Kunst und Kommerz - über Geschmack lässt sich streiten

[DragoMuseveni]

Dass sich die Beiden in ihrem Werk besonders ähnlich wären habe ich übrigens nie behauptet. Es ging nur darum, dass beide gesellschaftliche Außenseiter waren, deren Schaffen in späteren Zeiten eine deutliche Aufwertung erfuhr.

Ist es nicht sogar so, dass diese Entwicklung (ein Künstler wird erst nachher richtig berühmt) bei Literatur seltner anzutreffen ist als bei anderen Kunstrichtungen?

Eigentlich ist aber gerade das der große Unterschied. Wirkliche Kunst ist nicht einfach nur konsumierbar, sondern verlangt Beschäftigung und damit ist nicht nur das Sammeln weiterführender Informationen gemeint, sondern es geht um Prozesse der Interpretation, Identifikation, der geistigen und phantasievollen Auseinandersetzung, der emotionalen Beteiligung. Es geht gewissermaßen darum, dass man etwas von sich selbst darin findet und etwas daraus mitnimmt.

Das so wenige Leute sich damit beschäftigen liegt aber auch einfach daran, dass diese Einarbeitung Zeit und Kraft kostet, die man nicht immer aufbringen kann.
(Hier liegt also wieder der Verdacht nahe, dass Kunst als Abgrenzungskriterium verwendet wird von Leuten, die die Möglichkeit dazu haben sich mit ihr zu beschäftigen.)

Zum Beispiel die Freitag der 13 Reihe läuft in der Regel nach einen recht ähnlichen Muster ab.
Auch US-Sportfilme haben oft ein bestimmtes sich immer wiederholendes Muster.
Die sich immer Wiederholenden Muster langweilen natürlich sehr schnell, weil man die Story schon nach wenige Minuten meistens komplett vorhersagen kann.

Das war aber auch in vergangenen Zeit üblich und solche Muster floßen manchmal sogar in das ein, was wir heute als "Hochkultur" wahrnehmen.

[Logan5]

Ist es nicht sogar so, dass diese Entwicklung (ein Künstler wird erst nachher richtig berühmt) bei Literatur seltner anzutreffen ist als bei anderen Kunstrichtungen?

Ich hab' jetzt keine Statistik an der Hand, aber es würde mich wundern, wenn es da gravierende Unterschiede geben sollte. Es ging aber im Grunde auch nur darum, dass gerade die Künstler, die zu ihrer Zeit ganz besonders hoch im Kurs stehen, diese Zeit oft nicht langfristig überdauern, während wirklich bedeutsame Kunstschaffende oft erst zu späterem Ruhm gelangen.

Ob man beispielsweise in 10 bis 20 Jahren noch von "Tokio Hotel" oder "Britney Spears" reden wird wage ich zu bezweifeln.

Ich benutze aber auch bewusst das Wort "oft" und nicht "immer" , denn natürlich gibt es auch Fälle, in denen allseits Beliebtes trotzdem künstlerisch hochwertig ist.

So hat man beispielsweise um die "Beatles" einen ähnlichen Hype veranstaltet, wie um "Tokio Hotel", allerdings mit dem Unterschied, dass die Beatles in ihrem Spätwerk immer experimentierfreudiger wurden und sich von einer "Teenieband" zu versierten Künstlern entwickelt haben, die die Musiklandschaft bis in die Gegenwart geprägt haben.

Das so wenige Leute sich damit beschäftigen liegt aber auch einfach daran, dass diese Einarbeitung Zeit und Kraft kostet, die man nicht immer aufbringen kann.
(Hier liegt also wieder der Verdacht nahe, dass Kunst als Abgrenzungskriterium verwendet wird von Leuten, die die Möglichkeit dazu haben sich mit ihr zu beschäftigen.)

Das ist weniger eine Frage von Zeit und Kraft, als eine der Übung, Aufgeschlossenheit und dem Willen zur Eigentätigkeit. Ich könnte auch sagen, dass manche Leute eben keine Zeit und Kraft hätten, selbst Sport zu treiben und statt dessen den Sport lieber im Fernsehn verfolgen. Nur dürfen sie sich dann nicht wundern, wenn sie faul und fett werden.

Mit der Rezeption von Kunst verhält es sich nicht anders. Viele sind einfach daran gewöhnt - und das ist heute angesichts des Angebots der Massenmedien tatsächlich immer häufiger anzutreffen - sich berieseln zu lassen und erwarten, alles in vorgefertigten und am Besten bereits vorgekauten Häppchen serviert zu bekommen. Alles, was ein über die reine Konsumhaltung hinausgehendes Maß an gedanklicher oder phantasievoller Eigentätigkeit erfordert, fällt dann einfach durch das Selektionsraster.

