Volksbegehren Nichtraucherschutz in Bayern

[ayin]

Ich rede ja nicht von Prohibition sondern lediglich eines Verkaufsverbotes in der Gastronomie. Dass dies der wirtschaftliche Ruin eines jeden Lokales ist ist mir bewusst, daher ist das niemals durchführbar. Wie auch immer, es ist falsch sich künstliche Feindbilder zu schaffen und die Gesellschaft zu spalten durch Zwietracht forciert durch denunzierende Rauchersheriffs.

[Stormking]

Ich muss ehrlich zugeben: Ich habe einfach keinerlei Verständnis für Menschen, die sich freiwillig und ohne Grund zugrunderichten und kaputtmachen. Und ich halte es für dumm, sich das anzutun.

Man muß andere Menschen weder verstehen noch deren Vorlieben nachvollziehen können, um sie als (Mit-) Menschen zu akzeptieren. Wo Konflikte auftreten, sollen sie (ggf. gesetzlich) geregelt werden, aber nach Möglichkeit niemals so, daß die Interessen der einen Gruppe absolut über die der anderen gestellt werden. Daß kein Kompromiß möglich sei, ist das Mantra der Fanatiker. In nur sehr wenigen Fällen ist dem tatsächlich so.

Und nun verrate mir doch bitte, was genau Dich daran stören würde, wenn unter den sagen wir mal zehn Lokalen in Deiner Umgebung zwei Raucherlokale sind und zwei weitere einen abgetrennten Raucherbereich anbieten? Inwiefern wirst Du dadurch in nennenswertem Maße in Deiner Freiheit eingeschränkt?

In Amerika gibt es ein Sprichwort, das da (sinngemäß) lautet: "Let the other guy also earn a dollar." Das heißt, daß man seine Interessen niemals zu 100% auf Kosten eines anderen durchsetzen sollte, selbst wenn man über die Macht dazu verfügt. Weil das nur zu bösem Blut führt und dazu, daß das Pendel eventuell wieder in die andere Richtung ausschlägt. In Teilen Deutschlands ist auch die Weisheit, "man sieht sich immer zweimal im Leben", bekannt.

Und bitte gib möglichst schnell Deinen Anspruch auf, Deine (erwachsenen) Mitmenschen erziehen zu wollen. Der "neue Mensch" ist ein Wunschtraum der Sozialisten und anderer Fanatiker.

Den Mann scheidet es vom Jünglinge, daß er die Welt nimmt, wie sie ist, statt sie überall im Argen zu wähnen und verbessern, d. h. nach seinem Ideale modeln zu wollen; in ihm befestigt sich die Ansicht, daß man mit der Welt nach seinem Interesse verfahren müsse, nicht nach seinen Idealen.

Max Stirner

Un die Interessen der Nichtraucher sind durch ein partielles Rauchverbot vollkommen gewahrt.

[Cordess]

Rauchverbot hin oder her, es wird einfach damit ein neues Feindbild geschaffen und Zwietracht in die Gesellschaft gebracht. Das lenkt toll von den anderen Problemen ab.

Die Geselligkeit war doch noch nie da, als Rauchen in den Gaststätten, Diskotheken etc. noch erlaubt war.
Erst durch das Rauchverbot kehrt endlich Geselligkeit ein und Parties fangen an Spaß zu machen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 10 Minuten und 58 Sekunden:

Eine Prohibition kann also ein sinnvoller Ausweg sein.

Das glaube ich nicht.
Die USA hat das in den AFAIK 30er Jahren versucht und alles was daraus folgte war eine gestärkte organisierte Kriminalität die später dann nach dem Ende der Prohibition auf noch viel härtere Drogen umstieg.


Viel sinnvoller als eine Prohibition ist daher die soziale Ächtung.
Die meisten Menschen essen z.B. freiwillig kein Knoblauch wenn sie irgendwo hingehen und das obwohl Knoblauch eigentlich sehr gesund ist und das Essen wahrhaftig geschmacklich deutlich aufwertet. Der Grund aber warum sie kein Knoblauch essen ist der, daß dieser und dessen Geruch sozial geächtet ist.
Keine junge Frau will mit einem Mann tanzen der nach Knoblauch stinkt.
Ähnliches Verhalten zeigt sich auch bei Zwiebeln.

