Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Cohen]

Religion (egal in welcher Art) ist heutzutage ein bewuster und vorsätzlicher Akt der Realitätsflucht! Und bei unsere derzeitigen Realität, leider, oft Zweckgebunden und sinnvoll!!!

*mal-meinen-Senf-dazugeb*

Gruß
Cohen

[Slowking]

Leute, Leute. Die Diskussion ist müßig. Wenn mein Nachbar behauptet, mein Zaun steht auf seinem Grundstück, muß er zum Katasteramt und einen Beweis auf Basis der dortigen Daten erbringen. Wenn mein Nachbar behauptet, sein Klempner hat gepfuscht, muß er einen Beweis - meistens per Gutachter - erbringen. Und demnach muß ein Christ (Muslim, [whatever]), der behauptet, da gibt's so'nen Gott (Allah, [whatever]) auch den Beweis dafür erbringen. Wer die These aufstellt, hat die Beweislast. Die den Atheisten unterschieben zu wollen ist zwar teuflisch clever, aber auch der einzige Trick, den das religionsverblendete Volk seit Jahren drauf hat. Frage mich, warum die Atheisten sich da immer noch auf Diskussionen einlassen bzw. da immer wieder Diskussionsketten verursachen. Die stellen die Behauptung auf, die sollen sie gefälligts auch beweisen. Diskussion verschoben bis Beweiserbringung. Punkt.

Naja du musst uns doch sagen können ob Gott existiert, schließlich bist du tot. o.O ;D

[Logan5]

Religion (egal in welcher Art) ist heutzutage ein bewuster und vorsätzlicher Akt der Realitätsflucht!

Das halte ich für eine etwas gewagte Aussage, denn was genau ist denn Realität?

Sicher, wir leben schon ziemlich lange auf diesem Planeten, haben uns an viele Umstände gewöhnt und können uns auch einiges erklären, aber was genau das Universum eigentlich ist, wo es herkommt und was davor gewesen ist, weiß kein Mensch. Ob die Dinge, die in unserer Welt geschehen rein zufällig sind oder von einer wie auch immer gearteten mystischen Macht planvoll arrangiert sind, kann keiner mit Gewissheit sagen.

Auch ob es eventuell noch unerforschte Naturgesetze gibt, die unsere heutige Sicht der Realität auf den Kopf stellen würden, wie es etwa durch die Entdeckung der Atome geschehen ist, ist unklar.

Nur weil wir in unserem Alltag den Teil unserer Existenz ausklammern, der noch immer im mystischen liegt, heißt das noch lange nicht, dass das, was wir derzeit für real erachten, auch wirklich unumstößich ist.

Der Mensch der Antike war in keiner Weise dümmer, als der moderne Mensch, allerdings liegt seinem Weltbild eine gänzlich andere, nämlich mythische Denkweise zu Grunde und auf dieser Grundlage müssen auch biblische Texte verstanden werden.

Was wir uns mit unserer rationalistischen Denkart versuchen für die Moderne plausibel zu machen oder aufgrund so betrachtet offensichtlicher Widersprüche als Unfug zu verwerfen, ist in ganz anderen Denkzusammenhängen entstanden. Wenn man diese Texte wirklich entschlüsseln möchte, muss man sie versuchen von der antiken Weltsicht aus nachzuvollziehen.

Kein ernst zu nehmender christlicher Theologe wird die Bibel als etwas anderes als eine Sammlung altertümlicher Schriften betrachten, in denen Menschen versucht haben, sich die Welt und die Rolle des Menschen in ihr verständlich zu machen, geschweige denn dass er den Texten Ansprüche als historische Wahrheiten im heutigen Sinne zugestehen würde.

Mythen sind allerdings trotzdem etwas anderes als Märchen. Man darf nicht vergessen, dass diese Texte zunächst mündlich tradiert wurden und das funktioniert bei einer solch umfassenden Materialfülle am Besten über bildliche Vorstellungen, in denen sozusagen, die erworbenen Weisheiten erhalten bleiben, nicht aber die tatsächlichen Fakten und Daten.

Würde ich einem mythisch denkenden Menschen der Antike, zum Zweck der mündlichen Weitergabe und des Bewahrens der daraus zu ziehenden Moral, von den Geschehnissen des 11.September 2001 erzählen, käme in etwa so etwas dabei heraus:

Es waren zwei Brüder. Der ältere hieß George, der jüngere Osama. Während George in Reichtum aufwuchs und sein Gott ihm wohl gesonnen war, führte Osama ein Leben voller Entbehrungen und Armut. Dennoch lag George nicht daran, den Bruder aus seiner Lage zu befreien. Statt dessen nuzte er ihn in seiner Abhängigkeit für seine Zwecke aus. Da schlich sich Osama als Vergeltung eines Tages in den größten Tempel, der Georges Gott geweiht war und zerstörte die dort aufgebahrten Heiligtümer. Daraufhin ließ der ältere Bruder sämtliche Tempelanlagen Osamas dem Erdboden gleich machen. Dies allerdings sahen nun beide Gottheiten mit Unwillen und so beschlossen sie, die beiden Brüder zu verfluchen und sie in ihrem Hass beständig Krieg gegeneinander führen zu lassen. Gleichzeitig belegten sie sie mit dem Fluch der Unsterblichkeit, auf dass sie ewig an ihren Wunden zu leiden hätten.

