Kunst und Kommerz - über Geschmack lässt sich streiten

[Logan5]

Im Thread "Ich mag den Film trotzdem NICHT" haben wir eine interessante Diskussion angefangen, in der es im Grunde darum geht, was einen Film ( auch übertragbar auf Musik, Literatur oder alle möglichen Arten der Kunst) zu einem guten Film im Auge des Betrachters macht und wie sich Rezeptionsweisen im Lauf der Zeit geändert haben.

Ich zitiere einfach mal die bisherigen Beiträge und dann kann es hier weiter gehen, ohne dass der Rahmen des Ursprungsthreads gesprengt wird:

@largo:
Ich bezweifle nicht das was du schreibst, darum gehts ja in dem Thread hier auch nicht. Diese "Besonderheiten" der Filme, die dir wohl sehr am herzen liegen, erreichen mich halt einfach nicht. Ich möchte mich von einem Film unterhalten lassen, mich interessiert da kein kunstvolles verweben von Handlungssträngen oder besondere Erzählstrukturen.

Entschuldige bitte, aber GENAU das unterscheidet einen 'guten' Film, oder ein 'gutes' Buch von einem 'mittelmäßigen' oder 'schlechten' Film. Es sind nicht allein die Bilder oder Effekte, die unterhalten, sondern die Komplexität einer Geschichte und wie diese erzählt wird. Es ist der Grad der Phantasie die ich zum Verständnis aufbringen muss, meiner geistigen Beanspruchung beim lesen, oder sehen eines Films, und der Überraschungen die eine Handlung bietet, welche einen Film oder Buch für mich erst zu einem wirklichen Genuss, und guter Unterhaltung machen.
Wenn ich nur 'Abläufe' betrachten will, dann reicht es wenn ich nur aus dem Fenster glotze!

Es ist kein Wunder, dass so viele so schlechte Filme produziert werden und so viel Geld einspielen und somit möglich machen damit noch mehr schlechte Filme zu produzieren!
Die Menschen haben es verlernt geistig anspruchsvolle und gut erzählte Geschichten überhaupt zu würdigen. Sie sehen lieber "Big Brother", "Zwei bei Knallwas", oder noch übleren Unfug, lesen Bildzeitung und möglichst unkomplizierte Sachen... versuchen nicht mehr die Komplexität dieser Welt und der Geschehnisse zu verstehen, und ihr Wissen und Verständnis zu erweitern, sondern lassen sich lieber berieseln.

(MHO)
Mic

Da muss ich dir teilweise wiedersprechen. Was einen wirklich guten Film ausmacht ist wenn er BEIDES kann, sprich unterhalten und dabei eine Komplexe geschichte erzählen. Und schöne Bilder sind auch nicht unwichtig, sie sollten die handlung nur nicht ersetzen sondern unterstreichen.

Man KANN auch gute Filme aus reiner Unterhaltung ohne spur einer sinnhaften Story machen, siehe Hellboy (ok ICH find des super).
(gut wenn alle filme so währen wärs auch wieder langweilig)

Andererseits lockt ein Film mit noch so toller komplexer Story der einfach nur langweilig umgesetzt ist (siehe zum beispiel Matrix 2 und 3... wobei ich die tolle komplexe story von der die Fans reden immernoch verzweifelt suche.... nunja das finden fällt schwer wenn man nach 2 minuten einschläft) keinen hinterm ofen hervor.

Letztendlich denke ich nicht das man sagen kann "Mir ist die reine unterhaltung wichtiger als alles" oder "mir ist eine komplexe story wichtiger" oder gar "hauptsache tolle effekte".
Einen guten Film macht es aus das zu kombinieren, für sich allein sind diese merkmale einfach allsamt uninteressant.

Um mal 'ne gewagte These zu diesem Thema in den Raum zu werfen:

Das wichtigste Unterscheidungskriterium für etwas künstlerisch Wertvolles besteht darin, dass es nicht jedem gefällt. Mit anderen Worten, je mehr Leute etwas Bestimmtes toll finden, umso sicherer kann man sein, dass es sich um nicht viel mehr, als um etwas vollkommen Durchschnittliches, wenn nicht sogar unterirdisch Banales handelt.