Die beste Lösung kann also nur sein, durch eine staatliche Verordnung alle alkoholischen Getränke und Tabakwaren mit einem starken Knoblauch und Zwiebelgeruch zu versehen, dann würde die soziale Ächtung dazu führen, daß die Leute freiwillig dort nicht Rauchen oder Alkohol trinken.

[ayin]

Die Geselligkeit war doch noch nie da, als Rauchen in den Gaststätten, Diskotheken etc. noch erlaubt war.
Erst durch das Rauchverbot kehrt endlich Geselligkeit ein und Parties fangen an Spaß zu machen.

Also gerade durch das Rauchen waren viel mehr Leute geselliger. Die Nichtraucher sassen bei den anderen Nichtrauchern und haben auch Spass miteinander gehabt. Kommt man irgendwoanders hin wo nur draussen Rauchen erlaubt ist, lernt man bei Rauchen neue Leute kennen. Raucher sind einfach geselliger.

Und dass Parties aufgrund ein paar Raucher unlustig sind wage ich zu bezweifeln.

[Oliver Hansen]

Man muß andere Menschen weder verstehen noch deren Vorlieben nachvollziehen können, um sie als (Mit-) Menschen zu akzeptieren. Wo Konflikte auftreten, sollen sie (ggf. gesetzlich) geregelt werden, aber nach Möglichkeit niemals so, daß die Interessen der einen Gruppe absolut über die der anderen gestellt werden. Daß kein Kompromiß möglich sei, ist das Mantra der Fanatiker. In nur sehr wenigen Fällen ist dem tatsächlich so.

Ich sage dir was: Ich kenne Menschen, die sind ohne eigenes Verschulden krebskrank geworden oder haben andere schwere Krankheiten gekriegt. Wenn ich dann Leute sehe, die sich noch absichtlich Gift das krank macht zuführen kann ich nur Verachtung für so ein Verhalten empfinden. Absolute, tiefe Verachtung. Raucher, Alkoholkonsumenten etc. ruinieren sich ihre Gesundheit noch mit voller Absicht, im vollen Bewusstsein der Konsequenzen. Wenn sie dann noch die Stirn haben, das als "Freiheit" zu betiteln und sich jeder Behandlung gegen diese Abhängigkeiten verweigern, verdienen sie auch nichts anderes.

Und nun verrate mir doch bitte, was genau Dich daran stören würde, wenn unter den sagen wir mal zehn Lokalen in Deiner Umgebung zwei Raucherlokale sind und zwei weitere einen abgetrennten Raucherbereich anbieten? Inwiefern wirst Du dadurch in nennenswertem Maße in Deiner Freiheit eingeschränkt?

Ganz einfach: Sobald die Entscheidung den Wirten überlassen wurde, ob sie ein Raucher- oder Nichtraucherlokal anbieten wollen haben sich die meisten für das Rauchen entschieden, bei abgetrennten Bereichen wurde nie wirklich so abgetrennt, dass keine Luft vom Raucher- in den Nichtraucherbereich kam. Außerdem: Was ist mit Nichtrauchenden Kellnerinnen etc.?

Vor alllem: In vielen anderen europäischen Ländern funktioniert das vollständige Rauchverbot in der Gastronomie auch. In Italien etc. beklagt sich da auch niemand großartig. Dieses dauernde Beklagen über den "Verbotsstaat" ist eigentlich eine typisch deutsche Angelegenheit.

In Amerika gibt es ein Sprichwort, das da (sinngemäß) lautet: "Let the other guy also earn a dollar." Das heißt, daß man seine Interessen niemals zu 100% auf Kosten eines anderen durchsetzen sollte, selbst wenn man über die Macht dazu verfügt. Weil das nur zu bösem Blut führt und dazu, daß das Pendel eventuell wieder in die andere Richtung ausschlägt. In Teilen Deutschlands ist auch die Weisheit, "man sieht sich immer zweimal im Leben", bekannt.

