Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Phoenow]

Es ging um ihre Plausibilität. Und die ist nunmal deutlich höher, wenn die Theorie mit den bisher bekannten Beobachtungen übereinstimmt.

Es ging in der Aussage, die Scully kritisiert hat darum ob gewisse religiöse Aussagen logisch sind oder nicht. Das hat zunächst erst einmal nichts mit bisher bekannten Beobachtungen zu tun. Logik ist nämlich unabhängig von Beobachtungen.

[McWire]

Danke , das hab ich auch gewußt ! Ich frage mich nur warum sich heute keine neuen Arten entwickeln - sicher gibt es genetische Anpassungen , Variatoinen aber ein Storch bleibt ein Storch und der Mensch kann auch nur Mensch bleiben - ob er jetzt schwarz , weiß oder gelb , klein oder groß ist ,
Ich denke , es muß schon ein Kathastrophenereignis kommen und die Strahlung muß die Gene verändern - aber leider sterben die meisten Mutationen wieder und nur gesundes Leben erzeugt eine Nachkommenskette....der Darwinismus ist dazu der falsche Ansatz - es gibt keine fitten und weniger fitten Tiere , und beim Menschen überleben ja auch Schwächere - also ist der Mensch eigentlich atypisch oder die Evolution trifft auf den Menschen nicht zu...

Tun sie doch. Evolution ist nunmal so langsam, dass man innerhalb eines menschlichen Leben keine signifikanten Veränderungen wahrnehmen kann.

Außerdem verändern sich Tiere nicht, sondern bevorzugte Arten breiten sich weiter aus und differenzieren sich stärker, während benachteiligte Arten aussterben und Artensterben gibt es auch heute.

Es wird durch den Menschen nur um ein Vielfaches der Vergangenen Jahrhundertausende beschleunigt.

Und ja der Mensch ist atypisch für die Evolution, da er die erste uns bekannte biologische Art ist, die aufgrund der Denkfähigkeit selektiv und aktiv eingreifen kann.

Kein Affe wird jemand einen anderen Affen klonen können oder Schafe züchten oder sonstwas, der Mensch kann es und tut es auch, damit unterscheidet er sich signifikant von anderen Arten.

[Stormking]

Es ging in der Aussage, die Scully kritisiert hat darum ob gewisse religiöse Aussagen logisch sind oder nicht. Das hat zunächst erst einmal nichts mit bisher bekannten Beobachtungen zu tun. Logik ist nämlich unabhängig von Beobachtungen.

Logik ist aber kein Wert an sich. Man kann "logische" Theorien unbegrenzter Zahl entwerfen, die allesamt mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 4 Minuten und 23 Sekunden:

Und ja der Mensch ist atypisch für die Evolution

Der Mensch unterliegt schlichtweg anderen Selektionskriterien. Körperliche Mängel kann er dank seines Geistes relativ leicht ausgleichen, dafür ist er bei der Partnerwahl sehr eigen. Sich einzubilden, die Evolution spiele für uns keine Rolle mehr, ist aber sehr blauäugig.

Insgesamt sind sämtliche Formen von "Kultur" noch zu jung, um deutlich sichtbare evolutionäre Auswirkungen zu hinterlassen. Sind ja erst ein paar zehntausend Jahre. In ein, zwei Millionen Jahren wissen wir mehr.

[Phoenow]

Logik ist aber kein Wert an sich. Man kann "logische" Theorien unbegrenzter Zahl entwerfen, die allesamt mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.

Da hast du durchaus recht, das ändert jedoch nichts daran, das der Begriff Logik oft und eben auch wieder hier falsch benutzt wird und eben das wollte Scully kritisieren.

[Peter H]

Ich würde mal sagen heute entwickeln sich wohl neue Arten, und zwar direkt vor unserer Nase. Nur dass die Veränderungen der Arten und ihrer DNA dermaßen langsam vorgeht, dass wir es wohl kaum wahrnehmen oder konkret feststellen können - dazu ist der "denkende" und "forschende" Mensch noch nicht lange genug auf diesem Planeten, als dass in dieser Zeitspanne wirklich auffallende Veränderungen für uns ersichtlich sind - ist ja nicht so, dass eine evolutionäre Veränderung so deutlich und schnell von statten geht, dass auf einmal von einer auf die andere Generation auf einmal der Elefant keinen Rüssel mehr hat, weil er ihn gerade mal nicht benötigt.