Das war aber auch in vergangenen Zeit üblich und solche Muster floßen manchmal sogar in das ein, was wir heute als "Hochkultur" wahrnehmen.

Selbst sich wiederholende Muster lassen sich Kunstvoll gestalten, indem man versucht, sie so phantasievoll wie möglich zu variieren. Man merkt aber in der Regel recht schnell, ob jemand versucht, innerhalb der vorgegebenen Genregrenzen dennoch eigenen Ausdruck zu finden, oder ob einfach nur in einen Topf geworfen wird, wovon man sich dem Zeitgeist entsprechend Erfolg erhofft.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Das so wenige Leute sich damit beschäftigen liegt aber auch einfach daran, dass diese Einarbeitung Zeit und Kraft kostet, die man nicht immer aufbringen kann.
(Hier liegt also wieder der Verdacht nahe, dass Kunst als Abgrenzungskriterium verwendet wird von Leuten, die die Möglichkeit dazu haben sich mit ihr zu beschäftigen.)

Stimmt, man muss für jedes einzelne Ding Zeit und Kraft aufwenden! Wenn ich zb in der Musik einem Künstler nachgehe, um Informationen zu sammeln muss ich Zeit und Kraft aufwenden, nur mach ich das bei Künstlern, die mein Interesse geweckt haben! Wenn mich nun die Mona Lisa und andere Bilder von da Vinci nicht interessieren, dann eifere ich diesem Künstler und seinen Werken auch nicht nach, weil mir da die Zeit und die Kraft nicht fehlt, aber ich sie nicht aufwenden will!

[newman]

Ich würde ergänzend hinzufügen, dass vor allem auch das Elternhaus einen beträchtlichen Einfluss auf die Wahrnehmung von Kunst hat.

Dem würde ich gerne widersprechen.
Eltern haben einen beträchtlichen Einfluss auf das Vorwissen über Kunst.

Aber irgendwo muss man sich auch mal selbst an die Nase fassen und das fängt bei der Begeisterung an.
Ich komme z.B. aus einer einfachen Arbeiterfamilie, da wurde einem zwar gezeigt, dass das Lesen etwas tolles ist, aber mit Kunst und Literatur hat man darüber hinaus nichts am Hut und bestenfalls wundert man sich dann wenn etwas von einem Philosophen, Dichter oder Dramatiker und kein Krimi auf dem Tisch liegt und sich der Sohn mit solchen Dingen beschäftigt.

Allerdings haben Kinder aus einem Elternhaus, die auf derartiges von Anfang an wert legen, vielleicht etwas überspitzt beschrieben den Vorteil bereits mit 15 die halbe Weltliteratur auswendig zu können, selbst die abstrakte Kunst zu verstehen und eines oder mehrere Instrumente zu beherrschen, was ich leider nicht vermag.

[Logan5]

Das Elternhaus hat meiner Meinung schon einen Einfluss auf die Wahrnehmung von Kunst, was aber nicht gleich bedeutet, dass es die einzige einflussnehmende Größe wäre.

Interessant finde ich zum Beispiel immer, wie Kinder in der Regel an Kunst heran geführt werden. Eines der wichtigsten Medien ist da das Bilderbuch und es gibt wirklich faszinierende, komplexe, anregende und künstlerisch wertvolle Bilderbücher, aber finden die ihren Weg in die Kinderzimmer?

Leider herrschen in den meisten Familien doch immer noch veraltete und nie stichhaltig eruierte Vorstellungen von "kindgemäßer" Illustration vor, sodass oft von vorn herein nur Bücher ausgewählt werden, die in fröhlichen, bunten aber keinesfalls miteinander verschwimmenden oder gar uneindeutigen Farben und Formen gehalten sind.

Die meisten Kinder kennen Bilderbücher von Janosch, die großenteils eigentlich eher elterliche Wünsche nach einem idyllischen Welt- und Kindheitsbild transportieren, aber wie viel kennen die Arbeiten von Neil Gaiman und Dave McKean oder David Wiesner oder Warja Lavater?

Wenn ich möchte, dass sich Kinder einen möglichst neugierigen, aufgeschlossenen und erlebenden Blick auf die Kunst aneignen können, dann muss ich sie mit verschiedenen Stilen und unterschiedlichen Stufen von inhaltlicher wie bildlicher komplexität konfrontieren. So etwas kann sich schon sehr förderlich auf eine differenzierte Wahrnehmung auswirken.

