recht nicht respektiert.

2. Der Rechtsstaat in westlicher Prägung, wie wir ihn haben, folgt der Demokratie, nicht umgekehrt. Es hat außerdem von staatlicher Seite aus keine Verstöße gegen geltendes Recht gegeben. Die Nazi-Demo wurde letztendlich untersagt, weil es zuviel Risiko gebracht hätte. Und das ist eine einwandfreie Entscheidung.

Falsch. Die Grundlage des Rechtsstaates sind die Menschenrechte, und die stehen nicht zur Disposition der Demokratie.

[QUOTE]3. Oder meinst du die Gegendemonstranten hätten gegen den Rechtsstaat verstoßen? Der Rechtsstaat in westlicher Prügung ist ein Schutz der Bürger vor der Willkür des Staates. Einzelne zivile Bürger können gar nicht gegen (Gebote des oder) den Rechtsstaat "beugen", das können nur Vertreter des Staates selbst. Bürger verstoßen gegen die StPO oder das StGB, aber nicht den Rechtsstaat.

Doch, das wurde getan. Die Polizei musste die Demo abbrechen, weil sie nicht mehr für die Sicherheit der Teilnehmer garantieren konnte. Eine klare Aushebelung wichtiger Rechte.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Und du hast immer noch begriffen, dass hier Politik mitschwingt.

Und du hast immer noch nicht begriffen, dass deine persönliche Auffassung von geltendem Recht eben nicht mit dem geltenden Recht identisch ist. Begreif es endlich. In Deutschland gibt es eine unabhängige Justiz. Wenn diese Justiz nicht so entscheidet, wie du es für richtig hälst, dann ist die Justiz nicht von irgendwelchen Gruppen fremdgesteuert, sondern das heißt schlicht und einfach, dass deine Meinung vom geltenden Recht falsch ist. Bitte begreif das endlich und erspar uns solche sinnlosen Diskussionen.

Und mit diesem "auf die Straße setzen" und dem damit einhergehenden Blockieren haben sie anderen das Recht zu demonstrieren genommen. So leicht ist das. Dem muss man entgegentreten. Genauso wie man Nazis entgegentreten muss.

Siehe oben.

[Oliver Hansen]

Und du hast immer noch nicht begriffen, dass deine persönliche Auffassung von geltendem Recht eben nicht mit dem geltenden Recht identisch ist. Begreif es endlich. In Deutschland gibt es eine unabhängige Justiz. Wenn diese Justiz nicht so entscheidet, wie du es für richtig hälst, dann ist die Justiz nicht von irgendwelchen Gruppen fremdgesteuert, sondern das heißt schlicht und einfach, dass deine Meinung vom geltenden Recht falsch ist. Bitte begreif das endlich und erspar uns solche sinnlosen Diskussionen.

Wer erhebt Anklage? Die Staatsanwaltschaft. Und die ist immer noch weisungsgebunden. Ein Staatsanwalt kann keine Anklage erheben, wenn es sein Vorgesetzer nicht möchte. Und das ist in letzter Konsequenz der Justizminister. Wir haben also durchaus Politik in der Justiz.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Wer erhebt Anklage? Die Staatsanwaltschaft. Und die ist immer noch weisungsgebunden.

Dann hast du ja sicher Belege dafür, dass die Staatsanwaltschaft von wem auch immer angewiesen wurde, nichts gegen die angeblich "Freiheitsberaubung" zu unternehmen.

[HMS Fearless]

Und du hast immer noch nicht begriffen, dass deine persönliche Auffassung von geltendem Recht eben nicht mit dem geltenden Recht identisch ist. Begreif es endlich.

Ich denke, der Unterschied liegt hier eher zwischen dem Buchstaben des Gesetzes und der gängigen Rechtspraxis.

Soweit ich weiss sind Sitzblokaden illegal. Sie erfüllen afaik den Tatbestnad der Nötigung. Das ist aber (wieder so weit ich weiss) ein Antragsdelikt.
D.H. nur weil keine Anzeige erstattet wurde, heisst das nicht, dass objektiv kein Strafbestand vorliegt.

In Deutschland gibt es eine unabhängige Justiz. Wenn diese Justiz nicht so entscheidet, wie du es für richtig hälst, dann ist die Justiz nicht von irgendwelchen Gruppen fremdgesteuert, sondern das heißt schlicht und einfach, dass deine Meinung vom geltenden Recht falsch ist. Bitte begreif das endlich und erspar uns solche sinnlosen Diskussionen.

Falsch. Nur weil seine Rechtsauffassung nicht mit der des Richters übereinstimmt, heisst noch nicht das er falsch liegt.
Die Tatsache, dass der Richter seine Rechtsauffassung anderen aufzwingen kann macht sie nicht per se korrekt.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Ich denke, der Unterschied liegt hier eher zwischen dem Buchstaben des Gesetzes und der gängigen Rechtspraxis.

