Nazi Aufmarsch in Dresden gestoppt.

[Oliver Hansen]

Z.B. passiver Widerstand gegen Neonazi-Demonstrationen. Damit sich die nationalen Zonen nicht immer weiter ausbreiten.

Ach, und nur Neonazis gefährden deine Freiheit? Das ist natürlich Unsinn, lieber Endar, und das weißt du auch. Fakt ist: Sobald ich jemandem das Recht auf Meinungsfreiheit abspreche, spreche ich es auch mir selbst ab. Wie sagte Captain Picard richtig?

Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt'.

Ja, das ist die Wahrheit. Und bevor du sagst, dass Picard nun gewiss nicht Nazis schützen wollte: Schon richtig. Das will keiner. Zumindest nicht Nazis an sich. Aber es geht um mehr als das. Es geht darum, dass man mit der Verweigerung der Meinungsfreiheit auch noch dem Nazi gegenüber eine Tür aufstößt, die nicht geöffnet werden darf.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
MR bedeutet moralische Standarts immer in Relation zu äusseren Umständen, wie Umweltbedingungen und Gesellschaftlichen Strukturen zu sehen.

Geschenkt. Vor allem bedeutet es zu sagen, dass es keine absoluten Werte gibt. Eben das alles relativ ist. Von daher ist es nur ein kleiner Schritt, zuzusehen, wenn Böses getan wird und davon zu schwadronieren, dass man ja nicht davon ausgehen kann, dass Böses überhaupt Böse ist, weil es ja keine absoluten Werte gibt.

Und was ist "böses tun"?
Sich die Haare abzuschneiden und "Deutschland den Deutschen!" brüllend durch die Strassen marschieren?
Das ist hirnlos, aber nicht böse.

Nö, von sich aus ist es nicht böse. Wenn man den Kontext sieht schon. Deutschland den Deutschen läuft eben auf Ausländer raus, Gewalt gegen Andersdenkende und Diktatur raus. Das muss man nicht dulden. Ziviler Ungehorsam ist da eben nicht verwerflich, sondern notwendig und bewundernswert.

"Böse" ist zum Beispiel aus Eigennutz die das Selbstbestimmungsrecht anderer einzuschränken.
Eine im legalen Rahmen gehaltene Neonazidemo ist zwar kein besonders erbauender Anblick, schränkt aber werder mein noch dein Selbstbestimmungsrecht übermässig ein.

Und es schränkt auch niemandes Selbstbestimmungsrecht ein, wenn Bürger zivilen Wiederstand gegen eine solche Demo leisten.

Zitat von Oliver Hansen
Ja, das ist die Wahrheit. Und bevor du sagst, dass Picard nun gewiss nicht Nazis schützen wollte: Schon richtig. Das will keiner. Zumindest nicht Nazis an sich. Aber es geht um mehr als das. Es geht darum, dass man mit der Verweigerung der Meinungsfreiheit auch noch dem Nazi gegenüber eine Tür aufstößt, die nicht geöffnet werden darf.

Und das ist eben nicht richtig. So sehr ich dieses Zitat von Picard auch liebe, Freiheiten haben ihre Grenzen. Auch die Meinungsfreiheit ist in unserer Demokratie nicht absolut, sondern hat Grenzen. Diese mögen durch eine Demonstration von schwachsinnigen Glatzen nicht erreicht sein, nichtsdestotrotz gibt es sie und es muss sie auch geben. Kein Staat ist im Namen der Toleranz verpflichet, tolerant gegenüber den Feinden der Toleranz zu sein.

[Oliver Hansen]

Moralischer Relativismus bedeutet nicht zu schwafeln und nichts zu tun!
MR bedeutet moralische Standarts immer in Relation zu äusseren Umständen, wie Umweltbedingungen und Gesellschaftlichen Strukturen zu sehen.

Eingeschränkt richtig,

Moralischer Absolutismus bedeutet unfexibles und unreflektiertes festhalten an willkürlich gesetzten Werten. Es ist der Irrglaube die eigenen Standarts seien richtig und universal gültig.
MA führt zu Dogmatismus und Intoleranz gegenüber Anderdenkenden.

Nun, ähem..... Ja, (überleg; wie drücke ich es diplomatisch aus). Ja, hm. Äh, falsch. Moralischer Absolutismus in dann richtig, wenn die nötige, wenn auch willkürliche, Basis unserer Zivilsation angetastet wird. Und die wird nun mal durch die universellen Menschenrechte dargestellt. Sie sind die unhintergehbare Grundlage unseres Zusammenlebens. Stellt man die zur Disposition, stellen wir uns selbst zur Disposition. Und es sei daran erinnert, dass jedes philosophische Gerüst ein Grundaxiom braucht.