[Skeletor]

Ich denke hier sollte erstmal geklärt werden, was überhaupt Kunst ist, bevor man dann einen Vergleich zwischen Kunst und Komerz anstellen kann. Und ich bezweifle, dass man sich in diesem Zusammenhang eindeutig auf einen allgemeingültigen Kunstbegriff einigen kann. Jeder hat ein anderes Kunstverständnis und

Und zur Threadfrage: Das Problem bei Filmen ist einfach, dass man Kunst und Komerz einfach nicht trennen kann. Filmschaffende sind in erster Linie Künstler und Film ist ein Kunstprodukt, aber Filme kosten in der Herstellung eine Menge Geld und das muss refinanziert werden. Niemand würde überhaupt auf die Idee kommen, viel Geld auszugeben um dann einfach nur ein künstlerisch wertvollen Film zu schaffen. Es sei denn die Kosten sind so gering, dass man es aus Spaß an der Freude macht.

Film hat auch das Problem, dass es kein wirkliches "Original" gibt. Filme werden reproduziert um ein breites Publikum zu finden. Wird der Film durch diese Reproduzierbarkeit jetzt zu einem weniger kunstvollen Film?

[Logan5]

Und ich bezweifle, dass man sich in diesem Zusammenhang eindeutig auf einen allgemeingültigen Kunstbegriff einigen kann. Jeder hat ein anderes Kunstverständnis

Es geht hier auch nicht darum, sich auf einen allgemein gültigen Kunstbegriff zu einigen und dass die Grenzen zwischen Kunst und Kommerz fließend sein können, wurde ja auch schon mehrfach erwähnt. Eigentlich geht es ja gerade um die unterschiedlichen Ansichten und Rezeptionsweisen. Darüber hinaus gibt es meiner Meinung nach durchaus Merkmale, anhand derer sich Kunst und Kommerz in den meisten Fällen recht gut unterscheiden lassen.

Film hat auch das Problem, dass es kein wirkliches "Original" gibt. Filme werden reproduziert um ein breites Publikum zu finden. Wird der Film durch diese Reproduzierbarkeit jetzt zu einem weniger kunstvollen Film?

Das musst du mir jetzt aber mal genauer erklären.

[Largo]

Dem würde ich gerne widersprechen.
Eltern haben einen beträchtlichen Einfluss auf das Vorwissen über Kunst.

Aber irgendwo muss man sich auch mal selbst an die Nase fassen und das fängt bei der Begeisterung an.
Ich komme z.B. aus einer einfachen Arbeiterfamilie, da wurde einem zwar gezeigt, dass das Lesen etwas tolles ist, aber mit Kunst und Literatur hat man darüber hinaus nichts am Hut und bestenfalls wundert man sich dann wenn etwas von einem Philosophen, Dichter oder Dramatiker und kein Krimi auf dem Tisch liegt und sich der Sohn mit solchen Dingen beschäftigt.

Das ist aber eher ein untypisches Phänomen. Du wirst sicher bestätigen können, dass Du als Nietzsche und Kant lesendes Arbeiterkind aus dem Rahmen fällst. Die Familie ist nun einmal nicht nur ein Hort der materiellen sondern auch der sozialen und kulturellen Reproduktion. D.h. Im Rahmen familialer Sozialisation werden u.a. Werte, Orientierungen, Arbeitseinstellungen, Lebensstile und auch der klassenspezifische Habitus an die nachfolgende Generation weitergegeben. In der Berufsforschung hat man z.B. festgestellt, dass Kinder milieukonforme Berufswünsche entwickeln. D.h. ein Arbeiterkind entscheidet sich tendenziell für einen Beruf, der den Erwartungen seines sozialen Umfeldes entspricht – also z.B. handwerkliche Berufe (und keinen Sesselfurzer-Beruf). Analog dazu sind auch Konsumorientierungen an die soziale Herkunft gebunden (und nicht etwa ein Zufallsprodukt). Man kann z.B. beobachten, dass Leute, die sich Kultursendungen auf ARTE oder 3sat ansehen, sich aus anderen Milieus rekrutieren, als Leute, die ihre Autos aufmotzen und mit laut aufgedrehter Musikanlage durch die Gegend fahren. Wenn Konsumorientierungen ein rein individuelles Problem wären, dann könnte man kaum so etwas wie Lebensstilgruppen oder soziale Milieus identifizieren.

[DragoMuseveni]

Ich benutze aber auch bewusst das Wort "oft" und nicht "immer" , denn natürlich gibt es auch Fälle, in denen allseits Beliebtes trotzdem künstlerisch hochwertig ist

Dass hieße, das Werk hatte eine Qualität, das seine Zeitgenossen aber nicht erkannten.
Oder läuft es darauf hinaus, dass zeitlose Werke natürlich nicht veralten und nur zeitlosen Werke Kunst sind?
Was ist dann mit der genialen Widerspieglung des Zeitgeist z.b., das einigen Zeitgenossen offenbar mehr gab als das zeitlose Werk?

Das ist weniger eine Frage von Zeit und Kraft, als eine der Übung, Aufgeschlossenheit und dem Willen zur Eigentätigkeit. Ich könnte auch sagen, dass manche Leute eben keine Zeit und Kraft hätten, selbst Sport zu treiben und statt dessen den Sport lieber im Fernsehn verfolgen. Nur dürfen sie sich dann nicht wundern, wenn sie faul und fett werden.