Soweit ich weiss sind Sitzblokaden illegal. Sie erfüllen afaik den Tatbestnad der Nötigung. Das ist aber (wieder so weit ich weiss) ein Antragsdelikt.
D.H. nur weil keine Anzeige erstattet wurde, heisst das nicht, dass objektiv kein Strafbestand vorliegt.

Dann steht es ihm ja frei, Anzeige zu erstatten. Dann werden wir ja sehen, wie weit er damit kommt.

Falsch. Nur weil seine Rechtsauffassung nicht mit der des Richters übereinstimmt, heisst noch nicht das er falsch liegt.
Die Tatsache, dass der Richter seine Rechtsauffassung anderen aufzwingen kann macht sie nicht per se korrekt.

Ein Richter kann seine Rechtsauffassung absolut niemandem aufzwingen, weil wir in Deutschland Instanzen haben.

[HMS Fearless]

Ein Richter kann seine Rechtsauffassung absolut niemandem aufzwingen, weil wir in Deutschland Instanzen haben.

Ok, schuldig im Sinne der Anlage Euer Ehren.
Ich präzisiere meine Aussage:
Die Tatsache, dass der Richter seine Rechtsauffassung anderen unter Vorbehalt des nächstinstanzlichen Urteils aufzwingen kann macht sie nicht per se korrekt.

besser?

[endar]

Ja, ich merke schon, wie du tickst.

Na, das hat ja gedauert. Wie du tickst, wusste ich schon nach zwei Beiträgen. Obwohl, dass du von den Dingen, von denen du sprichst, bzw. von den Begriffen, die du verwendest, nur eine oberflächliche Ahnung hast, wird mir auch jetzt erst richtig klar.

Falsch. Denn im Iran oder Nordkorea wird das geschriebene Recht nicht respektiert.

Das deutsche StGB kennst du nicht, aber das Recht von Nordkorea und dem Iran? Alle Achtung. Kannst du mir die Strafgesetze, gegen die dort verstoßen wird, auch genau benennen? Kannst du natürlich nicht. Davon abgesehen hast du aber wohl den eigentlichen Punkt nicht begriffen. Nämlich den Rechtspositivismus.

Ich will es dir nochmal ganz einfach erklären: Wenn Herr Sung ins koreanische Gesetzbuch schreibt "Todesstrafe für alle Falschparker" und das Gesetz wird umgesetzt und alle Falschparker ermordet, dann ist das kein Verstoß gegen den technischen Rechtsstaat, weil es ja im Gesetzbuch steht. Sowas nennt man Rechtspositivismus. (Natürlich würde nichts passieren, weil in Südkorea kein Benzin gibt, aber das lasse ich mal außen vor ).

Falsch. Die Grundlage des Rechtsstaates sind die Menschenrechte, und die stehen nicht zur Disposition der Demokratie.

Du zeigst auch hier lückenhaftes Wissen. Was du meinst, ist eben der Rechtsstaat westlicher Prägung. Das Kaiserreich und die Weimarer Republik waren auch Rechtsstaaten - ohne unveränderliche Grundrechte. Der Rechtsstaat im modernen Sinne folgt der Demokratie, nicht umgekehrt. Und bevor du dieser richtigen Behauptung wieder ein ingnorant-kindisches "falsch" dagegensetzt, bitte ich doch ausnahmsweise mal um ein fundiertes Argument.

Doch, das wurde getan. Die Polizei musste die Demo abbrechen, weil sie nicht mehr für die Sicherheit der Teilnehmer garantieren konnte. Eine klare Aushebelung wichtiger Rechte.

Hier wurden die Sicherheitsinteressen der Beteiligten gegen das Recht auf die Demonstration abgewogen und die Entscheidung fiel zugunsten der Sicherheit. Diese Entscheidung ist rechtsstaatlich einwandfrei und bewegt sich ohne geringsten Zweifel in den Grenzen des GG.

Ich habe das mal nachgeschlagen.

Was die Freiheitsberaubung anbetrifft, ist das völliger Unsinn. Steht oben.

Die Teilnahme an Sitzblockaden wie in Dresden ist auch nicht strafbar.
Ist eine Sitzblockade immer eine Nötigung? Strafrecht - Die Straftaten Ratgeber 123recht.net

Schade, was?

Das dauert dann ja wohl noch etwas mit den Anzeigen! Aber wer so toll die Augen vor der Realität verschließen kann, der braucht nur hoffen, dann kommen sie bestimmt.

[Oliver Hansen]

Dann hast du ja sicher Belege dafür, dass die Staatsanwaltschaft von wem auch immer angewiesen wurde, nichts gegen die angeblich "Freiheitsberaubung" zu unternehmen.

