Tiefgründige Unterhaltung - was ist das ?

[Makrovirus]

(Von mir hervorgehoben)


Also das kann ich nicht ganz nachvollziehen. OK, der Begriff ist vielleicht undefiniert und das, was er darstellt, nicht messbar, aber Esotherik?

Wie dem auch sei: Ich denke, "tiefsinnige Unterhaltung" hat in erster Linie nichts damit zu tun, was jemand für Moralisch usw. hält, sondern eher damit wieviele Ebene ein Werk hat. Wenn man z.B. die Geschichte auch als Allegorie verstehen kann, würde ich von tiefsinnig reden, oder wenn die Geschichte sich mit Dingen gefast, die verallgemeinerbar sind oder ähnliches.

Gerade bei den Allegorien habe ich oft aber den Eindruck, dass zwanghaft versucht wird irgendwelche Sachen in Filme reinzuinterpretieren, die eigentlich garnicht da sind.
Und selbst wenn es mal so ist, kann das Ergebnis trotzdem noch alles andere als "tiefgründig" sein. Es ist doch nicht schwer irgendwo abzuschreiben, ein paar Dinge zu ändern und das ganze dann als Allegorie zu verkaufen.

Um irgendetwas als tiefgründig zu bezeichnen, müsste es da IMO schon irgendeine Form von Erkenntnisgewinn geben, die über das bloße Aufzählen von Fakten oder irgendwelcher Floskeln hinausgeht.

[DragoMuseveni]

Um irgendetwas als tiefgründig zu bezeichnen, müsste es da IMO schon irgendeine Form von Erkenntnisgewinn geben, die über das bloße Aufzählen von Fakten oder irgendwelcher Floskeln hinausgeht.

Was soll den dieser Erkenntnisgewinn sein, wenn er über Fakten hinausgeht?

(Und ja, die Gefahr besteht. Allegorien sind auch relativ selten eingesetzt und auch unter den "tiefgründigen" Werken finden sich welche, die eindeutig inspiriert sind. )

[Peter R.]

Also das kann ich nicht ganz nachvollziehen. OK, der Begriff ist vielleicht undefiniert und das, was er darstellt, nicht messbar, aber Esotherik?

Na ganz einfach, viele Leute erheben solche Dinge in den Bereich der Esoterik.

Z.B.: Sektenmitglieder:

Hörst du nicht die Tiefgründigkeit seiner Worte???

Soetwas ist ein spiritueller Erkenntnisweg und somit Esoterik. Und IMHO in Kirchen, Sekten oder anderen spirituellen Vereinigungen kommt das Wort häufiger vor. Deshalb ziehe ich diesen Vergleich.



Übrigens: Am besten wurde das Thema einmal Stargate parodiert. In "Die verlorene Stadt" als Daniel betrunken ist und sagt:

Daniel: Ich bitte dich! Teal’c ist einer der tiefgründigsten Leute, die ich kenne. Er ist so… *tief*. (Zu Teal’c) Na los, sag ihm, wie tiefgründig du bist. (Zu Jack mit einem Grinsen) Du hast Glück, wenn du das verstehst.

Teal’c: Meine Tiefe ist unerheblich für diese Unterhaltung.

Daniel: Aaaaah, siehst du?!

[newman]

Das lustige ist, dass es wahrscheinlich sogar der tiefgründigste Satz der Episode war.

[DragoMuseveni]

Na ganz einfach, viele Leute erheben solche Dinge in den Bereich der Esoterik.

Es ist schon klar, das solche Weltanschauungen sich einen speziellen, direkten Zugang zur wichtigen Erkenntnisen usw.usf. zusprechen, während man der Wissenschaft nur nachsagt, sich mit oberflächlichen Beobachtungsdaten zu beschäftigen (die Formulierung kann abweichen).
Man selbst dringt dabei natürlich in die Tiefe, zum Kern der Dinge vor...

Insofern kannst du recht haben.

Übrigens: Am besten wurde das Thema einmal Stargate parodiert. In "Die verlorene Stadt" als Daniel betrunken ist und sagt:

Fand ich auch ganz lustig. Deutet wohl auf den Spruch an, "stille Wasser sind tief".

Allgemein kann man sagen: Tiefe (im Sinne von Tiefsinnigkeit)=Das, was noch, "unter der Oberfläche", verborgen ist, was man nicht sofort erkennt, aber zugänglich ist.

[Rebellion666]

DA der Thread bereits seit 07.07.09 besteht, scheint hier keine tiefgründige Unterhaltung zustande zu kommen.