In Amerika gibt es auch das Sprichwort "Your right to swing your arm ends where the nose of the other begins".

Und bitte gib möglichst schnell Deinen Anspruch auf, Deine (erwachsenen) Mitmenschen erziehen zu wollen. Der "neue Mensch" ist ein Wunschtraum der Sozialisten und anderer Fanatiker.

Nö. Der neue Mensch ist kein Wunschtraum. Wenn diese Idee gescheitert ist dann an skrupellosen Leuten, die gar nicht im Sinne hatten, die Menschheit zu verbessern. Dass die Schaffung dieses neuen Menschen wohl 2 oder 3 Generationen dauert ändert daran nichts.

Den Mann scheidet es vom Jünglinge, daß er die Welt nimmt, wie sie ist, statt sie überall im Argen zu wähnen und verbessern, d. h. nach seinem Ideale modeln zu wollen; in ihm befestigt sich die Ansicht, daß man mit der Welt nach seinem Interesse verfahren müsse, nicht nach seinen Idealen.

Max Stirner

Stirner widerspricht sich selbst. Was er nämlich hier kundtut ist auch nichts anderes als sein Ideal. Zumal noch Veränderung nach seiner Logik auch nicht möglich gewesen wäre. Hätte es die Idealisten nicht gegeben, die etwa im Ostblock den Kommunismus zu Fall gebracht haben, säßen wir immer noch am Eisernen Vorhang und würden gegenseitig schwere Waffen auf uns richten. Wenn wir nicht schon längst alle im nuklearen Feuer gestorben wären.

Un die Interessen der Nichtraucher sind durch ein partielles Rauchverbot vollkommen gewahrt.

Nö. Wären sie es gewesen, hätte es das neue Gesetz nicht gebraucht.

Das glaube ich nicht.
Die USA hat das in den AFAIK 30er Jahren versucht und alles was daraus folgte war eine gestärkte organisierte Kriminalität die später dann nach dem Ende der Prohibition auf noch viel härtere Drogen umstieg.

Nun, diese Problematik spricht aber nicht prinzipiell gegen die Prohibition. Sie spricht nur dafür, härter gegen die OK vorzugehen.

Viel sinnvoller als eine Prohibition ist daher die soziale Ächtung.
Die meisten Menschen essen z.B. freiwillig kein Knoblauch wenn sie irgendwo hingehen und das obwohl Knoblauch eigentlich sehr gesund ist und das Essen wahrhaftig geschmacklich deutlich aufwertet. Der Grund aber warum sie kein Knoblauch essen ist der, daß dieser und dessen Geruch sozial geächtet ist.
Keine junge Frau will mit einem Mann tanzen der nach Knoblauch stinkt.
Ähnliches Verhalten zeigt sich auch bei Zwiebeln.

Ein Zusammenspiel aus beidem wäre optimal: Wenn der Konsum von Suchtmitteln einerseits verboten und andererseits sozial geächtet wäre gäbe es das Problem wohl deutlich weniger.

Die beste Lösung kann also nur sein, durch eine staatliche Verordnung alle alkoholischen Getränke und Tabakwaren mit einem starken Knoblauch und Zwiebelgeruch zu versehen, dann würde die soziale Ächtung dazu führen, daß die Leute freiwillig dort nicht Rauchen oder Alkohol trinken.

[Parallax]

Das Problem beim Rauchen ist das ein Raucher einen Nichtraucher dazu zwingt passiv mitzurauchen, erst neulich war ich wieder im Biergarten, und um mich rum wurde nur geraucht, ich konnte nicht mehr frei durchatmen.

Und in vielen Bistros und Bars durfte ja seit einiger Zeit wieder ab einer bestimmten Uhrzeit geraucht werden, und auch da musste ich dann mitrauchen ob ich möchte oder nicht.

Ich könnte da jetzt noch mehrere Beispiele nennen, aber das würde wohl jetzt erst mal zuviel werden!