[endar]

Ach, und nur Neonazis gefährden deine Freiheit? Das ist natürlich Unsinn, lieber Endar, und das weißt du auch. Fakt ist: Sobald ich jemandem das Recht auf Meinungsfreiheit abspreche, spreche ich es auch mir selbst ab.

Du hast vom geltenden System der Bundesrepublik, den Lehren aus der Weimarer Republik offenbar noch nie was gehört oder sie zumindest nicht verstanden. Steht aber alles auf den vorderen Seiten.

Wie sagte Captain Picard richtig?

In meiner bunten Fernsehwelt ist alles perfekt. Daher stammen also deine moralischen Überzeugungen. Soso.

[Oliver Hansen]

Nö, von sich aus ist es nicht böse. Wenn man den Kontext sieht schon. Deutschland den Deutschen läuft eben auf Ausländer raus, Gewalt gegen Andersdenkende und Diktatur raus. Das muss man nicht dulden. Ziviler Ungehorsam ist da eben nicht verwerflich, sondern notwendig und bewundernswert.

Nun, Otto Normalnazi dürfte weder den Intellekt, noch die Konzepte haben, um eine Diktatur zu errichten. Die, die wirklich gefährlich sind, halten sich eher im Hintergrund. Wie z. B. Gestalten wie Voigt, Pastörs und Co.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Nun, Otto Normalnazi dürfte weder den Intellekt, noch die Konzepte haben, um eine Diktatur zu errichten. Die, die wirklich gefährlich sind, halten sich eher im Hintergrund. Wie z. B. Gestalten wie Voigt, Pastörs und Co.

Und was möchtest du mir damit sagen? Das man dumme Glatzen mal machen lassen soll, weil sie dumm sind?

[Oliver Hansen]

Du hast vom geltenden System der Bundesrepublik, den Lehren aus der Weimarer Republik offenbar noch nie was gehört oder sie zumindest nicht verstanden. Steht aber alles auf den vorderen Seiten.

Doch, ich habe mich zu Genüge mit dem geltenden System auseinandergesetzt und auch mit der Weimarer Republik. Ich sehe im geltenden System nichts, was Einschränkungen der Meinungsfreiheit tolerabel macht. Gerade diese Erfahrungen sollten uns lehren, die Freiheit zu sagen was wir denken nicht aufzugeben, weil sie auch Leuten, die uns nicht passen zugute kommt.

In meiner bunten Fernsehwelt ist alles perfekt. Daher stammen also deine moralischen Überzeugungen. Soso.

Diese bunte Fernsehwelt dient als Überträger für grundlegende ethische Erwägungen. Star Trek hält uns mithin einen Spiegel unserer eigenen Gesellschaft vor.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 10 Sekunden:

Und was möchtest du mir damit sagen? Das man dumme Glatzen mal machen lassen soll, weil sie dumm sind?

Solange sie nicht gewalttätig werden oder sonst Gesetze brechen: Ja. Einen Dummkopf zu beachten macht einen selbst zum Dummkopf.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Solange sie nicht gewalttätig werden oder sonst Gesetze brechen: Ja. Einen Dummkopf zu beachten macht einen selbst zum Dummkopf.

Interessante Ansicht. Das heißt, man soll jeden dummen Unsinn, den irgendjemand ausspricht, unwiedersprochen akzeptieren? Das kann wohl kaum dein Ernst sein. Wenn jemand in dumpf-nationalistischer Weise hetzt und Lügen verbreitet, ist es nicht dumm, gegen diese Lügen Stellung zu beziehen, sondern es ist geradezu eine Bürgerpflicht in einer Demokratie. Eine Gesellschaft, in der niemand mehr gegen dummen Unsinn Stellung beziehen, kann sich abschreiben und gleich einen Diktator berufen, weil jeder demokratische Ansatz durch passive Bürger, die sich alles gefallen lassen, schon lange tot ist.

[Oliver Hansen]

Interessante Ansicht. Das heißt, man soll jeden dummen Unsinn, den irgendjemand ausspricht, unwiedersprochen akzeptieren? Das kann wohl kaum dein Ernst sein. Wenn jemand in dumpf-nationalistischer Weise hetzt und Lügen verbreitet, ist es nicht dumm, gegen diese Lügen Stellung zu beziehen, sondern es ist geradezu eine Bürgerpflicht in einer Demokratie. Eine Gesellschaft, in der niemand mehr gegen dummen Unsinn Stellung beziehen, kann sich abschreiben und gleich einen Diktator berufen, weil jeder demokratische Ansatz durch passive Bürger, die sich alles gefallen lassen, schon lange tot ist.

Man soll Stellung nehmen etc., aber man soll den Dummkopf reden lassen was er will. Es lohnt sich nicht auf ihn einzugehen. Er ist dumm, dafür kann er nichts.

[endar]

Diese bunte Fernsehwelt dient als Überträger für grundlegende ethische Erwägungen. Star Trek hält uns mithin einen Spiegel unserer eigenen Gesellschaft vor.