Zum Thema:

Mir fällt nicht viel ein, aber ich denke, tiefgründig ist es wenn man mehr als eine Stunde darüber diskutiert, damit man auch danach noch drüber nachdenken kann. Also egal zu welchem Thema jetzt. Das war eine allgemeine Auffassung

[Makrovirus]

Was soll den dieser Erkenntnisgewinn sein, wenn er über Fakten hinausgeht?

Was ich damit meinte, war eigentlich nur, dass es da um Verständnis gehen muss und nicht um Fakten, die ich auch einfach nachlesen kann.

Im Prinzip wollte ich eigentlich nichts anderes sagen, als du mit deinem nächsten Post wohl auch:

Allgemein kann man sagen: Tiefe (im Sinne von Tiefsinnigkeit)=Das, was noch, "unter der Oberfläche", verborgen ist, was man nicht sofort erkennt, aber zugänglich ist.

[3of5]

- Was kann man unter tiefgründiger Unterhaltung verstehen ?


- Wenn die TV-Serie "Babylon 5" keine tiefgründige Unterhaltung ist, welche TV-Serie ist es dann ?
- Kann eine TV-Serie überhaupt tiefgründig sein - oder bleibt ein vorwiegend visuelles Medium stets oberflächlich ?
- Muss man dann nicht doch eher Bücher lesen ? Welche ?
- Worin besteht die Unterhaltsamkeit von Tiefgründigem ?
- Ist der Begriff "tiefgründige Unterhaltung" vielleicht sogar ein Widerspruch in sich ?

Ich kann für Tiefgründigkeit und Niveau keine exakten Kriterien angeben, aber gute Beispiele: Die Romane von Stanislaw Lem sind für mich zum Beispiel tiefgründiger als Star Trek, während Star Trek tiefgründiger ist als Star Gate. Loriot ist tiefgründiger als die Simpsons während die Simpsons tiefgründiger sind als King of Queens.

Es gibt nun mal intelligente Programme, die sogar eine Spur von Philosophie und Gesellschaftskritik enthalten, und Sendungen, die platt sind wie eine Flunder Und alle möglichen Abstufungen dazwischen.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass der Unterschied zwischen Tiefgründigkeit und Plattheit der ist zwischen TV und Büchern. Dafür gibt es zu viele gute Filme und zu viele unterirdische Romane.

[irony]

Ich kann für Tiefgründigkeit und Niveau keine exakten Kriterien angeben, aber gute Beispiele: Die Romane von Stanislaw Lem sind für mich zum Beispiel tiefgründiger als Star Trek, während Star Trek tiefgründiger ist als Star Gate. Loriot ist tiefgründiger als die Simpsons während die Simpsons tiefgründiger sind als King of Queens.

So pauschal kann man das nicht sagen. Auch Stanislaw Lem hat hin und wieder relativ schlichtes Zeug geschrieben und Star Trek tiefgründige Folgen produziert. Z.B. wäre es nachzuweisen, dass eine "Pilot Pirx"-Geschichte tiefgründiger ist als die Folge "Wem gehört Data?".

Und auch bei den Simpsons sind die ersten Staffeln - bis etwa Staffel 10 - zu einem Gutteil nicht weniger tiefgründig als Loriot. Eher im Gegenteil.

Es gibt nun mal intelligente Programme, die sogar eine Spur von Philosophie und Gesellschaftskritik enthalten, und Sendungen, die platt sind wie eine Flunder Und alle möglichen Abstufungen dazwischen.

Die Frage ist ja nicht, ob es solche intelligenten Programme gibt, sondern ob es tiefgründige, intelligente Unterhaltung gibt ? Eine Philosophie-Sendung muss ja nicht unterhaltsam sein.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass der Unterschied zwischen Tiefgründigkeit und Plattheit der ist zwischen TV und Büchern. Dafür gibt es zu viele gute Filme und zu viele unterirdische Romane.

Das Medium alleine macht noch keinen Unterschied zwischen Tiefgründigkeit und bloßer Unterhaltung. Das ist klar. Aber Lesen gilt oft als anstrengender.

[irony]

Nachdem nun auch die Frage gestellt wurde, warum noch kein SF-Film den Oscar in der Kategorie bester Film gewinnen konnte (siehe "Gebt ihn endlich her, den SciFi-Oscar!!"), stellt sich mir die Frage, ob Science-Fiction als potentiell tiefgründige Unterhaltung nicht einfach auch ein Wahrnehmungsproblem hat.

Zwischen Hochglanz-Trash wie "Transformers" und Edel-Trash wie "Star Wars" (1977) gehen Filme wie "Donnie Darko" (Kinoversion) oder "Eternal Sunshine Of The Spotless Mind" doch eher unter, wobei ich mich dann frage, ob ein Film seinen Actiongehalt nicht quasi auf Null reduizieren muss, um noch eine Chance zu haben, als tiefgründig durch zu kommen.