Historisch ist das selbstverständlich nicht haltbar, genauso wenig, wie der Auszug der Israeliten aus Ägypten oder eben der Schöpfungsmythos, aber mythisch betrachtet steckt in der Geschichte alle Weisheit, die sich aus den Ereignissen - selbstverständlich auch noch aus einem stark subjektiven Blickwinkel - ziehen lässt und darum geht es letztendlich.

Versteht man biblische Texte auf diese Weise - und in der Religionswissenschaft ist eine historisch-kritische Exegese mittlerweile eigentlich Standard - sind alle Fragen nach Historizität und geschichtlicher Glaubwürdigkeit hinfällig.

Ein so oberflächliches Bibel- und Glaubensverständnis, wie es die Kreationisten oder diverse Freikirchler mit sich herum tragen, war im Mittelalter bereits steinzeitlich. Allerdings muss die Frage gestattet sein, ob ein allzu radikaler Atheismus nicht ebenfalls fundamentalistische Züge aufweist, denn wie gesagt, so endgültig erklärt, ist die Welt dann auch wieder nicht. Ich ziehe da einen agnostischen Standpunkt vor.

[Angelus1982]

Was anderes wurde hier ja auch nicht gesagt.

Ein so oberflächliches Bibel- und Glaubensverständnis, wie es die Kreationisten oder diverse Freikirchler mit sich herum tragen, war im Mittelalter bereits steinzeitlich. Allerdings muss die Frage gestattet sein, ob ein allzu radikaler Atheismus nicht ebenfalls fundamentalistische Züge aufweist, denn wie gesagt, so endgültig erklärt, ist die Welt dann auch wieder nicht. Ich ziehe da einen agnostischen Standpunkt vor.

Abgesehen davon kann ich jeder Deiner Worte unterschreiben.
Weil man etwas nicht weiß, noch nicht weiß ist es kein Grund anzunehmen, dass es etwas übernatürliches wie Gott gibt.
In der Ungewissheit Gott zu vermuten ist ja auch sehr bequem.

[Cohen]

@ Logan5
Realität ist unsere Umgebung, wie wir sie, nach heutigen Maßstäben wahrnehmen. Ob diese Wahrnehmung nun falsch oder richtig ist, sei dahingestellt. Die Lösung dieser Fragen obliegt aber den Wissenschaftlern, nicht den Theologen. Ich werde mein Weltbild bestimmt nicht von einem "Geistlichen" definieren lassen, von denen die hälfte wahrscheinlich nicht einmal in der Lage ist, einen Nagel gerade in die Wand zu kloppen! (<- überzogene,wilde Spekulation)

Sicher, früher war Religion ein gutes Werkzeug um Menschen Dinge zu erklären, die sich mit dem, damals zu Verfügung stehenden, Wissensstand nicht erklären ließen. Aber mehr auch nicht! Jedoch leben wir im Jahre 2010!!!

Meiner Meinung nach ist der Mystizismus (im religiösen Sinne) tod. Es gibt zwar Dinge die wir uns nicht erklären können, was jedoch daran liegt, das wir diese Dinge noch nicht wissentschaftlich begründen können.

Ob eine "göttliche Entinität" hinter dem ganzen steckt, kann ich selbstverständlich nicht wiederlegen. Brauch ich auch garnicht! Ich bin kein Mensch der Antike und weiß daher, das Phänomene, die ich nicht verstehe, nichts mystisches an sich haben und von daher sich nur auf (meiner) unwissentheit begründen! Das kann man dann natürlich ganz prima religös erklähren!

Ich bleibe dabei, Religion ist Realitätsflucht!!!!!!!!!!!!!!

Gruß
Cohen

P.S. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, das ich hier nur meine höchst private Meinung vertrete. Es liegt mir fern, den Glauben anderer Anzuzweifeln. Ihr seid schon Groß und könnt das für Euch alleine entscheiden!

[Logan5]

@ Logan5
Realität ist unsere Umgebung, wie wir sie, nach heutigen Maßstäben wahrnehmen. Ob diese Wahrnehmung nun falsch oder richtig ist, sei dahingestellt.

Du sprichst es ja bereits an. In jedem Fall ist gerade die Wahrnehmung etwas überaus Subjektives. Objektiv kann man sich zwar durchaus auf einen gewissen Konsens ähnlich wahrgenommener Phänomene einigen und diese dann als Realität betrachten, aber daraus abzuleiten, dass Leute mit anderen Wahrnehmungserfahrungen und Denkweisen, weniger Anspruch darauf hätten ihren gefundenen Konsens als real zu betrachten, halte ich für ein wenig vermessen.

Wir können uns auf Basis unserer Wahrnehmung, Erfahrung, unseres Wissens und auch unserer Vorstellungskraft immer nur ein Bild von der Welt machen, das aber letztendlich niemals mit dieser identisch sein wird. Dabei ist vollkommen gleichgültig, aus welchem Lager das jeweilige Weltbild stammt. Die tatsächliche Wahrheit wird sich keinem von uns in Gänze erschließen.