Ja, auf eine sehr trivialisierte und vereinfachende Art und Weise. Sieht man ja, was es bringt.

Der Punkt ist, was du und die anderen Nihilisten nicht sehen wollen oder nicht begreifen: Demos wie diese sind natürlich Bestandteil eines größeren Konzeptes. Die sind auch nicht von irgendwelchen arbeitslosen Schlägern organisiert worden und die haben natürlich auch Außen- und Innenwirkung. Nach Außen findet die gewünschte politische Propoganda statt und nach Innen findet eine Stärkung der "Kampfmoral" und Organisation statt. Das ist kein singuläres Ereignis. Und das ist eine wenig wünschenswerte Entwicklung.

Da mit so Picard Geschwafel zu kommen, ist politisch einfach naiv. Oder eben auch heimlich zustimmend. Immerhin sind die Verrenkungen, die hier gemacht werden, ja immens.

Ich persönlich hätte übrigens kein Problem damit, wenn die Dresdner eine Demo von Altstalinisten oder gewalttätigen linken Gruppen aufhalten würden. Es wäre interessant, ob ihr dann hier auch euer Hohelied auf die Meinungsfreiheit singen würdet.

[Eye-Q]

Wie kann man so schön sagen: dumm ist nur wer alles für dumm hält?
Ne nicht ganz, aber das ist mE eine nicht zu unterschätzende Gefahr alles halt mit dem "Prädikat" dumm zu versehen und somit tun und machen lassen was er bzw was sie wollen.

[HMS Fearless]

Geschenkt. Vor allem bedeutet es zu sagen, dass es keine absoluten Werte gibt. Eben das alles relativ ist. Von daher ist es nur ein kleiner Schritt, zuzusehen, wenn Böses getan wird und davon zu schwadronieren, dass man ja nicht davon ausgehen kann, dass Böses überhaupt Böse ist, weil es ja keine absoluten Werte gibt.

Moralischer Relativismus bedeutet nicht keine Werte zu haben. Sondern lediglich sie im Kontext zu sehen.
Das gilt auch für die Frage ob etwas böse ist oder nicht.

Ein Beispiel:
Bei uns gilt das eutanasieren von Alten oder Behinderten als Böse.
Wir sind der Ansicht, dass auch solche Menschen ein Recht auf Leben haben.
Wir leben aber auch in einer Gesellschaft, die es sich leisten kann unproduktive Mitglieder durchzubringen.
Somit ist unsere Einstellung zu dem Thema richtig.

Was ist aber mit einer Gesellschaft, die nicht die Ressourcen hat um Alte und Behinderte durchzufüttern?
Bei einigen Naturvölkern war und ist das so.
Handelt eine solche Gesellschaft böse wenn sie Personen, die ihren Teil nicht(mehr) beitragen können tötet, um das Überleben der Gruppe zu sichern?

Würden wir dem moralischen Absolutismus folgen, dann wäre unsere Antwort:
"Ja, Eutanasie ist immer böse! Damit ist diese Gesellschaft böse!"

Der moralische Relativismus sagt: "Diese Gesellschaft lebt in einer ganz anderen Situation, ergo hat sie auch ein anderes Wertesystem. Und innerhalb dieses Wertesystem ist ihr Handeln nicht böse."

DAS ist moralischer Relativismus.

Nö, von sich aus ist es nicht böse. Wenn man den Kontext sieht schon. Deutschland den Deutschen läuft eben auf Ausländer raus, Gewalt gegen Andersdenkende und Diktatur raus. Das muss man nicht dulden. Ziviler Ungehorsam ist da eben nicht verwerflich, sondern notwendig und bewundernswert.

Da ziehe ich eben die Trennlinie etwas anderes.
Solange sie nur "Deutshcland den Deutschen!" brüllen würde ich sie lassen.
Aber wenn sie den Schritt zu Gewalt, oder dem direkten Aufruf zur Gewalt, machen, DANN - und nicht früher - komme ich mit dem Knüppel des Gesetzes.

Und es schränkt auch niemandes Selbstbestimmungsrecht ein, wenn Bürger zivilen Wiederstand gegen eine solche Demo leisten.

Doch, das Demonstrationsrecht der Neonazis.

Solange sie mit ihrer Demonstration kein Gesetz brechen, hat niemand das Recht sie zu behindern. Egal was sie sonst denken mögen.
In diesem Fall ist einzig ihr Handlen in dieser speziellen Situation relevant.
Was sie hinter dieser Fassade denken ist für die Frage ob sie einen Trauermarsch durchführen dürfen schlicht irrelevant. Denn die Gedanken sind frei.