Zu mir hat mal ein Raucher gesagt, "stell Dir mal vor die würden Biertrinken verbieten, und du dürftest im Biergarten und in der Wirtschaft kein Bier mehr trinken", das ist aber ein schlechter vergleich, denn wenn ich ein Bier trinke dann zwinge ich jemanden der mit einem Mineralwasser neben mir sitzt nicht passiv mein Bier und den Alkohol mitzutrinken und gefährde auch nicht seine Gesundheit, der Raucher tut das aber schon, denn ich "muss" als Nichtraucher passiv mitrauchen, ob ich möchte oder nicht!

Ich verstehe sowieso nicht wie sich das Rauchen als Volkssucht so verbreiten konnte, man sieht entweder Jugendliche die noch garnicht rauchen dürften mit der Zigarette im Mund, oder in großen Bürobunkern sieht man wie die Mitarbeiter alle paar Minuten zum Rauchen gehen, und die meisten Handwerker laufen meistens nur noch mit der Zigarette im Mund rum.
Wieso muss man Rauchen, die erste Zigarette kann doch nicht schmecken, zumindest bei mir war es so, ich habe 1988 mit 16 Jahren mal eine Zigarette probiert, ich konnte dem Rauchen aber nichts abgewinnen, sie hat mir nicht geschmeckt und es war für mich nur stinkender Rauch, ich habe die Zigarette dann nach nichtmal der Hälfte weggeworfen. Meine Kumpels haben da aber das Rauchen angefangen, einer davon meinte seitdem er raucht kommt er bei den Mädchen besser an, nun ja jetzt 22 Jahre später kommt er von der Zigaretten nicht mehr los und raucht ein paar Schachteln am Tag!

Nunja, jetzt bin ich einwenig vom Thema abgekommen, ich für meinen Teil freuhe mich als Nichtraucher über das Rauchverbot und hoffe das zukünftige Generationen dadurch einwenig Abstand vom Rauchen gewinnen, denn wenn man jungen Leuten und Teenagern das Rauchen nicht schmackhaft und interessant macht dann fangen sie damit auch nicht an!

[Stormking]

Ganz einfach: Sobald die Entscheidung den Wirten überlassen wurde, ob sie ein Raucher- oder Nichtraucherlokal anbieten wollen haben sich die meisten für das Rauchen entschieden, bei abgetrennten Bereichen wurde nie wirklich so abgetrennt, dass keine Luft vom Raucher- in den Nichtraucherbereich kam.

Ich fragte danach, was Dich an der bloßen Existenz von Raucherlokalen stört, wenn es für Dich ausreichend Alternativen gibt. Darauf antwortest Du aber nicht, sondern konstruierst gleich wieder den Extremfall, in dem es nur Raucherlokale gibt. Kannst Du nicht einfach mal auf meine Frage antworten? Außerdem habe ich schon mögliche Lösungen genannt, um eine solche Monokultur zu verhindern.

[Oliver Hansen]

Ich fragte danach, was Dich an der bloßen Existenz von Raucherlokalen stört, wenn es für Dich ausreichend Alternativen gibt. Darauf antwortest Du aber nicht, sondern konstruierst gleich wieder den Extremfall, in dem es nur Raucherlokale gibt. Kannst Du nicht einfach mal auf meine Frage antworten? Außerdem habe ich schon mögliche Lösungen genannt, um eine solche Monokultur zu verhindern.

Dann würde mich nichts daran stören. Allerdings sind deine Lösungen nicht möglich, da z. B. eine begrenzte Lizenzzahl den Grundsatz der Rechtsgleichheit verletzen würde (wie begründest du, das Wirt A die Genehmigung kriegt und Wirt B nicht, trotz vergleichbarer Betriebe?) und lediglich gute Belüftung nicht ausreichend ist.

Es hat einfach kein Weg am absoluten Rauchverbot in der Gastronomie vorbeigeführt. Sonst hätte es entweder keine akzeptablen Alternativen für Nichtraucher gegeben, oder eben andere Rechtsverletzungen.

[Stormking]

Dann würde mich nichts daran stören.

Na immerhin.