Wir befinden uns als äußerst endliche Wesen in einem unendlichen Universum, von dem wir längst nicht alles begriffen haben, und das wir in unserer kurzen Lebensspanne auch schwer begreifen können.

Viele lassen es deshalb sein, überhaupt darüber nachzudenken und schaffen sich einen hermetischen Bereich verstehbarer Realität. Andere wollen sich die Welt rein wissenschaftlich erschließen. Manche versuchen die Grenzen kognitiven verstehens durch Philosophie zu erweitern und andere finden eben in religiösen Deutungen einen Weg, dem Geheimnis unserer Existenz zu begegnen.

Keiner dieser Lösungsansätze hat Absolutheitsanspruch, auch wenn manche sich gerne einbilden, dass es so wäre. Ihre Daseinsberechtigung haben sie trotzdem alle und keiner dieser Lebensentwürfe muss sich zunächst nachsagen lassen, minderwertiger zu sein, als ein anderer.

Die Lösung dieser Fragen obliegt aber den Wissenschaftlern, nicht den Theologen. Ich werde mein Weltbild bestimmt nicht von einem "Geistlichen" definieren lassen, von denen die hälfte wahrscheinlich nicht einmal in der Lage ist, einen Nagel gerade in die Wand zu kloppen! (<- überzogene,wilde Spekulation)

Mein Weltbild definiere ich selbst, aber ohne dabei Bezug auf andere Weltbild-Entwürfe zu nehmen, würde mir das Ergebnis zu einseitig ausfallen. Keiner bleibt ohne Einfluss von anderen und ein Weltbild definiert sich immer in Anlehnung oder Abgrenzung zu den Lebensentwürfen, mit denen man konfrontiert wird. Was man letztlich übernimmt oder für die eigene Sichtweise umformt, sollte jedem selbst überlassen sein.

Ich finde symbolisches Denken, wie es in theologischen Vorstellungswelten vorkommt sehr interessant, weil es sich insofern vom rein rational-begrifflichen Denken unterscheidet, dass es einem ermöglicht, über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die in einem übersprachlichen Bereich liegen und damit schwer konkretisierbar sind.

Es besteht allerdings auch immer noch ein Unterschied zwischen institutionalisierter Religion und freier Religiosität. Aber auch innerhalb der verschiedenen Kirchen gibt es unterschiedliche Auffassungen. Selbst bei den Geistlichen ist nicht einer wie der andere. Theologie ist ein sehr umfangreiches und komplexes Feld und ich finde es verkürzt, dabei vorurteilsbehaftete Pauschalurteile zu fällen.

Sicher, früher war Religion ein gutes Werkzeug um Menschen Dinge zu erklären, die sich mit dem, damals zu Verfügung stehenden, Wissensstand nicht erklären ließen. Aber mehr auch nicht! Jedoch leben wir im Jahre 2010!!!

Das ist ein stark vereinfachtes Bild von Religion, denn es geht dabei ja keineswegs lediglich darum, schwer verständliche Dinge zu erklären, sondern vielmehr um die Rolle des Menschen in dieser Welt. Wer sich die Frage, nach dem Sinn unserer Existenz mit dem Glauben an einen oder mehrere Götter beantwortet, kommt nicht um die weiterführende Frage herum, zu welchem Zweck das höhere Wesen den Menschen geschaffen haben mag und wie dieser sich, sozusagen gottgefällig, in der Welt zu verhalten hätte.

Religiöse Schriften versuchen, darauf Antworten zu finden und diese fallen oft sehr unterschiedlich aus, haben aber auch Gemeinsamkeiten. Was offenbar den meisten Religionen zu Grunde liegt, ist der Gedanke, dass sich der Mensch der Schöpfung, insbesondere seinen Mitmenschen gegenüber, verantwortlich und verpflichtet fühlen soll. In der vergleichenden Religionswissenschaft lassen sich beispielsweise ettliche Ähnlichkeiten im religiösen Denken unterschiedlichster Kulturen feststellen und dabei geht es selten um physikalische Gesetzmäßigkeiten, sondern um ganz konkrete Verhaltensideale, die sich ebenso im philosophischen Humanismus finden.

Ob eine "göttliche Entinität" hinter dem ganzen steckt, kann ich selbstverständlich nicht wiederlegen. Brauch ich auch garnicht! Ich bin kein Mensch der Antike und weiß daher, das Phänomene, die ich nicht verstehe, nichts mystisches an sich haben und von daher sich nur auf (meiner) unwissentheit begründen! Das kann man dann natürlich ganz prima religös erklähren!

Du hast mich bei meinen Ausführungen über die antike Denkweise offenbar missverstanden. Es geht nicht darum, dass der Mensch der Antike in allem etwas "Mystisches" gesehen hätte, sondern dass sein Weltbild mythologisch geprägt ist. Für ihn ist der Glaube an höhere Mächte Realität und wenn er über sie und seine Rolle in einem solchen Weltbild spricht, redet er in Symbolen. Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

Wenn also beispielsweise im Alten Testament die Rede davon ist, dass Moses in der Wüste eine Begegnung mit einem brennenden Dornbusch hat, aus dem die Stimme Gottes spricht, darf man nicht davon ausgehen, dass der antike Rezipient dies für bare Realität im modernen Sinne gehalten hat. Daran und auch an faktenorientierter Geschichtsaufzeichnung, wie wir es heute betreiben, hatte er wenig Interesse. Der brennende Busch ist für ihn Symbol - beispielsweise für das "Feuer" dass der Glaube in Mose geweckt hat, zurück zu kehren und sein Volk zu befreien - nicht Historie oder tatsächlich wörtlich zu Nehmendes.