In 15.000 Fällen wäre das 1. nicht praktikabel, es würde zu lange dauern und außerdem gegen den Gleichheitssatz verstoßen, da man kaum alle verfolgen kann. Das es keine Anklage gibt, beweist aber nicht, dass es keine Freiheitsberaubung war.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 25 Minuten und 41 Sekunden:

Na, das hat ja gedauert. Wie du tickst, wusste ich schon nach zwei Beiträgen. Obwohl, dass du von den Dingen, von denen du sprichst, bzw. von den Begriffen, die du verwendest, nur eine oberflächliche Ahnung hast, wird mir auch jetzt erst richtig klar.

Die oberflächliche Ahnung hast eher du.

Das deutsche StGB kennst du nicht, aber das Recht von Nordkorea und dem Iran? Alle Achtung. Kannst du mir die Strafgesetze, gegen die dort verstoßen wird, auch genau benennen? Kannst du natürlich nicht. Davon abgesehen hast du aber wohl den eigentlichen Punkt nicht begriffen. Nämlich den Rechtspositivismus.

Ich kenne das koreanische StGB nicht, dass deutsche schon. Nun ist aber kein Land der Welt bekannt, in dem z. B. Folter per Gesetz legitimiert wäre, im Iran oder Nordkorea wird sie dennoch durchgeführt. Folter ist überall formal verboten, Folterstaaten missachten also ihr geschriebenes Recht.

Ich will es dir nochmal ganz einfach erklären: Wenn Herr Sung ins koreanische Gesetzbuch schreibt "Todesstrafe für alle Falschparker" und das Gesetz wird umgesetzt und alle Falschparker ermordet, dann ist das kein Verstoß gegen den technischen Rechtsstaat, weil es ja im Gesetzbuch steht. Sowas nennt man Rechtspositivismus. (Natürlich würde nichts passieren, weil in Südkorea kein Benzin gibt, aber das lasse ich mal außen vor ).

Sofern dieses Gesetz gilt und nicht willkürlich sowie durch eine unabhängige Justiz angewandt wird, ja. Dann ist es tatsächlich rechtsstaatlich.

Du zeigst auch hier lückenhaftes Wissen. Was du meinst, ist eben der Rechtsstaat westlicher Prägung. Das Kaiserreich und die Weimarer Republik waren auch Rechtsstaaten - ohne unveränderliche Grundrechte. Der Rechtsstaat im modernen Sinne folgt der Demokratie, nicht umgekehrt. Und bevor du dieser richtigen Behauptung wieder ein ingnorant-kindisches "falsch" dagegensetzt, bitte ich doch ausnahmsweise mal um ein fundiertes Argument.

Ganz einfach: Wenn diese deine falsche Behauptung richtig wäre, dass der Rechtsstaat absolut der Demokratie folgt und nicht umgekehrt, wären auch Grund- und Menschenrechte faktisch wertlos. Sie wären keine Werte mehr, weil sie jederzeit zur demokratischen Disposition stehen würden. Art. 20 Abs. 3 GG legt nun aber klar den Rechtsstaat fest (in Verbindung mit anderen Rechtsvorschriften):

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Die Demokratie ist selbst IMMER an die Grundsätze der Menschenrechte gebunden, muss es auch sein. Der Rechtsstaat darf der Demokratie nur soweit folgen, wie diese die Menschenrechte nicht verletzt.

Hier wurden die Sicherheitsinteressen der Beteiligten gegen das Recht auf die Demonstration abgewogen und die Entscheidung fiel zugunsten der Sicherheit. Diese Entscheidung ist rechtsstaatlich einwandfrei und bewegt sich ohne geringsten Zweifel in den Grenzen des GG.

Das stimmt nur auf den ersten Blick. Faktisch wurde ein Grundrecht preisgegeben, weil der Mob, der seine Ausübung verhindern wollte stark genug war, das zu tun. Ein starker Staat hätte Blockaden geräumt.

Was die Freiheitsberaubung anbetrifft, ist das völliger Unsinn. Steht oben.
Die Teilnahme an Sitzblockaden wie in Dresden ist auch nicht strafbar.
Ist eine Sitzblockade immer eine Nötigung? Strafrecht - Die Straftaten Ratgeber 123recht.net

Du erkennst es? Hier geht es um eine Castorentscheidung. Die sitzenden Demonstranten hindern den Zugführer nur durch psychisches Einwirken am Weiterfahren (wobei ich mich frage, warum der Gesetzgeber nicht auch psychische Gewalt einfach in den Nötigungsparagraphen hinein übernommen hat. Die BVerfG-Entscheidung steht dem ja nicht entgegen). Wird hingegen z. B. ein Fußgänger durch ein Sit-In aufgehalten (und in Dresden war das ja wohl der Fall) ist es eindeutig Nötigung, weil hier diese passive Handlung den Betroffenen physisch am Weiterkommen hindert.

Schade, was?

Wie du das siehst wäre also auch ein Streikposten, der Streikbrecher per Sit-In an der Arbeitsaufnahme hindern will, legal. Interessante Auffassung.