Klar überleben beim Menschen auch die "Schwächeren", allerdings haben wir dies unserem Sozial- und Gruppenverhalten, der Medizin und dem Mitgefühl zu verdanken. Wenn altersschwache, kranke oder stark behinderte Menschen sich selbst überlassen würden, dürfte die Sterberate schnell nach oben gehen. D.h. wir haben das "Gesetz des Stärkeren, der überlebt" für die Menschheit einfach durch die Kombination von logischem Denken und unserer Gefühlswelt ausgehebelt.

Wobei eine evolutionäre Veränderung unter Menschen sehr wohl deutlich wird (hautfarbe, körperliche Eigenheiten etc. werden ausgetauscht und es entstehen Mischformen) durch steigende Rassenvermischung - die war in früheren Zeiten einfach Aufgrund fehlender Mobilität und stärkeren Sprachschwierigkeiten wesentlich geringer. Zumindest saßen bis vor einigen hundert Jahren die Menschen auf ihrem jeweiligen Kontinent fest, was es sehr unwahrscheinlich machte, dass ein Idianer mit einem Chinesen die Gene austauschen konnte. Heute bremmst vielleicht noch die Einstellung einiger Minderheiten und pseudoreligiöse Vorurteile diese Vermischung etwas, allerdings wenn die Menschen sich endlich mal als "Einheit" sehen können, wird dies sprunghaft zunehmen.

[Marpfel]

Wobei eine evolutionäre Veränderung unter Menschen sehr wohl deutlich wird (hautfarbe, körperliche Eigenheiten etc. werden ausgetauscht und es entstehen Mischformen) durch steigende Rassenvermischung - die war in früheren Zeiten einfach Aufgrund fehlender Mobilität und stärkeren Sprachschwierigkeiten wesentlich geringer. Zumindest saßen bis vor einigen hundert Jahren die Menschen auf ihrem jeweiligen Kontinent fest, was es sehr unwahrscheinlich machte, dass ein Idianer mit einem Chinesen die Gene austauschen konnte.

Öhm...ich kann das so nicht unterschreiben. Meines Wissens nach sind die Indianer Nachfahren der Asiaten. Die haben sich während einer der letzten Eiszeiten aufgemacht und sind dann über die damals zugefrorene Beringstraße gewandert und haben sich über den amerikanischen Kontinent ausgebreitet. Den Mobilitätsaspekt kann man also fast streichen. In Ozeanien gibt es beispielsweise einige Inselvölker, die vor ein paar Jahrhunderten/Jahrtausenden riesige Entfernungen mit kleinen Booten über das offenen Meer zurücklegten...Auf gut Glück quasi.

MfG Marpfel

[McWire]

Der Mensch unterliegt schlichtweg anderen Selektionskriterien. Körperliche Mängel kann er dank seines Geistes relativ leicht ausgleichen, dafür ist er bei der Partnerwahl sehr eigen. Sich einzubilden, die Evolution spiele für uns keine Rolle mehr, ist aber sehr blauäugig.

Insgesamt sind sämtliche Formen von "Kultur" noch zu jung, um deutlich sichtbare evolutionäre Auswirkungen zu hinterlassen. Sind ja erst ein paar zehntausend Jahre. In ein, zwei Millionen Jahren wissen wir mehr.

Übrigens wer aus einer ländlichen Gegend wie ich kommt, die stark durch Landwirtschaft geprägt ist, der wird auch schnell darauf kommen, dass biologische Evolution sehr wohl funktioniert und sich sogar in kurzer Zeit nachweisen lässt.

Tierzucht ist ein wunderbares Beispiel von selektiver Biologie.

Alles was der Mensch durch Zucht von Nutztieren oder Haustieren macht, ist im Prinzip eine selektive und beschleunigte Variante der darwinschen Evolutionsidee.

Zucht ist eine selektive Sortierung von Nachkommen nach Eigenschaften die der Mensch bestimmt, biologische Evolution ist ein Selektionsprozess, der durch die Umwelteigenschaften und die Angepasstheit der Tiere an diese bestimmt wird.

Wo wir schon mal bei der Frage

Ich frage mich nur warum sich heute keine neuen Arten entwickeln

sind:

Vor 250.000 Jahren gab es noch keine Hauskatze und noch keine Hunde, auch keine Milchkühe und keine heutigen Getreidearten.

Das sind alles neue Unterarten die durch Zucht vom Menschen aus wilden Urtierarten erschaffen wurden.

Wir haben also in weniger als einer Millionen Jahre dutzende neuer Arten erzeugt und zwar über den gleichen Mechanismus, den Darwin für seine Evolutionsidee angesetzt hat.