Da kann ich auch eine gewagte These in den Raum werfen:

Je mehr Leuten ein künstlerisches Werk gut gefällt, desto eher findet derjenige, der von sich glaubt ein Kunstkenner zu sein, das Werk aus Prinzip schon nicht mehr toll. Schließlich will er sich ja um alles in der Welt von der Masse abheben.

Da kann ich auch eine gewagte These in den Raum werfen:

Je mehr Leuten ein künstlerisches Werk gut gefällt, desto eher findet derjenige, der von sich glaubt ein Kunstkenner zu sein, das Werk aus Prinzip schon nicht mehr toll. Schließlich will er sich ja um alles in der Welt von der Masse abheben.

Auf gewisser Weise trifft das auch auf mich zu. Leider ist das so, das was die Mehrheit hört, auch am häufigstens z.B. im Radio, Musiksender, usw... (was mir natürlich auch verständlich ist, warum das so ist) gespielt wird. Irgendwann hängt mir das aus den Ohren raus.



Dem kann ich nichts hinzufügen

Die umgekehrte Weise gibt es auch (Ich höre das, weil es alle hören) und die ist genaus unsinnig^^

Richtig! Denn auch eine nicht-sinnhafte-Story kann gut erzählt werden... so wie in 'Hellboy'! Sinn und Unsinn liegen allein in den Augen, bzw. Geiste, des Betrachters...

Das ist eine naive Vorstellung. Natürlich wird unser Geschmack auch davon bestimmt, was die anderen gut finden. Wenn man gemeinsam mit vielen anderen etwas toll findet, dann fühlt man sich natürlich auf der sicheren Seite. Das hängt u.a. damit zusammen, dass man nicht dem gesunden Menschenverstand nur selten bis gar nicht abschätzen kann, was gut oder schlecht ist. Man wird daher häufig auf die Einschätzung der Mehrheit zurückgreifen müssen.
In einem anderen Thread habe ich auf eine Studie hingewiesen, die diese These untermauert:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/...geschmack.html

so idiotisch ist das gar nicht. In dieser Haltung findet man ein wichtiges psychologisches Schema: Der Mensch möchte sich auf der einen Seite hervorheben und etwas besonderes sein und möchte sich somit auch in seinem Konsumverhalten von anderen unterscheiden.
Auf der anderen Seite vertraut der Mensch aber auch auf das Urteil anderer... und konsumiert Dinge die eine 'gute' Qualität zu haben scheinen, sonst würden nicht so viele diese Dinge kaufen (bei Musik halt ...hören!).

Die Werbung will, uns genau diese Kaufargumente liefern, dass wir ein ganz 'besonderes' und /oder ein besonders 'gutes' Produkt 'erwerben'. Aber sie verspricht in den meisten Fällen zu viel!
Ich glaube der Grund, dass so viele hier so enttäuscht von so vielen, IMHO wirklich guten Filmen sind, ist die Art und Weise wie Filme in der heutigen Zeit beworben werden.

Die Filmindustrie geht heute sehr viel agressiver in die Werbung als sie das noch vor 10 oder 20 Jahren tat. Überhaupt ist Werbung heute, meiner Meinung nach, sehr viel präsenter und weniger subtil im Alltag als sie das früher war! Man kann ihr nicht mehr entkommen und sie ignorieren.
Das Resultat ist, dass die Leute schon von der Werbung genervt sind und eine viel zu hohe Erwartung aufgebaut wird, der das Produkt Film dann gar nicht mehr gerecht werden kann.
Das ist wie mit dem Marktschreier der Äpfel verkauft... Ein Apfel ist und bleibt ein Apfel... aber wenn mir jemand stundenlang in die Ohren plärrt und damit auf die Nerven geht ich solle seine Äpfel kaufen weil sie so viel 'besser' sind... dann bin ich halt enttäuscht, und sauer, wenn der Apfel dann tatsächlich eigentlich nur wie ein Apfel schmeckt und nicht sehr viel mehr bietet als andere Äpfel auch...