Der tiefgründigste Star Trek Film ist meiner Ansicht nach auch derjenige mit einem Minimum an Action: TMP. Muss ein SF-Film also seine Action brutal reduzieren, um Tiefgründigkeit (und auch eine Chance auf den Oscar) zu haben?

[newman]

Beim Oskar gewinnt doch sowieso nicht der beste Film.
Ein Scifi Film hat bei den wichtigen Oskars, abseits der technischen oder musikalischen Aspekte, wahrscheinlich nie eine Chance, solange nicht der Hauptdarsteller tragisch verstirbt.


Was Star Trek angeht so hätte TMP den Oskar für den besten Soundtrack eindeutig mehr verdient gehabt als der eigentliche Sieger, an den sich heute keiner mehr erinnert. Ein bester Film ist allerdings von Star Trek noch nicht gekommen.

[Logan5]

Ich könnte mich täuschen, aber es scheint mir mal wieder typisch deutsch zu sein, Wissen/Lebensweisheit/Tiefsinnigkeit und Entertainment als grundlegende Gegensätze zu betrachten.

Andere Länder haben weniger Schwierigkeiten damit, beides zu verbinden. Man muss nur mal den Unterricht an einer deutschen Schule mit dem einer amerikanischen oder dänischen Schule vergleichen, um zu merken, dass vielen unserer Landsleute da offensichtlich ein meterlanger Stock im Hintern klemmt.

Hier scheint vielerorts der Grundsatz zu gelten, dass etwas nur dann tiefgründig ist, wenn es todernst, stinklangweilig und überhaupt insgesamt eine einzige Qual ist, sich durchzukämpfen. Tiefsinn muss weh tun!
Naja und wenn es eben Spaß macht, dann kann es auch nicht tiefgründig sein.

So kommt es dann auch, dass die Tiefgründigkeit - sprich: ästhetische wie kognitive und emotionale Komplexität, Sinnhaftigkeit und Deutbarkeit - in Geschichten, die gleichermaßen unterhaltsam sind, oft gar nicht wahrgenommen wird. Gerade phantastische Stoffe werden in der deutschen Kritik besonders gerne als pure Weltflucht fehlgedeutet.

Zur Zeit herrscht aber generell - auch über unsere Grenzen hinaus - einhergehend mit der erhöhten Komplexität unseres Alltags, eine steigende Tendenz zu gnadenloser Oberflächlichkeit, was sich sehr deutlich am hohen Zuspruch gegenüber dem neuen Star Trek - Film ablesen lässt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand, der die originale Star Trek - Serie jemals als tiefsinnig wahrgenommen hat, am elften Kinofilm auch nur in irgend einer Weise Spaß haben kann.

"Babylon 5" geht bei mir auf jeden Fall als überaus tiefgründig durch, denn die Serie zeichnet sich aus durch Vielschichtigkeit und Anspruch. Es werden politische wie gesellschaftskritische Themen aufgegriffen, ebenso wie philosophisch-theologische Überlegungen ihren Platz darin finden. Darüber hinaus stecken in der Serie durchaus brauchbare Erfahrungswerte, über die man nachdenken kann.

Dazu ist das ganze überaus ästhetisch gestaltet, von der Ausstattung und den Masken her, über die Kameraarbeit, ungewöhnliche Experimente in der Erzählweise, den passenden Soundtrack zu den teilweise wirklich brilliant geschriebenen Dialogen.

Hier werden gleichzeitig die verschiedensten Sinne und Sinnebenen aktiviert. Für mich ist das eine tiefgründige Serie. Für andere, die nur oberflächlich hinsehen ist es eben nur eine Unterhaltungsserie mit bunten Effekten und Aliens. Das liegt letztendlich natürlich immer im Auge des Betrachters.

Auch die gern als trivial und infantil belächelte "Xena" ist bei näherer Betrachtung wesentlich mehr, als man beim kurzen Reinzappen aufschnappt, denn auch hier fließen etliche lebensphilosophische, theologische und existenzielle Themen in das vordergründig auf reine Unterhaltung ausgerichtete Geschehen ein. Gerade diese Verbindung aus Phantasie, Kitsch, Dramatik, Anspruch und Selbstironie macht den erheblichen Unterhaltungs- und Bildungswert dieser Serie aus.

Ähnliches gilt für Serien wie "Buffy", "Angel", "Kampfstern Galactica" oder Kinofilme wie "Planet der Affen (1969)" , "Alarm im Weltall" oder "Battle Royale".