Die Tatsache das selektive Zucht von Pflanzen (z.B. Getreide) und Tieren funktioniert, macht eigentlich deutlich, dass biologische Evolution vom Mechanismus her funktioniert.

Ich brauche nur aus dem Fenster auf die Weide oder auf den Acker zu schauen oder meine Hauskatze in den Arm nehmen, um zu begreifen, dass Darwin in diesem Punkt völlig recht hat.

So und nun frage ich mich, wie man dieses Argument widerlegen möchte.

[Logan5]

Auch. Aber selbst die Reihenfolge der Viecher, die er erschaffen hat, hat er seinen Anhängern nicht richtig verklickern können. So erschuf er angeblich die Vögel vor den Landtieren, aber zeitgleich mit den Meereslebewesen ...

-> Blödsinn, den sich ein Priester eines Wüstenstammes in einer freien Minute ausgedacht hat.

Das dieser Schöpfungs-"Bericht" wissenschaftlich betrachtet völliger Unsinn ist sollte ja eigentlich außer Frage stehen, oder?

Viel interessanter finde ich, dass er theologisch gesehen durchaus einen gewissen Sinn ergibt. Der (oder eigentlich besser gesagt die) Priester des besagten Wüstenstamms (der zur Verfassungszeit aber eigentlich bereits ein relativ großes Königreich war) hat (haben) vermutlich mehr als eine Minute mit dieser Komposition verbracht.

Geschrieben wurde dieser Text, den man zur sogenannten Priesterschrift zählt nämlich von der theologischen Oberschicht Israels, die mit vielen anderen Angehörigen höherer Gesellschaftsschichten im 6. Jhdt. von den Babyloniern ins Exil verschleppt worden waren.

Die Hauptkultstätte - der Tempel in Jerusalem - war zerstört, das Königreich besiegt. Eigentlich war es in der Antike üblich, unter solchen Umständen die Götter der Sieger anzunehmen, die sich schließlich offensichtlich als stärker erwiesen hatten. Die Juden allerdings unterstellten ihr Tagwerk - symbolisiert durch das weitere Einhalten des Sabbat - weiterhin unter die Herrschaft JHWH's (= Gott).

Zusätzlich wurde von der Priesterkaste ein Lied geschrieben, dass die Eigenidentität der Israeliten weiter bestärken und festigen sollte, wobei man gezielt versuchte, die babylonischen Götter auszubooten. Der Schöpfungsbericht, wie man ihn aus Gen 1 kennt, ist dieses Lied.

Sieben Tage, sieben Strophen. Jede Strophe erzählt von einem Schöpfungsakt Gottes, der immer einen ganz speziellen Gegenentwurf zu den babylonischen Gottheiten und entsprechenden Schöpfungsmythen darstellt. Nicht der babylonische Marduk ist Schöpfer der Welt und Herrscher des Himmels, nicht Tiamat ist sein Gegenstück als Personifizierung des Meeres, nicht Samas, der Sonnengott vertreibt die Finsternis etc., sondern JHWH steht über allem als alleiniger Weltschöpfer- und herrscher.

Darum und um überhaupt nichts anderes geht es in diesem Text, der während der Exilszeit immer wieder zu allen möglichen Anlässen gesungen und rezitiert wurde. Es ist und war niemals die Absicht dieses Liedes wissenschaftlich ernst zu nehmende Theorien über den tatsächlichen Hergang der Entstehung der Welt zu treffen. Es ging einfach nur darum, jüdische Identität innerhalb einer nicht-jüdischen Gemeinschaft zu bewahren oder platt gesagt darum, dem babylonischen Glauben entgegenzusetzen: "Was eure Götter können, kann unser Gott immer zweimal mehr wie du!" .

Das meine ich, wenn ich sage, dass biblische Texte theologisch begründet sind und überhaupt nicht wissenschaftlich sein wollen. Zu der Zeit, als diese Schriften entstanden sind, gab es so etwas wie Naturwissenschaft im heutigen Sinne überhaupt noch nicht und damit auch gar keinen Grund, sich dafür oder dagegen auszusprechen. Was es gab, waren Lebenssituationen, die man religiös deuten konnte und diese Aufgabe wurde in den Texten des alten Testaments wahrgenommen.

Alles, was dort als Geschichtsschreibung begegnet ist bereits mythisch überhöhte Deutung des tatsächlichen Geschehens, das als solches kaum noch wirklich rekonstruierbar ist. Historisches Berichten über tatsächliche Ereignisse, wie sie tatsächlich waren, liegt aber auch gar nicht im Sinn theologischer Schriften.