Und mit Musik ist das ein ähnlicher Effekt: Wenn man sie zu oft hört... verliert sie den guten, besonderen Geschmack... sie wird einfach schal... nichts besonderes mehr! Ein Song der auf allen Radiostationen permanent rauf und runter gedudelt wird, nervt nach einer Weile einfach... genau wie der Marktschreier!
Zum Glück verschwinden fast alle diese Songs wieder aus dem Programm und dann werden sie wieder was Besonderes... wenn man sie nach langer Zeit wieder einmal zu hören bekommt... oder vielleicht doch kauft!

Beste Grüße
Mic

Soweit bis hierher. Jetzt kann's weiter gehen.

[newman]

Mal eines herausgreif:

Das wichtigste Unterscheidungskriterium für etwas künstlerisch Wertvolles besteht darin, dass es nicht jedem gefällt. Mit anderen Worten, je mehr Leute etwas Bestimmtes toll finden, umso sicherer kann man sein, dass es sich um nicht viel mehr, als um etwas vollkommen Durchschnittliches, wenn nicht sogar unterirdisch Banales handelt.

Was ich mich in dem Zusammenhang immer frage.
Sind die "großartigen" Werke, die wir heute bestaunen, die wir als größte Künstler der Geschichte bejubeln, in ihrer Zeit oder zumindest kurz danach denn nicht auch die Berühmten gewesen, die Viele toll fanden.
Denn irgendwie bezweifle ich, dass der einsame Künstler, den nur ein winziger Kreis Verschworener kannte und schätzte, die Jahrhunderte überdauern konnte.
Wie würde das dann aber in dieses Kunstverständnis hineinpassen?

Ich glaube Kunst ist ein sehr schwer greifbarer Begriff, unter dem keiner wirklich exakt dasselbe versteht.
Bestenfalls kann man die handwerkliche Qualität noch objektiv beurteilen, aber handwerklich Geschickte gibt es wahrscheinlich sehr viele, die großen Künstler macht meist doch noch irgendetwas anderes groß. Und dieses irgendetwas ist denke ich überaus subjektiv.

[Logan5]

Ich denke, man kann das nicht alles so einfach über einen Kamm scheren.

Sicher gibt es Leute, denen gefällt, was die Masse diktiert.

Es gibt auch solche, die sich, der Abgrenzung als Individuum wegen, grundsätzlich gegen alles sträuben, was kommerziell erfolgreich ist und sich gezielt Dinge aussuchen, die nicht besonders Massenkompatibel sind. Sobald etwas wider Erwarten dann doch mal groß raus kommt, wird es plötzlich abgelehnt. Beide Verhaltensweisen zeugen in meinen Augen von einem relativ oberflächlichen Geschmack.

Ersteres trifft man vorwiegend bei Leuten an, die von einem Film nicht viel mehr, als eine teure Zirkusvorstellung erwarten. Letzteres findet man bei Leuten, die sich auf alles stürzen, was in irgend einer Weise unverständlich, sperrig und kaum zugänglich ist, wodurch sie sich für besonders intellektuell halten, was mit Unterhaltung weniger zu tun hat, als mit der Fütterung des eigenen Egos.

Daneben existieren aber durchaus auch Rezipienten, die einfach Spaß an ästhetischen Ausdrucksformen haben, die es einfach mögen, von einem Film oder einem Musikstück auch gefordert zu werden und denen es einfach gefällt, die Kunst durch ihr eigenes Phantasie- und Gedankenspiel erst zu vervollständigen.

In den Augen solcher Leute - und zu denen möchte ich mich mal zählen - ist es vielleicht nicht vollkommen gleichgültig, was Andere über eine bestimmte Sache denken, aber es ist eben eher so, dass einem zuerst etwas gefällt und man danach guckt, wie es auf die Masse wirkt, deren Einfluss dabei einfach zweitrangig ist.

Wertvolle Kunst zeichnet sich für mich dadurch aus, dass ich mich persönlich angesprochen fühle, also einen Teil von mir selbst im Kunstwerk wiederfinde und weiterentwickle. Sie nutz sich auch bei mehrmaliger Rezeption nicht ab, sondern deckt bei jeder Wiederholung neue Facetten auf, die einem beim ersten Mal entgangen sind. Solche Kunst ist gleichzeitig Erlebnis.

Diese Erlebnisse sind natürlich ebenso individuell und subjektiv wie der künstlerische Ausdruck des Urhebers selbst. Ein Künstler will etwas ausdrücken, dass aus ihm selbst kommt. Er will sich selbst mitteilen und dabei muss ihm gleichgültig sein, wie viele Leute das interessiert. Er muss Spaß am eigenen Ausdruck haben.