Ich bleibe dabei, Religion ist Realitätsflucht!!!!!!!!!!!!!!

Ich will dir gar nicht absprechen, dass man das in einigen Fällen durchaus so sehen kann, denn einigen Leuten dient die Religion offenbar tatsächlich lediglich als Vehikel, gar nicht erst über die Fragen, die das Leben an sie stellt nachzudenken, sondern einen vorgefertigten Glaubensentwurf unkritisch zu übernehmen und dessen Regeln pragmatisch zu befolgen, um sich in einem gewissen Gefühl von Sicherheit wiegen zu können.

Aus dieser Haltung heraus entsteht religiöser Fanatismus, weil man besagte Schein-Sicherheit nur dadurch zu einer realen Sicherheit machen kann, wenn alle anderen auch vom eigenen Lebensentwurf überzeugt sind oder man sich eben hermetisch gegen den Rest der Welt abschirmt.

Das ist allerdings genauso wenig ursprünglicher Sinn und Zweck von Religion, wie es Intention der Wissenschaft wäre, dass aufgrund ihrer Erkenntnisse neue Waffensysteme entwickelt oder der gewissenlose Raubbau an unserem Planeten voran getrieben würden. Dennoch gibt es beides.

So gesehen kann man allenfalls bestimmte Erscheinungsformen von Religion als Realitätsflucht bezeichnen, nicht aber Religion als Ganzes, denn eigentlich geht es in der Religion ja gerade um Realitätsaneignung und -mitbestimmung. Ich habe nicht den Eindruck, dass Personen wie Mutter Theresa oder Mahatma Ghandi in irgend einer Weise vor der Realität geflohen sind. Im Gegenteil. Diese Personen haben sich weitaus intensiver in der Realität bewegt und sie konkret mitgestaltet, als so mancher von uns es tut und das aus ihrem Glauben heraus.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass jeder glauben mag, was er möchte, sofern er dabei niemandem Schaden zufügt. Wenn Kreationisten gerne glauben möchten, es wäre plausibler, dass der Mensch von Gott aus 'nem Klumpen Lehm und 'ner Rippe zusammen gebastelt worden ist, statt sich im Lauf einer Evolutionskette letztlich aus einer Affenart entwickelt zu haben, können sie das machen und im Religionsunterricht meinetwegen auch verbreiten. Ab dem Moment, wo sie verlangen, so etwas im wissenschaftlichen Biologieunterricht zu lehren oder sie ihre Kinder der Evolutionslehre wegen der Schule fern halten, hört der Spaß eben auf.

[Cordess]

Huch, jetzt aufeinmal sinds Metaphern.

Wie kommst du auf die Idee?
Ich habe schon im ersten Post aufgezeigt daß die 7 Tage usw. als Metaphern zu verstehen sind.

Hört sich ja fast buddhistisch an

Die katholische Kirche hat aber auch heute noch kein entspanntes Verhältnis, siehe Kondome.

Die katholische Kirche hat auch einen Grund dafür, denn die Erlaubnis zum Kondom könnte als Eintrittskarte zum Ehebruch führen.
Dabei sollst du eigentlich bei deiner Ehefrau bleiben und nicht mit anderen Weibern verkehren. Und früher hat die Gefahr der ungewollten Schwangerschaft mit einer Nicht-Ehefrau nunmal dazu geführt, daß
besser auf den Ehebruch verzichtet wurde.
Heute gibt's die Pille die von der katholischen Kirche ebenfalls nicht gern gesehen wird, ja, aber auch das Kondom ist ein weiteres Zahnrad im Getriebe.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 7 Minuten und 34 Sekunden:

Ich dachte laut der christlichen Lehre, hat Gott den Menschen ihren freien Willen gelassen. Folglich hat der Mensch auch das gottgegebene Recht, sich ein Urteil über Gott zu bilden.

Ich habe auch den Willen z.B. im Lotto zu gewinnen oder Kanzler zu werden, aber das entscheide nicht ich, noch kann ich es durch meinen eigenen Willen durchsetzen.
Genauso wie du eine wie auch immer geartete Strafe von Gott nicht durchsetzen könntest.

Nun an die Versprechen die Gott selbst gegeben hat, sollte er sich schon halten. Fragt sich jetzt nur, ob sich Gott auch an die Aussagen von Jesus gebunden fühlt?

Die Aussagen gelten für den Menschen, nicht für Gott.
Wenn Gott tötet, dann kann er den Getöteten das ewige Leben geben, du kannst das nicht, du könntest dir durch die Tötung eines anderen sogar selbst die Hoffnung auf das ewige Leben verscherzen.
Deswegen haben wir Menschen von Jesus klare Anweisungen erhalten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 22 Minuten und 21 Sekunden:

Mal was ganz anderes, was mir gerade so einfiel.