Wofür sich die Theologie interessiert ist das Verhältnis der Menschen zu ihrem Gott. Dabei ist es völlig irrelevant, wie die Welt empirisch nachweisbar entstanden ist. Es geht einzig darum, dass nach religiösem Weltbild eine höhere Macht dahinter steht, die man als Gott bezeichnen mag.

Die theologische Aussage die für religiöse Menschen nach wie vor in besagtem Schöpfungslied zu finden ist, ist einzig die, dass die Welt nicht planlos und zufällig ist und das Leben in ihr sinnhaft und intendiert ist.

Solche Auffassungen muss man selbstverständlich nicht teilen. Warum man den Wunsch, in seinem Leben einen tieferen Sinn entdecken zu wollen, der sich letztendlich in entsprechenden religiösen Auffassungen manifestiert, nun unbedingt als lächerlichen Blödsinn beschimpfen und Leute, die an solchen Glaubensvorstellungen festhalten zu hirnlosen Primaten abstempeln muss, die nicht logisch denken können, ist mir aber ehrlich gesagt nicht ganz klar.

Ich halte religiöse Vorstellungen verschiedenster Art für ein unglaublich spannendes kulturelles Gebiet. Ebenso geht es mir mit philosophischem Gedankengut, genauso, wie ich das Spiel mit der Realität und dem denkbar Möglichen in der Science-Fiction für ein interessantes Gedankenkonstrukt halte oder es faszinierend finde, wieviel man aus der Kunst über sich selbst erfahren kann.

Ein alter, buddhistischer Lehrsatz besagt: "Alles ist in Allem". Von dieser Basis aus lässt sich Realität als ein sehr komplexes, vielschichtiges Gebilde betrachten, dass letztendlich immer wieder auf einen selbst zurück weist und durch einen selbst mitkonstruiert wird. Würde ich einen so umfangreichen Kulturbereich, wie die Religion, aufgrund pauschaler Vorurteile und Missverständnisse kategorisch ausklammern, würde mir etwas fehlen, worüber ich gerne nachdenke.

Diese ganze Welt ist ein Rätsel, das vermutlich noch lange unlösbar bleiben wird. Ich finde es spannend, von verschiedenen Seiten aus darüber nachzudenken. Allerdings verstehe ich auch den Wunsch, sich für eine Lösung entscheiden zu wollen. Der Eine findet sie in den Naturwissenschaften, weil ihm reicht, zu wissen, wie die Welt sich dreht. Der Andere möchte wissen, warum sie es tut und welche Rolle ihm dabei zukommt. Diese Fragen sind nur spekulativ beantwortbar und Empirie wird dabei nicht weiterhelfen.

Für mich sind demnach sowohl Religion, als auch Naturwissenschaft zwei vollkommen gleichberechtigt nebeneinander stehende Möglichkeiten der Weltanschauung, die einander nicht zwingend ausschließen müssen, sondern sich sogar gegenseitig ergänzen können.

Und was die Fundamentalisten angeht, die gibt es, wie gesagt, in beiden Lagern. Die Einen begründen ihre Meinung aus einem jedes vernünftige Argument totschlagenden Glauben heraus. Die Anderen stützen sich mit ihren Totschlagargumenten auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die aber eben auch nicht mehr können, als nur einen Teil aller aufkommenden Fragen eindeutig zu beantworten. Beide versuchen ihren Standpunkt als den einzig richtigen darzustellen und sind offenbar der Meinung, dass jeder, der die Welt nicht genauso - je nach Standpunkt - naiv oder desolat betrachtet, wie sie selbst, ein totaler Schwachkopf ist. Beides nervt!

Eine Pauschalverurteilung jeglicher Religion halte ich für ebenso verkürzt, wie ich eine generelle Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse für weltfremd halte.

[Stormking]

Und was die Fundamentalisten angeht, die gibt es, wie gesagt, in beiden Lagern. Die Einen begründen ihre Meinung aus einem jedes vernünftige Argument totschlagenden Glauben heraus. Die Anderen stützen sich mit ihren Totschlagargumenten auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die aber eben auch nicht mehr können, als nur einen Teil aller aufkommenden Fragen eindeutig zu beantworten.

Es gibt da einen fundamentalen Unterschied: Wenn die Wissenschaft eine Frage (noch) nicht beantworten kann, dann sagt sie: Diese Frage können wir (noch) nicht beantworten (, aber wir haben da eine Theorie und planen folgendes Experiment ...).

Religion hingegen erzählt dir irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Unsinn und behauptet, dies sei die Antwort.