Mit der Rezeption von Kunst verhält es sich nicht anders. Viele sind einfach daran gewöhnt - und das ist heute angesichts des Angebots der Massenmedien tatsächlich immer häufiger anzutreffen - sich berieseln zu lassen und erwarten, alles in vorgefertigten und am Besten bereits vorgekauten Häppchen serviert zu bekommen. Alles, was ein über die reine Konsumhaltung hinausgehendes Maß an gedanklicher oder phantasievoller Eigentätigkeit erfordert, fällt dann einfach durch das Selektionsraster.

Was soll die Übung sein, von der hier die Rede ist?

Beispielsweise weitere Werke eines Autors lesen um eines seiner Bücher richtig einordnen zu können?

Selbst sich wiederholende Muster lassen sich Kunstvoll gestalten, indem man versucht, sie so phantasievoll wie möglich zu variieren. Man merkt aber in der Regel recht schnell, ob jemand versucht, innerhalb der vorgegebenen Genregrenzen dennoch eigenen Ausdruck zu finden, oder ob einfach nur in einen Topf geworfen wird, wovon man sich dem Zeitgeist entsprechend Erfolg erhofft.

Was soll es dann heißen, etwas "so phantasievoll wie möglich zu variieren"?
In der Tat, es variiert beinahe jeder Künstler etwas. Grade beim Theater wäre es auch schwer vorstellbar, nichts als brilliante Kopien zu liefern.

Der Ausdruck kann in erster Linie nur bedeuten, dass eine bestimmte Handlung (oder ähnliches) auf bestimmte Weise verändert wird. Kreativ in so fern, als auf noch nie dagewesene Weise. Kreativität ist dabei aber immer nur Variiation von bereits Bekanntem, d.h. um beurteilen zu können ob etwas "kunstvoll variiert" wird oder nicht muss man die Praxis kennen unter der es üblicherweise Wiederholt wird.

Es zeigt sich aber, dass die Werke, die "künstlerisch" wirken, weil sie "kunstvoll Wiederholen", die übliche Wiederholungspraxis "überleben". Das allein kann also auch kein Kriterium sein, sonst könnten wir den Wert von älteren kreativen Wiederholungen nicht erkennen (oder nur durch historische Einarbeitung).
Falls das Argument kommt: Man kann den Wert eines Kunstwerks offenbar auch ohne solche Einarbeitung erkennen!

Das Elternhaus hat meiner Meinung schon einen Einfluss auf die Wahrnehmung von Kunst, was aber nicht gleich bedeutet, dass es die einzige einflussnehmende Größe wäre.

Interessant finde ich zum Beispiel immer, wie Kinder in der Regel an Kunst heran geführt werden. Eines der wichtigsten Medien ist da das Bilderbuch und es gibt wirklich faszinierende, komplexe, anregende und künstlerisch wertvolle Bilderbücher, aber finden die ihren Weg in die Kinderzimmer?

Dann ist "Kunstverständnis" das Wiedererkennen bestimmter Muster?

Das ist aber eher ein untypisches Phänomen. Du wirst sicher bestätigen können, dass Du als Nietzsche und Kant lesendes Arbeiterkind aus dem Rahmen fällst. Die Familie ist nun einmal nicht nur ein Hort der materiellen sondern auch der sozialen und kulturellen Reproduktion. D.h. Im Rahmen familialer Sozialisation werden u.a. Werte, Orientierungen, Arbeitseinstellungen, Lebensstile und auch der klassenspezifische Habitus an die nachfolgende Generation weitergegeben. In der Berufsforschung hat man z.B. festgestellt, dass Kinder milieukonforme Berufswünsche entwickeln. D.h. ein Arbeiterkind entscheidet sich tendenziell für einen Beruf, der den Erwartungen seines sozialen Umfeldes entspricht – also z.B. handwerkliche Berufe (und keinen Sesselfurzer-Beruf). Analog dazu sind auch Konsumorientierungen an die soziale Herkunft gebunden (und nicht etwa ein Zufallsprodukt). Man kann z.B. beobachten, dass Leute, die sich Kultursendungen auf ARTE oder 3sat ansehen, sich aus anderen Milieus rekrutieren, als Leute, die ihre Autos aufmotzen und mit laut aufgedrehter Musikanlage durch die Gegend fahren. Wenn Konsumorientierungen ein rein individuelles Problem wären, dann könnte man kaum so etwas wie Lebensstilgruppen oder soziale Milieus identifizieren.

Das ist etwas zu simpel, denn so billig hat hier niemand argumentiert (oder ich habe etwas falsch verstanden).