Allerdings sind deine Lösungen nicht möglich, da z. B. eine begrenzte Lizenzzahl den Grundsatz der Rechtsgleichheit verletzen würde (wie begründest du, das Wirt A die Genehmigung kriegt und Wirt B nicht, trotz vergleichbarer Betriebe?)

Genauso wie sich begründen läßt, warum Wirt A die tollen Räumlichkeiten in der Innenstadt bekommt und Wirt B eine Kaschemme am Stadtrand: Wirt A war schlichtweg schneller.

Es hat einfach kein Weg am absoluten Rauchverbot in der Gastronomie vorbeigeführt.

Ich sagte es schon, aber nochmal: Ein Kompromiß sei nicht möglich ist das Mantra der Fanatiker, die ihre Weltsicht unter allen Umständen rücksichtslos durchsetzen wollen. Eine pluralistische Gesellschaft sollte eher anstreben, beide Seiten eines Konflikts zu 80% zufriedenzustellen, statt nur eine Seite zu 100%. Wenn ein friedliches Miteinander zweier Gruppen nicht möglich ist, sollte eine friedliches Nebeneinander angestrebt werden, statt die eine Gruppe, und sei sie auch in der Minderheit, einfach zu übergehen.

[Eye-Q]

Ob das so schlau ist hier nochwas zu schreiben..?
Wie auch immer:

Ein Kompromiß sei nicht möglich ist das Mantra der Fanatiker, die ihre Weltsicht unter allen Umständen rücksichtslos durchsetzen wollen. Eine pluralistische Gesellschaft sollte eher anstreben, beide Seiten eines Konflikts zu 80% zufriedenzustellen, statt nur eine Seite zu 100%. Wenn ein friedliches Miteinander zweier Gruppen nicht möglich ist, sollte eine friedliches Nebeneinander angestrebt werden, statt die eine Gruppe, und sei sie auch in der Minderheit, einfach zu übergehen.

Ich denke, dass Kompromiss mit Konsens verwechselt wird. Eine konsensuale Lösung ist hier nicht möglich. Denn Rauch zieht bei Rauchern nun mal unkontrolliert umher. Daher kann der einzige KOMPROMISS sein, dass die Raucher, die ja nach wie vor rauchen können (!), vor die Tür müssen oder sonstwohin was vorgesehen ist.

[ayin]

Ich sagte es schon, aber nochmal: Ein Kompromiß sei nicht möglich ist das Mantra der Fanatiker, die ihre Weltsicht unter allen Umständen rücksichtslos durchsetzen wollen. Eine pluralistische Gesellschaft sollte eher anstreben, beide Seiten eines Konflikts zu 80% zufriedenzustellen, statt nur eine Seite zu 100%. Wenn ein friedliches Miteinander zweier Gruppen nicht möglich ist, sollte eine friedliches Nebeneinander angestrebt werden, statt die eine Gruppe, und sei sie auch in der Minderheit, einfach zu übergehen.

In Österreich haben wir das so geregelt:
Lokale unter 50 Quadratmeter können es sich aussuchen, ob sie ein Raucher- oder Nichtraucherlokal sind. Lokale über 50 Quadratmeter sind grundsätzlich Nichtraucherlokale, können aber einen abgegrenzten Raucherbereich installieren. Räumlich getrennt vom Rest des Lokals beinhaltet das auch den rauchfreien Weg zu den Toiletten.

[Oliver Hansen]

Na immerhin.

Danke.

Genauso wie sich begründen läßt, warum Wirt A die tollen Räumlichkeiten in der Innenstadt bekommt und Wirt B eine Kaschemme am Stadtrand: Wirt A war schlichtweg schneller.

Nö. Eine staatliche Genehmigung muss immer nach nachvollziehbaren und transparenten Kriterien vergeben werden und die Rechtsgleichheit beachten.

Ich sagte es schon, aber nochmal: Ein Kompromiß sei nicht möglich ist das Mantra der Fanatiker, die ihre Weltsicht unter allen Umständen rücksichtslos durchsetzen wollen. Eine pluralistische Gesellschaft sollte eher anstreben, beide Seiten eines Konflikts zu 80% zufriedenzustellen, statt nur eine Seite zu 100%.