Und wegen dieser grundsätzlichen Ehrlichkeit der Wissenschaft und dieser grundsätzlichen Verlogenheit der Religionen sind die beiden nicht gleichwertig oder gleichberechtigt und werden es auch nie sein. Religion ist in erster Linie ein Unterdrückungsinstrument. Daran ändert sich auch nichts, nur weil es viele Menschen in ihrem geistigen Gefängnis ganz gemütlich finden.

[Valdorian]

Zitat von Logan5
Vielleicht ist das, was man allgemein mit Religion verbindet auch einfach eine völlig verkürzte, pauschalisierende, klischeehafte und unreflektierte Auffassung des Begriffs auf unterstem Bildzeitungs-Niveau, solange man sich nicht mal etwas genauer damit beschäftigt, was genau man eigentlich kritisiert.

Vielleicht haben alle Religionen aber auch etwas gemeinsam, das man sehr wohl kritisieren kann (und auch als Unsinn bezeichnen kann). Vielleicht muss man sich nicht mit den Feinheiten des Pastafarianismus beschäftigen, um zu wissen, dass die Lehre des fliegenden Spaghettimonster falsch ist und die abnehmende Zahl von Piraten nicht für den Klimawandel verantwortlich ist. Vielleicht muss man sich auch nicht mit den dogmatischen Feinheiten der katholischen Theologie beschäftigen, um zu wissen, das Jesus nicht der Sohn einer Jungfrau gewesen sein kann und nicht widerauferstanden ist, nachdem er bereits drei Tage in seinem Grab lag.

Zitat von Logan5
Nur halte ich es für falsch, Religiosität als solche grundlegend ins Lächerliche zu ziehen und als puren Humbug zu verwerfen, weil man ihr unterstellt, Dinge leisten zu wollen, die ihr gar nicht zu eigen sind. Religion trifft rein theologische Aussagen, keine wissenschaftlichen. Das mag nicht jeder Gläubige (oder religionsfeindliche Materialist) so anerkennen, aber Wissenschaftsverleugnung ist nichts, was der Religion von Natur aus immanent wäre.

Ich unterstelle Religion nicht, Dinge leisen zu wollen, die ihr gar nicht zu eigen sind. Religion sucht nicht nach Antworten, wie du hier immer behauptest, sie setzt einfach Antworten vor und verlangt das Akzeptieren dieser als richtig und die einzig wahren.

Du hast Religion und Philosophie in einem Atemzug erwähnt. Das ist eigentlich ein schlechter Witz, weil Philosophie tatsächlich nach Antworten sucht. Philosophie beschäftigt sich zum Beispiel mit Fragen der Moral, wie eine Moral aussehen kann, wie man sie begründen kann. Religion macht nichts davon. Religion setzt eine Moral vor, und verlangt diese als die einzig richtige zu akzeptieren.

Religion gibt auch keine Antworten auf Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann. Sie behauptet Dinge ohne jede Begründung. Das ist nicht dasselbe wie eine Antwort geben. Man kann sich ja fragen, was war vor dem Universum. Man kann dann eine wissenschaftliche Theorie aufstellen oder philosophisch an die Sache herangehen. Religion sagt einfach: GOTT!!!

Das ist eben nicht offen eine Frage zu stellen und über die Antwort nachdenken, sondern nur die eigene Unwissenheit mit einer Platitüde kaschieren. Man kann sich fragen, was kommt nach dem Tod und überlegungen dazu anstellen, was plausibel wäre und was nicht. Religion macht das gerade nicht, sondern setzt uns fertige Antwort vor, die man gefälligst zu akzeptieren hat. Ein Denkprozess über das, was plausibel wäre und was nicht, findet nicht statt (Ja, ich weiß, es gibt durchaus Theologen, die sich mit solchen Fragen beschäftigen, wie die Hölle aussieht).

Und selbst wenn dieser stattfindet, hat er nun mal nichts mit dem Streben nach Erkenntnis zu tun, da er sich nicht auf Beobachtungen stützt, sondern im freien Raum stattfindet. Das ist nichts als Spekulation in einem Bereich, über den man keine Aussagen treffen kann, und nicht etwa das Geben von Antworten, wie es hier dargestellt wird.

Ich will das mal in einem Beispiel untermauern. Kann man darüber nachdenken, ob es außerirdisches Leben gibt? Natürlich kann man das. Es gibt keinen Beweis dafür, aber Wahrscheinlichkeitsrechnungen, die dafür sprechen. Kann man behaupten, dass es eine außerirdische Rasse mit einem bestimmten Namen gibt, die eine bestimmte Sprache und Kultur hat, bestimmte Technologien verwendet und auf einem bestimmten Planeten wohnt?