Nun, ähem..... Ja, (überleg; wie drücke ich es diplomatisch aus). Ja, hm. Äh, falsch. Moralischer Absolutismus in dann richtig, wenn die nötige, wenn auch willkürliche, Basis unserer Zivilsation angetastet wird. Und die wird nun mal durch die universellen Menschenrechte dargestellt. Sie sind die unhintergehbare Grundlage unseres Zusammenlebens. Stellt man die zur Disposition, stellen wir uns selbst zur Disposition. Und es sei daran erinnert, dass jedes philosophische Gerüst ein Grundaxiom braucht.

Als Grundaxiom könnte das Selbstbestimmungsrecht dienen.
Ich persönlich betrachte dies als das was für mich einem absoluten "Ankerpunkt" für mein ethisches Weltbild am nächsten kommt.

[Eye-Q]

Solange sie nur "Deutshcland den Deutschen!" brüllen würde ich sie lassen.

Deswegen langweilt die Diskussion hier doch ziemlich. Das tun sie doch e (immer wieder mal). So auch Dresden, sie hatten ihre "Demo" und wozu wird hier nun ewig lange Kindergarten betrieben?

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Man soll Stellung nehmen etc., aber man soll den Dummkopf reden lassen was er will. Es lohnt sich nicht auf ihn einzugehen. Er ist dumm, dafür kann er nichts.

Und genau das machen die Bürger. Sie beziehen Stellung, indem sie zivilen Ungehorsam leisten und gegen die Glatzen demonstrieren. Solange es noch solche Bürger gibt, besteht auch noch Hoffnung für die deutsche Demokratie.

Zitat von HMS Fearless
Moralischer Relativismus bedeutet nicht keine Werte zu haben. Sondern lediglich sie im Kontext zu sehen.
Das gilt auch für die Frage ob etwas böse ist oder nicht.

Ein Beispiel:
Bei uns gilt das eutanasieren von Alten oder Behinderten als Böse.
Wir sind der Ansicht, dass auch solche Menschen ein Recht auf Leben haben.
Wir leben aber auch in einer Gesellschaft, die es sich leisten kann unproduktive Mitglieder durchzubringen.
Somit ist unsere Einstellung zu dem Thema richtig.

Was ist aber mit einer Gesellschaft, die nicht die Ressourcen hat um Alte und Behinderte durchzufüttern?
Bei einigen Naturvölkern war und ist das so.
Handelt eine solche Gesellschaft böse wenn sie Personen, die ihren Teil nicht(mehr) beitragen können tötet, um das Überleben der Gruppe zu sichern?

Würden wir dem moralischen Absolutismus folgen, dann wäre unsere Antwort:
"Ja, Eutanasie ist immer böse! Damit ist diese Gesellschaft böse!"

Der moralische Relativismus sagt: "Diese Gesellschaft lebt in einer ganz anderen Situation, ergo hat sie auch ein anderes Wertesystem. Und innerhalb dieses Wertesystem ist ihr Handeln nicht böse."

DAS ist moralischer Relativismus.

Weißt du, ich kann den moralischen Relativismus treiben soweit ich will. Dein Beispiel mag eine gewisse Berechtigung haben. Tatsächlich ist es sogar ein klassisches moralisches Dilemma, jemand anderen zu töten, um die eigenen Überlebenschancen zu erhöhen. Darüber kann man sich in fast allen moralischen System trefflich streiten. Aber das rechtfertigt noch keinen moralischen Relativismus. Den kann ich nämlichen treiben soweit ich will. Das ist ja gerade der Kern des moralischen Relativismus. Wenn ich davon ausgehe, dass es keine absoluten Werte gibt, dann gibt es gar keine Werte, dann kann ich alles rechtfertigen. Eine solche Einstellung ist aber der direkte Weg in die Hölle, weil er einen dazu einlädt, daneben zu stehen, wenn die grausamsten Verbrechen begangen werden. Das kann und darf man eben nicht abzeptieren.

Da ziehe ich eben die Trennlinie etwas anderes.
Solange sie nur "Deutshcland den Deutschen!" brüllen würde ich sie lassen.

Wenn man natürlich mit Gewalt ausblenden will, wofür Deutschland den Deutschen steht, kann man das machen. Man kann auch mit Gewalt ausblenden, wofür Stalinismus, Inquisition, Antisemitismus steht. Das ist eben der direkte Weg ins Ende der Demokratie. Solange es Menschen gibt, die die Freiheit vernichten wollen, braucht man auch Menschen, die für die Freiheit einstehen, sonst ist sie am Ende.

Doch, das Demonstrationsrecht der Neonazis.

Nö, weil die Bürger eben genau dasselbe Demonstrationsrecht haben.

[endar]

Solange es Menschen gibt, die die Freiheit vernichten wollen, braucht man auch Menschen, die für die Freiheit einstehen, sonst ist sie am Ende.

Das hätte Cpt. Picard auch nicht besser sagen können.