Würde in der Bibel stehen:

Gott erschuf die Welt mit einem Fingerschnippen

Dann würden die Atheisten fragen von wo denn die Finger herkommen,
wenn diese erst mit der Entstehung des Universums und des Menschen enstanden sind.

[Gargylnite]

Yeah, das sind Aussagen wie ich sie liebe: Das Kondom und die Pille fördern Ehebruch ... da fällt mir nix mehr zu sein, ehrlich! Doch vllt das: Hammer fördern blaue Daumen oder Waschmaschinen verführen zum Wäschewaschen oder Nasen fördern Popeln oder geschlossene Türen verführen zum Einbrechen oder Jeans verführen zum Anziehen

Die Aussagen gelten für den Menschen, nicht für Gott.
Wenn Gott tötet, dann kann er den Getöteten das ewige Leben geben, du kannst das nicht, du könntest dir durch die Tötung eines anderen sogar selbst die Hoffnung auf das ewige Leben verscherzen.

das ein angeblicher Gott einem toten Menschen das angebliche ewige Leben schenken kann ist reine Imagination...so wie die eines Kindes das es Flunkies gibt.
Und ob ich mir was verscherze, überlasse ich meinem eigenen freien Willen ...

Deswegen haben wir Menschen von Jesus klare Anweisungen erhalten.

Von wegen Nächstenliebe und so?
Mann gut, das ich da selbst drauf gekommen bin, das ich nicht meine Nachbarn dahinmetzeln sollte ... könnt ich für in den Knast gehen und irgendwas in meinem Empfinden reagiert da sehr empfindlich drauf, mich selbst über meinen Nächsten zu stellen, das nennt man Moral und Ethik, da braucht man keine religiösen Rituale wie Hexenverbrennung und Kreuzzüge

[Peter H]

Die katholische Kirche hat auch einen Grund dafür, denn die Erlaubnis zum Kondom könnte als Eintrittskarte zum Ehebruch führen.
Dabei sollst du eigentlich bei deiner Ehefrau bleiben und nicht mit anderen Weibern verkehren. Und früher hat die Gefahr der ungewollten Schwangerschaft mit einer Nicht-Ehefrau nunmal dazu geführt, daß
besser auf den Ehebruch verzichtet wurde...

Wow, auf so eine Ehe kann man wohl gerne verzichten, denn wenn der Partner auf den Ehebruch verzichtet, nur weil man nicht ohne das Risiko der Schwangerschaft poppen konnte, dann kanns wohl mit der Ehe auch nicht so viel her sein...

Nach Deiner Meinung zum Vor- oder Ausserehelichem verkehr (zwischen unverheirateten) möchte ich da schon gar nicht mehr nachfragen, denn ganz ehrlich, bei solchen Argumenten ziehts mir die Schuhe aus...

[Logan5]

Die katholische Kirche hat auch einen Grund dafür, denn die Erlaubnis zum Kondom könnte als Eintrittskarte zum Ehebruch führen.

... Und früher hat die Gefahr der ungewollten Schwangerschaft mit einer Nicht-Ehefrau nunmal dazu geführt, daß
besser auf den Ehebruch verzichtet wurde...

Beides stimmt so nicht.

Die Begründung der kath. Kirche bezüglich ihrer Haltung gegenüber Verhütungsmitteln aller Art besteht in der Regel darin, anzuführen, dass a) eine Ehe u.a. dem Zweck diene, Kinder zu bekommen, was man dann - sozusagen entgegen Gottes Plänen - nicht künstlich verhindern sollte und b) man das Leben für schützenswert hält und aus dieser Position heraus nichts befürworten kann, was dessen Entstehung verhindert.

Ehebruch hat es trotzdem zu allen Zeiten gegeben, denn sonst hätte man es im Dekalog - vor über 5000 Jahren - kaum explizit anführen müssen. Abgesehen davon sind Pillen und Gummis nicht die einzigen Methoden, einer ungewollen Schwangerschaft aus dem Weg zu gehen und dass wusste man früher ebenso, wie heute.

Die negative Haltung gegenüber Sex stammt im Übrigen ursprünglich gar nicht aus dem im Grunde sehr lebensbejahenden Christentum, sondern aus einer gleichzeitig mit ihr entstandenen, religiösen Weltanschauung namens Gnosis, die sich teils christlicher Mythologie bediente und mit dem Christentum gewissermaßen in regem Austausch stand.

Besser gesagt, einige Gnostiker waren sogar davon überzeugt, Christen zu sein. Viele der apokryphen - also nicht in den kirchliche Kanon übernommene - Evangelien stammen aus gnostischen Traditionen. Diese Glaubensausrichtung war grob gesagt, von einem allzu wörtlich verstandenen Platonismus ausgehend (vielleicht ist das berühmte Höhlengleichnis bekannt) der Auffassung, die materielle Welt wäre im Prinzip ungewollt und falsch und müsste durch strikte Verneinung aller Materie und dessen, was sie hervorbringt - z.B. Sex - ausgelöscht werden, sodass nur noch das Immaterielle, Geistige und damit einzig Göttliche übrig bliebe.