Sobald die oberste Motivation darin besteht, mit der Kunst Geld zu verdienen oder möglichst berühmt zu werden, spreche ich nicht mehr von Kunst, sondern von Kommerz, der versucht einen Massengeschmack zu treffen und das Kunstprodukt auch gezielt auf diesen vermeintlichen Einheitsgeschmack abzustimmen versucht. Darin ist kaum noch Persönliches enthalten. Die Kunst wird zur Ware und verliert ihre Seele.

Solche Ware wird von Vielen gekauft, konsumiert, weggeworfen und vergessen. Kunst hinterlässt dagegen unauslöschbare Eindrücke bei Einzelnen. Dass ein in meinen Augen künstlerisch wertvoller Film die sogenannte breite Masse zur selben Zeit gleichermaßen anspricht kann ich mir nicht vorstellen, weil das einfach nicht das Wesen der Kunst als solche ist.

Deshalb glaube ich, je größer der Zuspruch der Massen ist, umso allgemeiner und damit oberflächlicher und weniger individuell muss der Gegenstand sein. So etwas kann natürlich zufällig trotzdem meinen Geschmack treffen. Für Wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass dies in der Regel nicht der Fall ist.

Aus diesem Grund denke ich, dass man künstlerische Qualität durchaus auch daran erkennen kann, dass das jeweilige Werk eben gerade nicht von jedem gemocht wird. Individueller Ausdruck sucht individuelle Rezeption und dass deckt sich selten mit einem Massengeschmack.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 11 Minuten und 42 Sekunden:

Was ich mich in dem Zusammenhang immer frage.
Sind die "großartigen" Werke, die wir heute bestaunen, die wir als größte Künstler der Geschichte bejubeln, in ihrer Zeit oder zumindest kurz danach denn nicht auch die Berühmten gewesen, die Viele toll fanden.

Eben erstaunlicherweise in ganz vielen Fällen gerade nicht. Man denke an Edgar Allan Poe, der heute zu den wichtigsten Literaten überhaupt gezählt wird. Zu Lebzeiten wurde sein Werk kaum beachtet und teilweise von der Kritik übel verrissen. Ganz ähnlich ging es H.P. Lovecraft. Ridley Scotts "Blade-Runner" war Anfang der 80er-Jahre ein Flop an den Kinokassen und Stanley Kubricks Meisterwerk "Shining" wurde sogar mit der goldenen Himbeere bedacht.

Ich sage aber auch nicht, dass alles, was Erfolg hat, schlecht sein muss, sondern nur, dass mich allzu breite Anerkennung oft erst einmal skeptisch macht und ich mir aus schlechten Bewertungen von Dingen, die für mich interessant klingen, nicht viel mache.

Und dieses irgendetwas ist denke ich überaus subjektiv.

Und so soll es auch sein. Es gibt allerdings in unserer Zeit - meiner Meinung nach - einen gewissen Trend zur Geschmacksvereinheitlichung und dagegen möchte ich mich doch ganz entschieden zur Wehr setzen, besonders weil mir oft Sachen gefallen, von denen ich später feststelle, dass sie sehr unbeliebt sind.

[newman]

Solche Ware wird von Vielen gekauft, konsumiert, weggeworfen und vergessen. Kunst hinterlässt dagegen unauslöschbare Eindrücke bei Einzelnen. Dass ein in meinen Augen künstlerisch wertvoller Film die sogenannte breite Masse zur selben Zeit gleichermaßen anspricht kann ich mir nicht vorstellen, weil das einfach nicht das Wesen der Kunst als solche ist.

Aber irgendwo muss es zumindest einen Teil der Masse eben doch ansprechen. Ansonsten würde die Kunst ja nicht als Kunst bezeichnet. Mal bildlich überspitzt ausgedrückt: Wenn ein Einzelner ein provokantes Werk ausstellt und nur ein Individuum darauf anspringt ist er ein Spinner, springen viele darauf an ist er ein Künstler. Die Kunstliebhaber bilden ja gewissermaßen auch eine eigene kleine Menschenmasse.