Es mag zwar sein, dass einige Leute das Lesen bestimmter Literatur als irgendwie unpassend empfinden, aber das könnte auch einfach daher kommen, dass es sich bei der Lektüre um etwas handelt, mit dem sich bestimmte Gruppen auszeichnen wollen. Da das Lesen dieses Kriterum unterläuft wird es von der einen Seite kritisch beäugt ("Er hat es sicher nicht verstanden"), von der anderen Seite eher abgelehnt, weil es snobistisch wirkt.

2.600 Post.

[Largo]

Das ist etwas zu simpel, denn so billig hat hier niemand argumentiert (oder ich habe etwas falsch verstanden).

Es mag zwar sein, dass einige Leute das Lesen bestimmter Literatur als irgendwie unpassend empfinden, aber das könnte auch einfach daher kommen, dass es sich bei der Lektüre um etwas handelt, mit dem sich bestimmte Gruppen auszeichnen wollen. Da das Lesen dieses Kriterum unterläuft wird es von der einen Seite kritisch beäugt ("Er hat es sicher nicht verstanden"), von der anderen Seite eher abgelehnt, weil es snobistisch wirkt.

Ich verstehe jetzt nicht, welche Behauptung von mir Du mit diesem Argument aushebeln willst. Konsumorientierungen und soziale Herkunft sind nicht aneinander gebunden? Die Familie ist kein Hort der kulturellen Reproduktion? Es gibt keine Milieus oder Lebensstilgruppen?

[DragoMuseveni]

Ich verstehe jetzt nicht, welche Behauptung von mir Du mit diesem Argument aushebeln willst. Konsumorientierungen und soziale Herkunft sind nicht aneinander gebunden? Die Familie ist kein Hort der kulturellen Reproduktion? Es gibt keine Milieus oder Lebensstilgruppen?

Keine davon.

Allerdings ist auch zu beobachten, dass man teils gewissen Leute schon ihre Vorlieben erwartet (komische Formulierung...).
Man bedenke nur bestimmte Reklamen, usw., "kultiviertere Angebote" loben sich manchmal mit ihrer Exclusivität.
Das spricht natürlich nicht dagegen, dass sie damit gewissen gesellschaftlichen Verhältnissen entsprechen.

[Skeletor]

Darüber hinaus gibt es meiner Meinung nach durchaus Merkmale, anhand derer sich Kunst und Kommerz in den meisten Fällen recht gut unterscheiden lassen.

Und die wären? Das interessiert mich gerade in Bezug auf den Film. Was ist am Medium Film bitte nicht komerz? Ist "The Fifth Element" Komerz oder Kunst? Was macht "Titanic" deiner Meinung nach zu Komerz und warum ist es nicht Kunst? Warum ist "ST:Nemesis" deiner Meinung nach keine Kunst?

Das musst du mir jetzt aber mal genauer erklären.

Es geht um den Seltenheitsfaktor, den ein Kunstwerk nun mal ausmacht. Die Mona Lisa gibt es nur einmal auf der Welt und alles andere sind entweder Kopien oder Fälschungen ebendieser. Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Menschen noch niemals die Original Mona-Lisa gesehen haben, denn im Grunde genommen kennen sie nur Repräsentationen ebendieser. Wie kommen sie also darauf, dass die Mona-Lisa Kunst ist?

Filme hingegen werden schon seit Anbeginn kopiert und somit reproduziert um ihn für jedermann zugänglich zu machen. Das Original sieht man eigentlich so gut wie niemals mehr wieder. Es gibt zwar das Original-Negativ, aber dessen sind sich die Menschen nicht bewußt. Für sie werden Filme verbreitet und massentauglich verkauft und somit komerzialisiert. Das gleiche passiert aber durch die digitale Technik auch mit Gemälden, nur mit dem Unterschied: Wir wissen, dass es die Mona-Lisa nur einmal gibt, aber bei Filmen ist das Verständis noch etwas völlig anderes. Film wird als nichts besonderes wahrgenommen und das ist das Problem.

[DragoMuseveni]

Es geht um den Seltenheitsfaktor, den ein Kunstwerk nun mal ausmacht. Die Mona Lisa gibt es nur einmal auf der Welt und alles andere sind entweder Kopien oder Fälschungen ebendieser. Ich behaupte einfach mal, dass die meisten Menschen noch niemals die Original Mona-Lisa gesehen haben, denn im Grunde genommen kennen sie nur Repräsentationen ebendieser. Wie kommen sie also darauf, dass die Mona-Lisa Kunst ist?