Der Matrix - Trilogie liegen übrigens solche gnostische Mythen zu Grunde.

Ich habe auch den Willen z.B. im Lotto zu gewinnen oder Kanzler zu werden, aber das entscheide nicht ich...

Sollte man auch als gläubiger Mensch nicht davon aus gehen, dass Gott einem den Verstand gegeben hat, um ihn auch zu benutzen?

... sogar selbst die Hoffnung auf das ewige Leben verscherzen.
Deswegen haben wir Menschen von Jesus klare Anweisungen erhalten.

Sich nach modernem, katholischem Weltbild das "ewige Leben" zu verscherzen, ist viel schwerer, als du zu glauben scheinst, denn gerade nach dem, was Jesus über Gott berichtet hat, ist dieser überaus gnädig und liebt die Menschen als seine eigenen Kinder. Nach Jesus handelt es sich um einen verzeihenden Gott. Wer also nach seinem Tod vor Gott steht, hat demnach die Möglichkeit sein Leben zu überblicken, Fehler einzusehen und zu bereuen. Das reicht als Zugang zur Ewigkeit.

Vor dem zweiten Vatikanischen Konzil mag hat man da anders gedacht, aber seit den 60ern gilt die beschriebene Auffassung.

...das ein angeblicher Gott einem toten Menschen das angebliche ewige Leben schenken kann ist reine Imagination...

Ich denke eher, dass es Spekulation ist, aber eine viel interessantere Frage wäre doch die, wie man sich dieses "ewige Leben" vorstellt, oder?

Rein pragmatisch gesehen kann zumindest nichts Materielles in diesem Universum verloren gehen, da alle Materie gewissermaßen aus Energie besteht und diese wiederum nicht zu Nichts verpuffen kann, sondern grundsätzlich umgewandelt wird.

Ein toter Körper, der in der Erde verrottet, dient u.a. Würmern und Insekten als Nahrung, gibt Stoffe an den Boden ab und die Energie, aus der er besteht geht so gewissermaßen wieder neu in den Kreislauf des Lebens ein.

Angenommen mit dem Geist eines Menschen verhielte es sich ähnlich: Bereits zu Lebzeiten gibt man Erfahrungen und Erkenntnisse, die man gesammelt hat an andere weiter, die Teile davon ebenfalls weiter geben etc.. So gesehen ist die Frage gestattet, ob die seelischen Potentiale eines Lebewesens in ähnlicher Weise in der Welt erhalten bleibt, wie die materielle Energie.

Ist das nicht bereits eine Art ewigen Lebens?

Man muss ja nicht immer gleich in Klischeevorstellungen vom Himmel stecken bleiben, wo man auf Wolken sitzt und Harfe spielt, zumal es ja in den verschiedenen Religionen unterschiedliche Jenseitsvorstellungen gibt, die alle ganz interessant sind.

Die Phantasie, die dazu benötigt wird, sie auszudrücken, ist aber nur Mittel zum Zweck und Wissenschaft arbeitet kaum anders. Aus einer Vermutung wird eine Hypothese, daraus eine Theorie und bei letztendlicher Beweisbarkeit ein Lehrsatz. Die Religion mag da in einem spekulativen oder hypothetischen Zustand verharren, aber es ist schon mehr, als reine Imagination. Ansonsten wären wissenschaftliche Ansätze, wie die Chaostheorie oder Hawkins Überlegungen zu Weißen Löchern usw. auch nicht mehr.

...Von wegen Nächstenliebe und so?
Mann gut, das ich da selbst drauf gekommen bin, das ich nicht meine Nachbarn dahinmetzeln sollte ... könnt ich für in den Knast gehen und irgendwas in meinem Empfinden reagiert da sehr empfindlich drauf, mich selbst über meinen Nächsten zu stellen, das nennt man Moral und Ethik, da braucht man keine religiösen Rituale wie Hexenverbrennung und Kreuzzüge

Dabei darf man aber nicht ganz vergessen, dass die Moral und Ethik, von der du sprichst, nicht schon immer ganz so selbstverständlich war wie heute, sondern historisch gewachsen ist, woran in Europa das Christentum, neben der griechischen Philosophie, nicht ganz unbeteiligt war.

Kreuzzüge und Inquisition sind natürlich beste Beispiele dafür, wie leicht sich Religion für das Machtstreben skrupelloser Zeitgenossen instrumentalisieren lässt. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, zu behaupten, dass solche Ausuferungen falsch verstandenen Glaubens den Religionen bereits immanent wären.

An dieser Stelle finde ich interessant, wenn Leute wir Richard Dawkins die Wissenschaft als einzig wahre Bezugsgröße für alles fordern und in der Religion die eine Ursache für Kriege und Folter sehen wollen. Eines darf man dabei nämlich auch nicht ganz vergessen - es wurden und werden Kriege der Religion wegen geführt, aber die Waffen, mit denen sie geführt werden, hat uns niemand anderes, als die Wissenschaft bereit gestellt.

[J_T_Kirk2000]

Es gibt Dinge, wo ich durchaus behaupten würde, dass es nur symbolisch gemeint ist und es gibt Dinge, deren Wert ich anerkenne oder direkt daran glaube.