Ich glaube Kunst und Masse sind kein grundsätzlicher Widerspruch. Denn das würde ja bedeuten, dass man sich selbst für besser hält als den großen Teil der Rest der Welt. Ich gehe lieber davon aus ein ganz durchschnittlicher Mensch zu sein und dass theoretisch auch viele Andere in etwa dasselbe sehen können, das auch ich sehe.
Die Frage ist jetzt nur ob wir vielleicht beim Wort "Masse" aneinander vorbeireden. 90% Mehrheiten aufwärts, da hast du wahrscheinlich Recht. Aber die finden sich glaube ich gar nicht so einfach wie einem von den Medien eingetrichtert wird.

Hier muss die Masse vielleicht auch differenzierter betrachtet werden. Ich denke viele schauen sich bewusst Unterhaltung an, weil sie von der Arbeit geschlaucht sind und einfach nur entspannen wollen, mit dem expliziten Wissen im Hinterkopf, dass der Anspruch nicht hoch ist. Und am Ende bewerten sie dann nicht entsprechend der Qualität, sondern des Anspruchs, den sie im Vorfeld an den Film stellten. Das heißt nicht, dass dieselben Personen einen höheren Anspruch nicht würdigen könnten. Deswegen ist es finde ich schwer mit der Masse zu argumentieren. Man müsste mehr über diese anonyme Masse wissen. Vielleicht ist nicht die Masse schlecht, sondern nur die Zeit, in welcher die Masse sich mit "schwerer" Kost auseinandersetzen möchte.

Dass etwas von jedem gemocht wird halte ich sowieso für grundsätzlich ausgeschlossen, egal ob es allgemein als Kunstwerk hochgehalten wird, oder nur als bloße Unterhaltung angesehen wird. Irgendwer hat immer etwas auszusetzen.

Kunst zeichnet sich aber vielleicht speziell dadurch aus besonders zu polarisieren. Manchmal macht vielleicht sogar erst die Polarisierung etwas Normales zum mutigen, revolutionären Kunstwerk.

Es gibt allerdings in unserer Zeit - meiner Meinung nach - einen gewissen Trend zur Geschmacksvereinheitlichung und dagegen möchte ich mich doch ganz entschieden zur Wehr setzen, besonders weil mir oft Sachen gefallen, von denen ich später feststelle, dass sie sehr unbeliebt sind.

Das finde ich auch sehr schade. Da ich gerade den Reiz in der Vielfalt sehe.
Ich habe persönlich auch keine Probleme damit zu akzeptieren, dass jemand etwas anderes mag als ich und versuche vielleicht eher zu fragen wie der Andere etwas erlebt, so dass man vielleicht für ein paar Sekunden selbst in eine andere Wahrnehmungswelt hineinrutschen kann.
Aber für all das braucht es Vielfalt. Und daher ist der subjektive Geschmack natürlich wichtig.

Also irgendwie finde ich Kunst immer schwerer zu greifen, umso länger ich darüber nachdenke. Es ist irgendwie ein komplexes Zwischenspiel zwischen einer Masse, die es als Kunst erkennt und krönt, und dem Mut etwas für einen sehr subjektiven Geschmack zu produzieren.

Das könnte es vielleicht ja etwas besser fassen. Auch eine größere Masse kann Kunst irgendwann nach Veröffentlichung mögen und würdigen, aber die Masse darf auf keinen Fall Absicht des Künstlers gewesen sein, die Absicht muss ganz auf einem individuellen Ausdruck ausgerichtet sein. Kommerz von Kunst unterscheidet also womöglich nicht unbedingt wie viele es ex-post annehmen und lieben, sondern was vor und während des Schaffensprozesses auf welche Art und Weise geschieht.