Nein, natürlich nicht. Das wäre einfach lächerlich, weil es keine Anhaltspunkte und Beweise dafür gibt. Genauso ist es mit Religion. Religion geht eben nicht aufgrund einer gewissen Plausibilität davon aus, dass es einen Gott und ein Leben nach dem Tog geben könnte und sagt dann, dass man darüber hinaus kein weiteren Aussagen mehr machen kann, sondern liefert gleich farbig ausgemalte Bilder, wie es denn alles genau ist (quasi die komplett ausgearbeitete außerirdische Rasse).

Um in diesem Bild zu bleiben, wäre es denn überhaupt plausibel davon auszugehen, dass es ein Leben nach dem Tod und einen Gott gibt, wie es plausibel ist, dass es außerirdisches Leben geben könnte? Nein, natürlich nicht. Das es Leben im Universum geben könnte, ist bewiesen, da wir Leben sind. Das Universum ist riesig, also ist es nur plausibel, davon auszugehen, dass es auch anderswo leben geben könnte.

Ist es plausibel anzunehmen, dass es einen Gott und ein Leben nach dem Tod geben könnte (worüber Religionen angeblich Antworten geben)? Nein. Nichts in diesem Universum deutet auf die Existenz eines Gottes hin. Nichts deutet auf ein Leben nach dem Tod hin. Tatsächlich funktioniert das Universum perfekt ohne eine Gott (und die Annahme eines Gottes bringt sogar Probleme mit sich).

Ist diese Unmöglichkeit der Beweis der Existenz eines Gottes jetzt gleich dem Beweis seiner nicht-Existenz (wie mir unterstellt wurde zu behaupten). Nein, sicher nicht. Der entscheidende Punkt ist, dass es schlicht und einfach nicht plausibel ist, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Es gibt keinen Grund, an Gott zu glauben, weil nichts darauf hindeutet, dass es Gott gibt oder dass seine Existenz nötig oder plausibel wäre.

Sehe ich jetzt jeden Gläubigen als Dummkopf, wie mir hier ebenfalls unterstellt wurde? Natürlich nicht. Aus verschiedenen Gründen, die ich nicht nochmal aufzählen will, ist es nachvollzierbar, dass viele Menschen an Gott glauben, und ich sehe keinen davon als Dummkopf. Was ich als dumm ansehe, ich der blinde Glaube an etwas, das nicht bewiesen und nicht plausibel ist. Genausowenig, wie ich den Glauben eines UFO-Gläubigen akzeptieren kann. Wenn mir jemand etwas von außerirdischen Zivilisationen erzählen will und von mir verlangt, dass ich das als Tatsache akzeptieren, sehe ich das genauso als dumm an, wie jemand, der mir etwas von Gott und dem Himmelreich erzählen will und das als Tatsache hinstellt.

Zitat von Logan5
Für mich sind demnach sowohl Religion, als auch Naturwissenschaft zwei vollkommen gleichberechtigt nebeneinander stehende Möglichkeiten der Weltanschauung, die einander nicht zwingend ausschließen müssen, sondern sich sogar gegenseitig ergänzen können.

Religion und Naturwissenschaft stehen nicht gleichberechtig nebeneinander und ergänzen sich schon gar nicht. Beide unterscheiden sich fundamental und haben keinerlei Berührungspunkte. Sie haben schlicht absolut nichts miteinander zu tun, so dass es eigentlich unsinnig ist, sie in einem Satz zusammen zu nennen. Vor allen ist Naturwissenschaft keine Weltanschauung. Jemanden, der Naturwissenschaft als Weltanschauung bezeichnet, kann ich nur dringend ans Herz legen, sich nochmal darüber zu informieren, was Naturwissenschaft eigentlich ist.

Zitat von Logan5
Ein alter, buddhistischer Lehrsatz besagt: "Alles ist in Allem". Von dieser Basis aus lässt sich Realität als ein sehr komplexes, vielschichtiges Gebilde betrachten, dass letztendlich immer wieder auf einen selbst zurück weist und durch einen selbst mitkonstruiert wird. Würde ich einen so umfangreichen Kulturbereich, wie die Religion, aufgrund pauschaler Vorurteile und Missverständnisse kategorisch ausklammern, würde mir etwas fehlen, worüber ich gerne nachdenke.

Weißt du, ich denke auch extrem gerne über Phantasie- und Science Fiction-Literatur nach und würde diesen Bereich niemals ausklammern wollen. Das heißt nicht, dass ich die Dinge, die in solcher Literatur beschrieben werden, als glaubwürdig oder plausibel erachte, mir darin "Antworten" suche oder glaube, dass Naturwissenschaft und Phantastische Literatur Dinge sind, die sich ergänzen und gleichberechtigt nebeneinander stehen.