Bezüglich der 6 Tage der Schöpfung (denn am 7. Tage ruhte Gott laut der Genesis) und diesen 6'000 Jahren glaube ich weniger daran, dass man es genauso glauben sollte.
Es ist wohl vielmehr so, dass die Erde, wie auch alle anderen Planeten im Sonnensystem, im Laufe von Millionen von Jahren in der Frühzeit des Systems entstanden sind.
Beachtlich finde ich aber, wenn die Urknalltheorie stimmt, dass das Universum in seinen Grundlagen in Bruchteilen von Sekunden entstand - eigentlich begann die Zeit, wie wir sie kennen, demnach erst mit dem Urknall.

Bezüglich der 6'000 Jahre der Erde lassen fossile Funde darauf schließen, dass die Erde wesentlich älter ist, jedoch fehlt mir die Fachkenntnis, um nennenswert näher darauf eingehen zu können.

An das ewige Leben, die ewige Ehe und so weiter glaube ich durchaus, denn ich habe sie bereits auf eine Weise erlangt, wie sie nicht einmal in der Kirche Jesu Christi gern gehört wird.
Meinem Glauben an das ewige Leben und die ewige Ehe nach war ich mit meiner Partnerin schon zusammen bevor ich in diese Welt kam, bin im Geist noch immer mit ihr zusammen, werde vielleicht in diesem Leben auch physisch mit ihr wieder zusammen sein können, spätestens aber, wenn meine Zeit hier abgelaufen ist.
Der gleichen Quelle an Erkenntnissen verdanke ich aber auch ein immer besser ausgeprägtes Verständnis darüber, dass es nicht meine Bestimmung ist, hier eine Partnerin zu finden (denn ich habe schon eine, wenn sie mir auch noch nicht in diesem Leben begegnet ist, so konnte ich doch zuweilen ihre Liebe spüren, als wäre es die meine, telepathisch Antworten auf Fragen erhalten und hatte sogar Erlebnisse, welche zunächst als Zufallserscheinungen angesehene Ereignisse ziemlich eindeutig machen), sondern vielmehr etwas positives zu bewirken und meine seelischen Erinnerungen an frühere gegenüber meinem gegenwärtigen Leben ähnliche, welche sich, abgesehen von einzelnen Details oftmals als Visionen erwiesen, zeigen, dass ich dies weder zum Ersten Mal mitmache, noch dass dies gegen das Einverständnis meiner Partnerin, noch ohne deren Beistand geschieht.
Ebenso lässt dies auch den Schluss für mich zu, dass es in der Tat alternierende Realitäten gibt, nur erleben wir von der jeweils ursprünglichen eines jeweiligen Ereignisses immer nur die Realität, für deren Bedingungen wir uns bei jedem Ereignis entscheiden.

Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass ich bezüglich einem ewigen Leben nicht an Himmel oder Hölle glaube, sondern - was im Zweifelsfall viel schlimmer sein kann - niemand durch Gott zu Himmel oder Hölle gerichtet wird, als vielmehr durch ein eigenes höheres Gewissen mit den Erfahrungen und dem Wissen um eine höhere als im irdischen Dasein vielleicht bekannt gewesene Moral selbst beurteilt, wodurch man, entsprechend der eigenen irdischen Lebensweise und was man darin für das Allgemeinwohl und die Wertschätzung und Unterstützung des Lebens getan hat, seine eigenen Entscheidungen beurteilt und so die eigene Glückseligkeit zulässt.

Es geht im nur ehelichen Sex wohl nicht primär darum, eine Geburtenkontrolle zu erreichen oder eventuelle Erbkrankheiten oder Infektionsgefahren einzuschränken, sondern vielmehr den Nachkommen ein möglichst positives und stabiles, soziales Umfeld zu bieten und einen möglichst guten Start ins Leben, was ja in der natürlichen Verantwortung der Eltern liegt.

[Logan5]

Es gibt Dinge, wo ich durchaus behaupten würde, dass es nur symbolisch gemeint ist und es gibt Dinge, deren Wert ich anerkenne oder direkt daran glaube.

Mythen sind ja auch wesentlich mehr als bloße Märchen. Es gibt darin immer reale Anknüpfungspunkte, aber man darf eben nicht aus den Augen verlieren, wie uralt die biblischen Texte sind, dass vieles davon bereits in vorschriftlicher Zeit mündlich tradiert wurde und später im Lauf mehrerer Jahrhunderte immer wieder überarbeitet und abgeändert wurde.

Für die eigentlichen Glaubensinhalte spielt es aber auch gar keine Rolle, inwiefern biblische Geschichten historische Authentizität besitzen. Gerade im Symbolischen lassen sich diese Inhalte auf das eigene Leben transferieren und erfahrbar machen. Religiöse Sprache ist immer Symbolsprache.

Deshalb würde ich auch nicht von "nur symbolisch" und "Dingen, deren Wert man anerkennen oder direkt daran glauben kann" als zwei getrennten Sphären sprechen. Im Gegenteil. Gerade im Symbol findet sich diese übergeordnete, zeitlose Wertigkeit essentieller Weisheiten, die nicht im Historischen zu finden sind.