Irgendwie war der Post auch ein Schaffensprozess, kein in sich geschlossener Gedankengang, sondern eine Entwicklung. Es ist viel zu spät für so was ^^

[Regel1]

Im Falle der Leute, die sich von der Masse abgrenzen wollen, kenne ich persoenlich eine Menge. Bestes Beispiel fuer mich ist hierbei "Titanic". Die Leute waren argumentativ fuer den Film ueberhaupt nicht zugaenglich. "Wenn ich schon den DiCaprio sehe!" "Nee, das ist mir zuviel Hype, das sehe ich mir nicht an." "Also die Trailer sagen ja wohl schon alles." " Das ist ein totaler Kommerzschinken..." etc. Will damit sagen, die Leute haben den Film nicht eine Sekunde gesehen und finden ihn trotzdem Sch.... Eigentlich finde ich es traurig, denn auf diese Weise unterwerfen sie sich einem Prinzip, dass ihre eigene Welt einengt, die Sichtweise/Perspektive und sie nur noch mit Scheuklappen durch die Gegend rennen laesst.

Auf der anderen Seite, gibt es wieder die "Trendexperten", die jede Mode, alles was zur Zeit in ist, absolut geil finden und mitmachen muessen. Und Jahre spaeter schuetteln sie den Kopf ueber ihren "eigenen" Geschmack. Nun, er war eben nicht ihr eigener, sondern lediglich ein gehypter (vielleicht von den Massenmedien, der Clique etc.). Auch hier finde ich es traurig, dass Leute nicht einfach danach gehen, was sie gut/nicht gut finden, sondern sich "externen Gesetzen" unterwerfen.

[Logan5]

Die Kunstliebhaber bilden ja gewissermaßen auch eine eigene kleine Menschenmasse.

Ich glaube Kunst und Masse sind kein grundsätzlicher Widerspruch.

Da gebe ich dir absolut Recht, aber ganz so war das von mir ja auch nicht gemeint.

Die Frage ist jetzt nur ob wir vielleicht beim Wort "Masse" aneinander vorbeireden. 90% Mehrheiten aufwärts, da hast du wahrscheinlich Recht. Aber die finden sich glaube ich gar nicht so einfach wie einem von den Medien eingetrichtert wird.

Genau diese Masse meine ich und die unterscheidet sich von der Masse der Kunstliebhaber in ihrer Homogenität. Sicher ist diese Masse sozusagen mediengeneriert und hält sich selten besonders lange, aber ich denke schon, dass es sie immer wieder gibt.

Hier muss die Masse vielleicht auch differenzierter betrachtet werden. Ich denke viele schauen sich bewusst Unterhaltung an, weil sie von der Arbeit geschlaucht sind und einfach nur entspannen wollen, mit dem expliziten Wissen im Hinterkopf, dass der Anspruch nicht hoch ist.

Genau das ist es, was ich als relativ neues oder zumindest heute stärker auftretendes Rezeptionsphänomen betrachte. Es mag sein, dass dieses Zuschauerverhalten eine Folge der allgemeinen Reizüberflutung ist, die täglich über uns herein bricht und die längeres Verweilen bei ästhetischen Objekten erschwert.

Es handelt sich gewissermaßen um eine Art von Konditionierung. Dadurch, dass man den ganzen Tag über oft möglichst viele Dinge gleichzeitig koordinieren muss und man an allen Ecken mit Bildern - meist aus der Werbung - konfrontiert ist, die nach Wichtigkeit selektiert werden müssen, geht einem allmählich die Fähigkeit abhanden, sich intensiv auf etwas einzulassen. Gerade Dinge, die nicht ganz so leicht konsumierbar sind, werden da schnell aussortiert. Ich finde diese Entwicklung bedenklich, weil sie das Ende aller Kunst bedeuten kann.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich es nicht so ganz nachvollziehen kann, denn selbst nach den anstrengendsten Arbeitstagen hatte ich noch nie das Bedürfnis, mich den Rest des Abends mit etwas vollkommen Hirnlosem zu beschäftigen. Das Gegenteil ist der Fall, denn ich möchte dann auf andere Gedanken kommen und das kann ich nur, wenn etwas meinen Geist oder meine Phantasie in gewisser Weise fordert.

Kunst zeichnet sich aber vielleicht speziell dadurch aus besonders zu polarisieren. Manchmal macht vielleicht sogar erst die Polarisierung etwas Normales zum mutigen, revolutionären Kunstwerk.

Das hast du in kurzen Worten wesentlich besser und griffiger ausgedrückt, als ich es versucht habe in einen viel zu langen Post zu packen .