Das mit dem Konsens ist richtig, aber wie gesagt war es hier nicht so möglich.

Wenn ein friedliches Miteinander zweier Gruppen nicht möglich ist, sollte eine friedliches Nebeneinander angestrebt werden, statt die eine Gruppe, und sei sie auch in der Minderheit, einfach zu übergehen.

Dieses Nebeneinander wurde ja versucht. Es ist einfach zu oft gescheitert. Vielleicht gäbe es noch andere Lösungen, die noch keinem eingefallen sind, aber das kann man noch klären.

[Gast]

Zu mir hat mal ein Raucher gesagt, "stell Dir mal vor die würden Biertrinken verbieten, und du dürftest im Biergarten und in der Wirtschaft kein Bier mehr trinken", das ist aber ein schlechter vergleich, denn wenn ich ein Bier trinke dann zwinge ich jemanden der mit einem Mineralwasser neben mir sitzt nicht passiv mein Bier und den Alkohol mitzutrinken und gefährde auch nicht seine Gesundheit, der Raucher tut das aber schon, denn ich "muss" als Nichtraucher passiv mitrauchen, ob ich möchte oder nicht!

Also ich kann echt nur sagen dass 95% der Raucher die ich kenne, nicht mit solch wirren Argumenten daherkommen. Kommt vielleicht auch drauf an aus welchen sozialen Schichten diese Raucher kommen und da ich halt doch hauptsächlich mit sehr gebildeten Leuten zu tun habe, sind die Meinungen zu dem Thema wohl auch etwas gemäßigter.

Ich verstehe sowieso nicht wie sich das Rauchen als Volkssucht so verbreiten konnte, man sieht entweder Jugendliche die noch garnicht rauchen dürften mit der Zigarette im Mund, oder in großen Bürobunkern sieht man wie die Mitarbeiter alle paar Minuten zum Rauchen gehen, und die meisten Handwerker laufen meistens nur noch mit der Zigarette im Mund rum.

Dabei muss man aber auch festhalten dass das Rauchen in den Industrienationen in den letzten Jahrzehnten stetig an Ansehen verloren hat. Das große Wachstum gibt's für die Tabakindustrie nur noch in den Entwicklungsländern.

Daher kann der einzige KOMPROMISS sein, dass die Raucher, die ja nach wie vor rauchen können (!), vor die Tür müssen oder sonstwohin was vorgesehen ist.

Und etwas Bewegung bekommen sie auch noch dabei, ist doch prima ;-).

Im Ernst: Ich kann gar nicht nachvollziehen wie dieses Thema sooo viele Seiten hier füllen kann. Die Logik ist doch geradezu erdrückend einfach.

Also sorry, aber jemand der mir ernsthaft erzählen will dass er dieses Rauchverbot nicht nachvollziehen kann, den nehm ich schlicht und ergreifend nicht ganz für voll!!!

[kosmoaffe]

das lustige ist,dass ich Raucher bin,aber selber es als störend empfinde, den Rauch anderer einatmen zu müssen.Da ich eher der Gelegenheitsraucher bin und ausserhalb meiner Wohnung so gut wie nie rauche stört es mich nicht wenn es Bundesweites Rauchverbot geben würde.

[GUSSduff]

Also ich kann echt nur sagen dass 95% der Raucher die ich kenne, nicht mit solch wirren Argumenten daherkommen. Kommt vielleicht auch drauf an aus welchen sozialen Schichten diese Raucher kommen und da ich halt doch hauptsächlich mit sehr gebildeten Leuten zu tun habe, sind die Meinungen zu dem Thema wohl auch etwas gemäßigter.

Dann schreibe doch selbst ein wenig "gemäßigter".

Dabei muss man aber auch festhalten dass das Rauchen in den Industrienationen in den letzten Jahrzehnten stetig an Ansehen verloren hat. Das große Wachstum gibt's für die Tabakindustrie nur noch in den Entwicklungsländern.

Nur an Ansehen oder rauchen immer weniger Menschen ?
Aber wie auch immer: es rauchen trotzdem noch viele Menschen und daran verdient die Tabakindustrie viel.