[Phoenow]

Vor allen ist Naturwissenschaft keine Weltanschauung. Jemanden, der Naturwissenschaft als Weltanschauung bezeichnet, kann ich nur dringend ans Herz legen, sich nochmal darüber zu informieren, was Naturwissenschaft eigentlich ist.

Natürlich ist Naturwissenschaft eine Weltanschauung! Sie fußt auf ganz bestimmten Ansichten und Methodiken. Dass diese Ansichten und Methodiken besser begründet sind als bei so ziemlich jeder anderen Weltanschauung ändert jedoch nichts an diesem Status.

[Valdorian]

Ähm:

Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen (Wikipedia)

Naturwissenschaft hat mit diesen Dingen eigentlich nichts zu tun, sondern ist eine Methode, neue Erkenntnisse über die Welt zu sammeln. Was du meinst ist wohl eine empirische Weltanschauung. Das ist aber nicht identisch mit Naturwissenschaft.

[Phoenow]

Ähm:

Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen (Wikipedia)

Naturwissenschaft hat mit diesen Dingen eigentlich nichts zu tun, sondern ist eine Methode, neue Erkenntnisse über die Welt zu sammeln. Was du meinst ist wohl eine empirische Weltanschauung. Das ist aber nicht identisch mit Naturwissenschaft.

Die Methode ist die Wissenschaft. Die Naturwissenschaft wendet die wissenschaftliche Methode an, um ein Model über die Welt zu entwickeln.
Dieses Model entspricht durchaus dieser Definition einer Weltanschauung.

[Stormking]

Was ihr meint, ist der Materialismus.

[Logan5]

Es gibt da einen fundamentalen Unterschied: Wenn die Wissenschaft eine Frage (noch) nicht beantworten kann, dann sagt sie: Diese Frage können wir (noch) nicht beantworten (, aber wir haben da eine Theorie und planen folgendes Experiment ...).

Religion hingegen erzählt dir irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Unsinn und behauptet, dies sei die Antwort.

Und wegen dieser grundsätzlichen Ehrlichkeit der Wissenschaft und dieser grundsätzlichen Verlogenheit der Religionen sind die beiden nicht gleichwertig oder gleichberechtigt und werden es auch nie sein. Religion ist in erster Linie ein Unterdrückungsinstrument. Daran ändert sich auch nichts, nur weil es viele Menschen in ihrem geistigen Gefängnis ganz gemütlich finden.

Der Grund, warum ich hier immer wieder (ausschweifend ) auf den Begriffen Symbol und Mythos herumgeritten bin, ist der, dass ich der Meinung bin, dass sich Religion in ihrem Selbstverständnis und eben auch in der Art, wie ihre Antworten aussehen und deutbar sind, erst dann wirklich nachvollziehen lässt, wenn man sich des Wesens und der Funktion dieser beiden für alle Religionen essentiellen Größen bewusst ist.

Religiöse Antworten auf Sinnfragen, die eigene Rolle als endliches Wesen in einem unendlichen Universum und den Wunsch diese Endlichkeit als aufgehoben erfahren zu wollen, sind keinesfalls so eindeutig und starr vorgegeben, wie es zunächst den Anschein hat. Vor allem sind sie eins nicht, nämlich allgemeingültig.

Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

Jetzt darf man sich unter besagten religiösen Erlebnissen natürlich nichts Wildes vorstellen. Es geht lediglich um ganz normale Situationen, die eine religiöse Deutung nicht zwangsläufig erforderlich machen und von anderen gänzlich unterschiedlich auslegbar sind.

Sagen wir, jemand ist längere Zeit krank, verliert darüber seinen Job und bekommt kurz danach durch ein paar zufällige, glückliche Umstände ein neues Arbeitsangebot, das ihm sogar wesentlich besser zusagt. Das lässt sich als Zufall abtun. Ein religiöser Mensch könnte darin aber eine Hilfe Gottes sehen. In der Bibel stehen nun etliche mythische Geschichten, in denen sich der Glaubende mit seinem Erlebnis und seiner Situation wieder finden kann, etwa in der Exodus-Geschichte, die wiederum selbst auf entsprechenden Erfahrungsdeutungen beruht.