Ein Film, wie etwa "Sky Captain and the World of Tomorrow" polarisiert beispielsweise. Die Einen lieben ihn, wegen seiner ausgefallenen Optik, andere wieder wegen der Detailverliebtheit, wieder andere wegen der Hommage an die Ästhetik der 30er-Jahre. Die andere Seite mag ihn nicht und das zum Teil aus exakt den selben Gründen, aber vielleicht auch, weil man zu den Serials der 30er keinen Bezug hat und nicht dahinter kommt, was der Film eigentlich will.

Ein Film "Der Herr der Ringe" polarisiert weitaus weniger, weil er bereits auf etwas gründet, das einer breiteren Masse bekannt und seit Jahren recht beliebt ist. Zudem wurde er mit großem Budget gedreht und entsprechend beworben. Das macht auch viele Leute neugierig, die sich bisher wenig mit Fantasy beschäftigt haben. Viele gehen ins Kino und wir haben einen "Blockbuster."

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das eine objektiv betrachtet besser oder schlechter wäre, als das andere, aber für meine eigene Wahrnehmung, war die "Ringe"-Trilogie zwar durchaus unterhaltsam, aber "Sky Captain" hat bei mir einen wesentlich bleibenderen Eindruck hinterlassen, weil er mich überrascht hat und in dieses ganz spezielle Staunen versetzen konnte, bei dem ich dann anfange, von Kunst zu sprechen.

Natürlich ist dieses Kunstempfinden subjektiv, wie es eben meiner Meinung nach auch sein sollte und gerade, dass der Film in der Massenbewertung nicht die Hitlisten anführt, bestätigt mich darin, dass es sich um etwas Besonderes, Außergewöhnliches handelt und das gehört nun einmal zu den Dingen, die Kunst für mich ausmachen.

Das könnte es vielleicht ja etwas besser fassen. Auch eine größere Masse kann Kunst irgendwann nach Veröffentlichung mögen und würdigen, aber die Masse darf auf keinen Fall Absicht des Künstlers gewesen sein, die Absicht muss ganz auf einem individuellen Ausdruck ausgerichtet sein. Kommerz von Kunst unterscheidet also womöglich nicht unbedingt wie viele es ex-post annehmen und lieben, sondern was vor und während des Schaffensprozesses auf welche Art und Weise geschieht.

Ich denke, dass wahrscheinlich beides eine Rolle spielt. Dass ein Künstler, die Kunst nicht auf die Masse ausrichtet, halte ich für den obersten Grundsatz. Alles andere ist purer Kommerz.

Deshalb ist das, was ich sagen wollte auch nicht, dass etwas, das die Masse mag, unmöglich Kunst sein kann, sondern eher, dass etwas, das die Hitlisten anführt nicht zwangsläufig etwas Besonderes sein muss und man die wirklich interessanten Sachen häufiger jenseits des Mainstreams findet.

Das ist in etwa zu vergleichen mit einem Urlaubstag in einer Weltstadt. Wenn ich mit einer großen Reisegruppe unterwegs bin, werde ich vermutlich alle Sehenswürdigkeiten geboten bekommen, die weltweit bekannt sind. Aber wenn ich mit einer kleineren Gruppe reise, in der sich vielleicht sogar Einheimische befinden, werde ich womöglich ein weitaus spannenderes und authentischeres Bild der jeweiligen Stadt bekommen, weil ich mich auch in den Seitengassen, neben den großen Schauwerten herumtreibe und etwas ganz anderes erlebe. Kann man wirklich behaupten, dass man Paris kennt, wenn man mal vor dem Eifelturm gestanden hat?

[DragoMuseveni]

Daneben existieren aber durchaus auch Rezipienten, die einfach Spaß an ästhetischen Ausdrucksformen haben, die es einfach mögen, von einem Film oder einem Musikstück auch gefordert zu werden und denen es einfach gefällt, die Kunst durch ihr eigenes Phantasie- und Gedankenspiel erst zu vervollständigen.[...]

Wertvolle Kunst zeichnet sich für mich dadurch aus, dass ich mich persönlich angesprochen fühle, also einen Teil von mir selbst im Kunstwerk wiederfinde und weiterentwickle.[...]
Sobald die oberste Motivation darin besteht, mit der Kunst Geld zu verdienen oder möglichst berühmt zu werden, spreche ich nicht mehr von Kunst, sondern von Kommerz, der versucht einen Massengeschmack zu treffen und das Kunstprodukt auch gezielt auf diesen vermeintlichen Einheitsgeschmack abzustimmen versucht. Darin ist kaum noch Persönliches enthalten. Die Kunst wird zur Ware und verliert ihre Seele.