Interessant wäre natürlich auch einmal zu wissen, was die Leute, die solche Sachen für oberflächlich und anspruchslos halten, denn selbst für tiefgründig erachten und warum.

[irony]

Gerade phantastische Stoffe werden in der deutschen Kritik besonders gerne als pure Weltflucht fehlgedeutet.

Wer ist denn die "deutsche Kritik" ? Gibt es dazu auch Namen ?

Zur Zeit herrscht aber generell - auch über unsere Grenzen hinaus - einhergehend mit der erhöhten Komplexität unseres Alltags, eine steigende Tendenz zu gnadenloser Oberflächlichkeit

Eine interessante Frage, ob dies wirklich so ist. Wie war es denn vor der Zeit des Internets? Wie haben da die Leute ihrer Tiefgründigkeit Ausdruck verliehen ?

"Babylon 5" geht bei mir auf jeden Fall als überaus tiefgründig durch, denn die Serie zeichnet sich aus durch Vielschichtigkeit und Anspruch. Es werden politische wie gesellschaftskritische Themen aufgegriffen, ebenso wie philosophisch-theologische Überlegungen ihren Platz darin finden. Darüber hinaus stecken in der Serie durchaus brauchbare Erfahrungswerte, über die man nachdenken kann.

Na, dann bring doch mal eine Top Ten besonders tiefgründiger B5-Folgen, um Deine Behauptung zu stützen .

Dazu ist das ganze überaus ästhetisch gestaltet, von der Ausstattung und den Masken her, über die Kameraarbeit, ungewöhnliche Experimente in der Erzählweise, den passenden Soundtrack zu den teilweise wirklich brilliant geschriebenen Dialogen.

Da kommen wir der Sache schon näher. Die Optik würde ich mal kritisch untersuchen, denn da müssten sich Detailstrukturen finden lassen, die man beim ersten Anschauen in der Regel übersieht, also etwa faustformelgemäß tiefgründig = hintergründig (und dies sogar wörtlich verstanden). Bei der Sprache sollte sich auch leicht durch Gebrauch von Metaphern usw. Tiefgründiges nachweisen lassen.

Hier werden gleichzeitig die verschiedensten Sinne und Sinnebenen aktiviert. Für mich ist das eine tiefgründige Serie. Für andere, die nur oberflächlich hinsehen ist es eben nur eine Unterhaltungsserie mit bunten Effekten und Aliens. Das liegt letztendlich natürlich immer im Auge des Betrachters.

So gesehen sind auch Wolken am Himmel tiefgründig, weil man alles Mögliche hineininterpretieren kann.

Auch die gern als trivial und infantil belächelte "Xena" ist bei näherer Betracht ung wesentlich mehr, als man beim kurzen Reinzappen aufschnappt, denn auch hier fließen etliche lebensphilosophische, theologische und existenzielle Themen in das vordergründig auf reine Unterhaltung ausgerichtete Geschehen ein.

Tatsächlich ? Wo ? Aber bitte jetzt nicht einfach auf die griechische Mythologie verweisen.

[Pyromancer]

Eine interessante Frage, ob dies wirklich so ist. Wie war es denn vor der Zeit des Internets? Wie haben da die Leute ihrer Tiefgründigkeit Ausdruck verliehen ?

Vor dem Internet, also so im 18. Jahrhundert, da haben die Leute ihrer Tiefgründigkeit dadurch Ausdruck verliehen, dass sie schlechte Gedichte geschrieben und sich nach der Lektüre von "Die Leiden des jungen Werther" selbst umgebracht haben.

[newman]

Auch die gern als trivial und infantil belächelte "Xena" ist bei näherer Betrachtung wesentlich mehr, als man beim kurzen Reinzappen aufschnappt, denn auch hier fließen etliche lebensphilosophische, theologische und existenzielle Themen in das vordergründig auf reine Unterhaltung ausgerichtete Geschehen ein. Gerade diese Verbindung aus Phantasie, Kitsch, Dramatik, Anspruch und Selbstironie macht den erheblichen Unterhaltungs- und Bildungswert dieser Serie aus.

Echt?
Ich hab Xena bisher eigentlich überhaupt nur auf Grund der hübschen Hauptdarstellerin wahrgenommen und eigentlich nie weiter darauf geachtet, da ich es auch für sehr leichte Kost hielt und das in einer Umgebung spielend, die mir im Gegensatz zu vergleichbarer leichter Scifi Kost auch noch weniger zusagt.
Naja, dann wäre da ja noch Hoffnung für Star Treks Zukunft. An Xena waren doch unter anderem die damals noch recht jungen Orci/Kurtzman beteiligt?