Filme hingegen werden schon seit Anbeginn kopiert und somit reproduziert um ihn für jedermann zugänglich zu machen. Das Original sieht man eigentlich so gut wie niemals mehr wieder. Es gibt zwar das Original-Negativ, aber dessen sind sich die Menschen nicht bewußt. Für sie werden Filme verbreitet und massentauglich verkauft und somit komerzialisiert. Das gleiche passiert aber durch die digitale Technik auch mit Gemälden, nur mit dem Unterschied: Wir wissen, dass es die Mona-Lisa nur einmal gibt, aber bei Filmen ist das Verständis noch etwas völlig anderes. Film wird als nichts besonderes wahrgenommen und das ist das Problem.

Nur angemerkt: IMHO würde man die Argumentation, dass Filme immer "Kommerz" sind, besser anders aufgebaut.
Die "Originalität" des Kunstwerkes hat nichts mit dem Orginalnegativen zu tuen. Diese waren nur eine Stufe im Produktionsprozeß des eigentlichen Kunstwerkes und nicht zu Veröffentlichung bestimmt. Genauso wie vielleicht eine Skizze bei der Zeichnung der Mona Lise nichts an ihrer Orginalität (also der des eigentlichen Bildes) ändert.

Besser wäre wohl der Verweis darauf, dass an der Mona Lise nur ein Mann gearbeitet hat, der seine Vorstellungen dann auch entsprechend voll umsetzten konnte (natürlich muss auch das Kunstwerk letztlich gefallen). Beim Film aber arbeiten viele Leute mit: Drehbuchautor, Regisseur, Schauspieler, Produzenten usw., die alle haben etwas zum Film beigetragen, sodass man die kreative Einzelleistung der einzelnen Beteilligten brauchte, um den Film zu erzeugen.
Das wäre ohne Geld aber nicht möglich, anders als beim Gemälde oder beim Buch (auch hier muss der Autor/Maler von etwas leben...Aber er kann das Buch auch ohne Verkaufsabsicht erzeugen).
Ein Film muss also immer Geld von irgendwo beziehen was im Normalfall auch heißt, dass er ein kommerzieller Erfolg sein sollte.

Das nur angemerkt. Wenn man so argumentieren wollte.

[Skeletor]

Die "Originalität" des Kunstwerkes hat nichts mit dem Orginalnegativen zu tuen. Diese waren nur eine Stufe im Produktionsprozeß des eigentlichen Kunstwerkes und nicht zu Veröffentlichung bestimmt. Genauso wie vielleicht eine Skizze bei der Zeichnung der Mona Lise nichts an ihrer Orginalität (also der des eigentlichen Bildes) ändert.

Das ist IMHO falsch. Mir geht es nicht um die Originalität des künstlerischen Schaffungsprozesses, sondern einfach um die materielle Existenz von Kunstobjekten.

Die Masterschnittfassung eines Films entspricht im Grunde genau dem Originalgemälde der Mona-Lisa. Nur mit dem Unterschied, dass man sich das Original der Mona-Lisa in einem Museum ansehen kann und den Originalfilm nicht. Das Original der Mona-Lisa ist unbezahlbar und der Originalfilm nicht.

Was wir wahrnehmen sind in der heutigen digitalen Welt fast ausschließlich nur komerzialisierte Massenreproduktionen von Kunstobjekten (Darunter fallen Bücher, Gemälde, Filme, Musik usw.).

Wer kennt heutzutage noch das Original? Ich habe die Mona-Lisa im Original noch nie gesehen. Ich sehe immer nur Repräsentationen ebendieser, die ich mir in der einen oder anderen Form ansehen kann. Die Mona-Lisa wird aber z.B. genauso vermarktet und komerzialisiert wie z.B. der neueste Blockbuster Film.

Es kann doch nicht sein, dass nur etwas als Kunst angesehen wird, welches nicht aus einem komerziellen Grundgedanken heraus entstanden ist? Wenn Kunst nur in diesem Fall Kunst ist, dann gibt es eigentlich keine Kunst, bzw. würde dann Kunst nur dann existieren, wenn das Objekt nur einem kleinen Kreis bekannt ist, denn jede Reproduktion oder auch öffentliche Ausstellung in einem Museum (wo man einen Eintritt bezahlen muss) ist eine Komerzialisierung.

[Logan5]

Dass hieße, das Werk hatte eine Qualität, das seine Zeitgenossen aber nicht erkannten.
Oder läuft es darauf hinaus, dass zeitlose Werke natürlich nicht veralten und nur zeitlosen Werke Kunst sind?
Was ist dann mit der genialen Widerspieglung des Zeitgeist z.b., das einigen Zeitgenossen offenbar mehr gab als das zeitlose Werk?

Erst einmal geht es hier nicht darum, einem ästhetischen Werk seinen Kunststatus vollkommen streitig zu machen, sondern um die besonderen Qualitäten solcher Werke, die oft erst später entdeckt werden, weil Kunst in der Regel auch Zeit braucht, um verstanden zu werden.