Man darf auch nicht davon ausgehen, dass diverse fromme Legenden vom Himmel mit Wolken und Engelchen und Harfen und Gott als altem Mann mit Bart ernsthaft den Glaubensvorstellungen der meisten Christen entsprechen (natürlich gibt auch solche, die nie über ihren Kinderglauben hinaus gekommen sind). Es gibt einen Haufen kitschiger Klischeevorstellungen, die eher als Karikatur christlicher Glaubensvorstellungen durchgehen. Das sollte man unbedingt auseinander halten.

Ich sehe jedenfalls nichts Verwerfliches in einer religiösen Deutung subjektiver Wahrnehmungen, die für einen persönlich Realitätscharakter haben und die man in einer Gemeinschaft mit Leuten teilt, die ihre Erfahrungen in ähnlicher Weise auslegen. Es besteht aber ein großer Unterschied darin, ob ich vom Wesen einer Religion und ihren grundlegenden Intentionen spreche, oder davon, wie Religion im Lauf der Geschichte zu Machtzwecken instrumentalisiert wurde.

Außerdem müsste man durchaus trennen, welche Positionen die Kirchen noch bis in die 50er-Jahre hinein eingenommen haben und wie sich ihr Selbstverständnis seit den 60ern verändert hat. Man sieht den Unterschied z.B. sehr gut im Wandel des Religionsunterrichts an Schulen, der als materialkerygmatische Indoktrination heute gar keine Berechtigung mehr im weltanschauungsneutralen Schulwesen hätte und sich deshalb eher als Einführung in religiöse Denkweisen und damit als Angebot versteht, dass nicht wahrgenommen werden muss. Lediglich in seinem Wesen verstanden soll es werden.

Es ist auch durchaus ganz hilfreich, etwas über die Ursprünge des Christentums als solches zu wissen, wenn man wirklich verstehen möchte, warum so viele Leute an Dinge glauben, die rein empirisch betrachtet totaler Quatsch sind.

Ich möchte hier allerdings auch nicht falsch verstanden werden. Der Ausspruch von Karl Marx, dass Religion Opium für das Volk ist, hat sich politisch betrachtet oft genug bewahrheitet und ich will gerade die katholische Kirche auch bei weitem nicht besser machen, als sie ist. Dass es an den Institutionen und wie sie mit dem Glaubensgut umgehen genug zu kritisieren gibt, liegt selbstverständlich auf der Hand.

Aber gerade in Sachen Marx wissen wir auch, dass sozialistische und kommunistische Ideen nicht als Grundlage für repressive Staatssysteme gedacht waren und trotzdem in solcher Weise verwendet wurden. Das macht die Vorstellungen von Marx und Engels in meinen Augen nicht rückwirkend schlechter und nicht anders verhält es sich mit Religionen. Die meisten Religionen enthalten zutiefst humanistische und teilweise sogar kommunistische Züge. Trotzdem kann man sie, wie alles andere auch, missbrauchen und vor solchem Missbrauch ist ja nun auch die Wissenschaft nicht verschont geblieben. Ich hätte jedenfalls auf die Erfindung der Atombombe gut und gerne verzichten können.

Ich verstehe diese gegenseitigen Anfeindungen einfach nicht. Es besteht ein großer Pluralismus an Weltanschauungen. Einige davon sind religiös, andere nicht. Letztendlich ist einfach vieles eine Frage der persönlichen Wahrnehmung und die lässt sich schwer eindeutig als falsch oder richtig kategorisieren. Manche Tiere haben z.B. eine vollkommen andere visuelle oder akustische Wahrnehmung als Menschen. Sieht ein Hund die Welt jetzt falsch, weil der Mensch sie anders wahrnimmt? Das ist vielleicht ein etwas plattes und meinetwegen auch löchriges Beispiel, aber ich denke, es ist schon verständlich, worauf ich damit hinaus will, oder?

Zuletzt möchte ich aber auch noch darauf hinweisen, dass es neben dem Christentum noch sehr viele andere Weltanschauungen, Philosophien und Religionen gibt und bis auf diverse Ausnahmen, wie extreme Ausläufer des Islam oder einige Sekten, die ihre Mitglieder nicht loslassen wollen, niemand in eine bestimmte Religion hineingezwungen wird. Zumindest in demokratischen Ländern kann sich jeder frei dafür entscheiden, was den persönlichen Vorstellungen am Nächsten kommt.

Was mich einfach nervt, ist diese anmaßende Vorstellung, trotz nach wie vor immer und überall mangelhaften und unvollständigen Wissens, zu behaupten, man habe das alleinige Erklärungsmodell für das Leben, das Universum und den ganzen Rest, obwohl doch jeder weiß, dass am Ende 42 herauskommen muss .