Bezüglich der 6 Tage der Schöpfung (denn am 7. Tage ruhte Gott laut der Genesis) und diesen 6'000 Jahren glaube ich weniger daran, dass man es genauso glauben sollte.

Man muss bedenken, dass die biblischen Texte von Menschen verfasst wurden, die sich im Kontext ihrer eigenen Lebensumstände Gedanken über die Entstehung der Welt und den Grund ihres Daseins gemacht haben. Genesis beginnt dabei auch bereits mit zwei verschiedenen, zu unterschiedlichen Zeiten abgefassten Schöpfungsberichten.

Der Ältere ist der mit Adam und Eva.
Er stammt aus einer Ära, als die hebräischen Nomadenstämme gerade begonnen hatten sesshaft zu werden. Gerade die Geschichte von Kain und Abel ist z.B. symbolischer Ausdruck für das Ende der einen, bisher vor Gott für die einzig richtig gehaltene Lebensweise (Abel) und die neue Lebensart als sesshafte Bauern (Kain). Dass der eine Bruder den anderen erschlägt und trotzdem von Gott beschützt wird, bedeutet nichts anderes, als der Übergang vom Nomadentum zur Sesshaftigkeit - weil das eine zugunsten des anderen aufgegeben wird - und die Hoffnung, dass Gott auch nach diesem Wechsel bei seinem Volk bleiben wird.

Der andere Schöpfungsbericht ist eigentlich ein Lied (man beachte den strophenhaften Aufbau), dass viele Jahrhunderte später gedichtet und vermutlich oft gemeinsam gesungen wurde und zwar in babylonischer Gefangenschaft. Hier geht es vorwiegend darum, sich trotz babylonischer Einflüsse weiterhin als ein Volk unter einem Gott zu verstehen und sich dabei gezielt von den Göttern Babylons abzugrenzen. Deshalb die Erschaffung einzelner Elemente innerhalb von 6 Tagen. In jeder Strophe wird einem weiteren babylonischen Gott, der dort für das jeweilige Element verantwortlich ist, seine Macht abgesprochen, indem man dem einen Gott die Macht über alle diese Elemente zuspricht.

In beiden Texten liegt nichts Historisches. Das tatsächlich Historische - nämlich die Entstehungsgeschichte der Texte - kann aber sehr aufschlussreich sein, wenn man biblische Geschichten deuten möchte.

[J_T_Kirk2000]

Interessant finde ich weniger, dass es im Buch Genesis 6 Tage der Entstehungsgeschichte der Welt gibt und Gott am siebenten Tage ruhte und der Mensch deshalb diesen siebten Tag heilig halten soll, um Gott und der Schöpfung zu gedenken, sondern vielmehr, dass dies durch die Woche seit der Zeit des alten Testaments eingehalten wurde, wodurch diese sich von einem lokalen Lebenszyklus zu einem globalen entwickelt hat.

Was die Auslegung angeht, gerade wenn es darum geht, Historisches aus einer Bibelgeschichte zu schließen, erst recht wenn kaum oder nichts darüber in der Bibel überlioefert ist, finde ich doch schon etwas, wenn nicht sogar weit, aus dem Fenster gelehnt.
Vielleicht ist da etwas wahres dran, aber wenn Du die Geschichte des Volkes Israel allein aus den Geschichten schließt, sehe ich keinen wirklichen Anhaltspunkt zu Deiner Annahme.

Kain beispielsweise wurde zwar von Gott nicht dafür gerichtet, dass er Abel getötet hat, aber er wurde dennoch bestraft, beispielsweise dass er verbannt wurde, das Land ihm keine Ernte mehr bringen sollte und so weiter.
Näheres siehe Genesis Kapitel 4

[Stormking]

Interessant finde ich [...] vielmehr, dass dies durch die Woche seit der Zeit des alten Testaments eingehalten wurde, wodurch diese sich von einem lokalen Lebenszyklus zu einem globalen entwickelt hat.

Nix da mit "Zeit des alten Testaments". Die Sieben-Tage-Woche ergibt sich aus den vier Mondphasen und ist damit älter als die alttestamentarischen Überlieferungen. Das wurde vom Christentum nur mal wieder adaptiert und als eigene Erfindung ausgegeben.

[J_T_Kirk2000]

Nix da mit "Zeit des alten Testaments". Die Sieben-Tage-Woche ergibt sich aus den vier Mondphasen und ist damit älter als die alttestamentarischen Überlieferungen. Das wurde vom Christentum nur mal wieder adaptiert und als eigene Erfindung ausgegeben.

Okay vielleicht hätte ich "zumindest" schreiben sollen, aber seit wann sind denn die Mondzyklen dokumentiert, vor allem was die Viertel dieser Phasen angeht.
Ausserdem wenn die Woche exakt nach dem Zyklus des Mondes ist - was eigentlich eher auf den Monat zutrifft, als auf die Woche - warum ist dann das Erreichen des Endes einer Mondphase nicht am Wochenende?

Dass der Monat etwas mit der Mondphase zu tun hatte ging offensichtlich aus früheren Kalendersystemen hervor, welche dann aber später dem Erdumlauf um die Sonne angepasst wurden.