Ich persönlich - aber da soll jeder gerne seine eigenen Maßstäbe ansetzten - bemesse den besonderen Wert eines Kunstwerkes daran, ob es ihm gelingt, in mir möglichst viele Sinne anzuregen und dass ich mich darin wieder finde und etwas daraus mitnehemen kann. Ein Film, Musikstück, Bild, Roman etc., dem das in dieser Weise gelingt, zählt für mich zu den größeren Kunstwerken, als wenn dieser Anspruch nur teilweise oder eben gar nicht getroffen wird.

Erfüllen lassen sich solche Ansprüche in meinen Augen aber vor allem dann, wenn dem Künstler auch wirklich etwas an seinem Werk liegt und er damit einen Teil seiner Persönlichkeit ausdrückt. Ist dies nicht der Fall und es dominieren die kommerziellen Ziele, ist es meist auf ein möglichst breites zahlendes Publikum ausgerichtet, womit die individuelle Note zwangsläufig - in Produktion wie Rezeption - stark in den Hintergrund gerät.

So etwas betrachte ich als seelenlose Kunst, die mir nichts zu geben im Stande ist und die ich aus diesem Grund als minderwertig betrachte. Wir haben es heute - mehr denn je - mit einer Kunstindustrie zu tun, die gezielt versucht, Werke zu initiieren, die - auf diese Weise entseelt - nur noch das Niveau virtueller Zirkusvorstellungen erreichen. Naja und beim Zirkus spricht man im Allgemeinen ja auch von "Kleinkunst", oder?

Trotzdem trifft man im Zirkus nicht selten ein breiteres Publikum an, als im Theater, genau wie viele Leute eben ins Kino gehen oder sich vor den Fernseher setzen, um einfach nur abzuschalten - sprich: sich berieseln zu lassen. Da unterstelle ich der so genannten "breiten Masse", die auf alles anspringt, worum in den Medien gerade ein besonders großes Tam-Tam veranstaltet wird, einfach mal geringere Ansprüche.

Mit dem Beatles - Beispiel wollte ich nur darstellen, dass das aber eben nicht zwangsläufig eine unumstößliche Regel sein muss, denn gerade in ihrer Spätphase waren die Beatles wegweisend.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass weniger Anspruch nicht durchaus auch seine Berechtigung hätte und erst recht nicht, dass die meisten Leute zu dumm wären, Anspruchsvolleres zu verstehen, nur ist es eben tatsächlich so, dass die Art der Kunstrezeption stark vom Wiedererkennungswert bekannter Muster abhängt. So ist die Psychologie unserer Wahrnehmung nun einmal generell angelegt. Wir versuchen immer zuerst, Bekanntes zu identifizieren.

Nur fällt es bei der Kenntnis vieler, verschiedenartiger Muster und dem Wissen um deren Existenz leichter, diese zu durchschauen, sie zu hinterfragen und sie gegebenenfalls zu durchbrechen. Genau das lässt sich üben.

Die Wahrnehmung lässt sich dadurch trainieren, dass man sich auf Unbekanntes einlässt und Dinge, die sich zunächst gegen eine einfache, schnelle Aufnahme sträuben, zulässt und sie näher betrachtet, bis man eine Struktur darin erkennen kann. So lässt sich mit jedem neuen Muster der Wahrnehmungshorizont erweitern.

Jemand, der in seinem Leben noch keinen SF-Film von Anfang bis Ende gesehen hat, wird sich bei seinem "Erstkontakt" erst einmal auf ein paar Umstellungen gefasst machen müssen, bevor er wirklich dahinter kommt, worum genau es da eigentlich geht.

Man muss sich auf eine Welt einlassen, die vom Alltag abweicht, die neue Begrifflichkeiten, Figuren und Schauplätze enthält, die von der eigenen Phantasie fordert, sich auf das Gedankenspiel um eine mögliche, aber noch nicht existente Zukunft einzulassen. Hat man sich in dieser Welt zurecht gefunden, muss man der eigentlichen, erzählten Geschichte folgen und diese im nächsten Schritt womöglich auch noch auf gegenwärtige Probleme zurückführen oder sogar Überlegungen über persönliche Einstellungen zum Subtext anstellen. Je mehr SF-Filme man gesehen hat, umso leichter fällt es.

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich kenne ziemlich viele Leute, die bereits bei der ersten Stufe aufgeben und SF grundsätzlich für völligen Blödsinn halten, weil das ja alles nicht realistisch wäre. Interessanterweise gucken einige davon sich liebend gerne Doku-Soaps an, die sie für einen 1:1-Wiedergabe der Realität halten.

Was soll es dann heißen, etwas "so phantasievoll wie möglich zu variieren"?

Hierbei ging es ja um die typischen Wiederholungsmuster in bestimmten Filmreihen, die immer nach dem gleichen Schema ablaufen. Das Beispiel war hier "Freitag, der 13." . Es gab ettliche Fortsetzungen und alle waren mehr oder weniger gleich. Darin stehen sich viele Sequels in nichts nach. Aber auch hier gibt es eben Bessere und Schlechtere.

Sicher erwartet der Zuschauer eines solchen Films ein bekanntes Muster und damit die Filmreihe noch lange läuft, darf man auch nicht darauf verzichten. Trotzdem kann man sogar innerhalb eines auf diese Weise kommerziell orientierten Films noch eine eigene Note und ein wenig Tiefgang einarbeiten, was ihn dann von den rein schablonenhaften Kollegen unterscheidet und solche Fortsetzungen nicht zwangsläufig zu etwas Minderwertigem macht.

Um mal ein Beispiel zu nennen, fallen mir da auf Anhieb die "Nightmare on Elm Street" - Filme ein. Die Szenarien, in denen Freddy Krueger seinen Opfern zusetzt sind oft sehr ungewöhnlich und phantasievoll gestaltet und keineswegs immer gleich gehalten. Auch der Subtext variiert das Alptraumthema immer wieder neue, sodass man im Lauf der Reihe verschiedene Blickwinkel erhält. Es ist die Beschäftigung mit dem selben Thema und die Geschichte verläuft in vorhersehbaren Bahnen, aber trotzdem bemüht man sich um neue Perspektiven. Das macht es in meinen Augen wieder interessant, weil dem ursprünglichen Thema neue Facetten abgewonnen werden und es eben doch kein abgespultes Wiederholen ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 17 Minuten und 27 Sekunden:

Und die wären? Das interessiert mich gerade in Bezug auf den Film. Was ist am Medium Film bitte nicht komerz? Ist "The Fifth Element" Komerz oder Kunst? Was macht "Titanic" deiner Meinung nach zu Komerz und warum ist es nicht Kunst? Warum ist "ST:Nemesis" deiner Meinung nach keine Kunst?

Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber ich glaube, du verstehst den Begriff "Kommerz" anders, als er hier bisher verwendet wurde. Es geht nicht darum, dass Kunst überhaupt keinen Gedanken daran verschwenden dürfte, sich auch zu verkaufen, sondern darum, dass der tragende Leitgedanke bei einem Kunstwerk nicht der sein sollte, dass es möglichst jedem gefallen soll, damit es den maximalen Profit abwirft.

Gute Kunst ist ein Ausdruck von Individualität und wird eben genauso individuell wahrgenommen. Deshalb bin ich skeptisch gegenüber solchen Werken, die gerade von der großen Allgemeinheit für das Ultimative gehalten werden und interessiere mich lieber für die Dinge, die stärker polarisieren, weil sie in meinen Augen interessanter sind und oft einen höheren Kunstanspruch mit sich bringen.

Der zeitweise andauernde Hype bezieht sich sehr oft nur auf Durchschnittliches. Ich mag z.B. "Harry Potter" sehr gerne und würde den Filmen auch niemals ihren künstlerischen Wert absprechen, aber es gibt eben andere Fantasy - Filme, die weit weniger bekannt, berühmt und beworben sind, die ich wesentlich einzigartiger finde und die mich in vielfältigerer Weise ansprechen.

Es geht hier auch gar nicht darum, etwas schlecht zu reden, das von vielen gemocht wird, sondern darum, dass man große Kunst - im Sinne des Besonderen - wesentlich öfter jenseits des Mainstreams antrifft und der Zuspruch der Massen noch lange kein Indikator für großes Schaffen sein muss.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 18 Minuten und 30 Sekunden:

Es kann doch nicht sein, dass nur etwas als Kunst angesehen wird, welches nicht aus einem komerziellen Grundgedanken heraus entstanden ist?

Sicher. Ich sehe ja auch nur das als nicht besonders wertvolle Kunst, was aus einem vorwiegend kommerziellen Grundgedanken heraus entstanden ist. Da ist doch noch ein kleiner aber feiner Unterschied, oder nicht?

Ich halte die Kunst einer Band, die ihre Lieder selbst komponiert und in der eigene Texte gesungen werden im Zweifelsfall immer für hochwertiger, als wenn ein gecasteter Superstar Lieder nachsingt, die 40jährige über Teenagerprobleme verfasst haben und die ein Auftragskomponist auf die Hörgewohnheiten eines jungen Publikums zugeschnitten hat.

Das ist in dieser Diskussion mit dem Unterschied zwischen Kunst und Kommerz gemeint.

Was die Sache mit dem "Original" angeht, halte ich es nicht für relevant, ob mich die Mona Lisa von DaVincis Leinwand angrinst, oder ob es eine Kopie ist, die mir einen Blick auf dieses Gemälde erlaubt, solange die ästhetische Wirkung nicht verloren geht.