Das widerspricht sich. Auf der einen Seite gibst du - wenn auch indirekt, darüber, dass du sagst dich spreche ein "künstlerischer Film" immer wieder aufs neue an - an, dass es so eine Art objektives, ästehtisches Kriterium gibt, das ein "künstlerischer" Film erfüllen muss, auf der anderen Seite stelltst du die Motivation des Herstellers in den Vordergrund.

Was ist aber nun, wenn ein deutlich auf kommerzielle Interessen abzielender Macher z.B. eine Film macht, in dem er den Zeitgeist sehr gut widerspiegelt?
Gilt das als ansprechend genug oder nicht?

Man darf nicht vergessen, dass auch ein Kunstschaffender von seiner Arbeit leben muss. Wenn es notwendig ist, dazu etwas mehr auf den "Massengeschmack" einzugehen als zum künstlerischen Ausdruck erforderlich, wird sein Werk dadurch unkünstlerisch?

[Largo]

Im Falle der Leute, die sich von der Masse abgrenzen wollen, kenne ich persoenlich eine Menge. Bestes Beispiel fuer mich ist hierbei "Titanic". Die Leute waren argumentativ fuer den Film ueberhaupt nicht zugaenglich. "Wenn ich schon den DiCaprio sehe!" "Nee, das ist mir zuviel Hype, das sehe ich mir nicht an." "Also die Trailer sagen ja wohl schon alles." " Das ist ein totaler Kommerzschinken..." etc. Will damit sagen, die Leute haben den Film nicht eine Sekunde gesehen und finden ihn trotzdem Sch.... Eigentlich finde ich es traurig, denn auf diese Weise unterwerfen sie sich einem Prinzip, dass ihre eigene Welt einengt, die Sichtweise/Perspektive und sie nur noch mit Scheuklappen durch die Gegend rennen laesst.

Aber diese Leute lagen doch mit ihrer Vorabeinschätzung des Filmes absolut richtig, oder? "Titanic" war ein Kommerzschinken, handwerklich zwar solide gemacht, aber eben konventionell gestrickt und von der ersten bis zur letzten Minute durchschaubar. Den muss man nicht wirklich gesehen haben, um sich selbst eine Meinung bilden zu können. Oder würdest Du "Rambo V" eine Chance geben?

Genau das ist es, was ich als relativ neues oder zumindest heute stärker auftretendes Rezeptionsphänomen betrachte. Es mag sein, dass dieses Zuschauerverhalten eine Folge der allgemeinen Reizüberflutung ist, die täglich über uns herein bricht und die längeres Verweilen bei ästhetischen Objekten erschwert.

Ich würde ergänzend hinzufügen, dass vor allem auch das Elternhaus einen beträchtlichen Einfluss auf die Wahrnehmung von Kunst hat. Kinder orientieren sich bei ihrer kulturellen Betätigung am Verhalten ihrer Eltern. D.h. wenn im Elternhaus Weltliteratur gelesen wird, man Bach oder John Coltrane hört und viel ins Theater geht, wird der Lebensstil der Kinder später tendenziell so aussehen. Das betrifft auch die Wertschätzung für Kunst allgemein. Die Begeisterung für ungerade Metren, Blue Notes oder Improvisation zum Beispiel (um mal ein paar Stichworte aus dem Musikbereich in die Runde zu schmeißen) kommt nicht von alleine, sondern man muss sich von seiner sozialen Umwelt "anstecken" lassen.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass das eine objektiv betrachtet besser oder schlechter wäre, als das andere, aber für meine eigene Wahrnehmung, war die "Ringe"-Trilogie zwar durchaus unterhaltsam, aber "Sky Captain" hat bei mir einen wesentlich bleibenderen Eindruck hinterlassen, weil er mich überrascht hat und in dieses ganz spezielle Staunen versetzen konnte, bei dem ich dann anfange, von Kunst zu sprechen.

Damit sprichst Du einen ganz wichtigen Punkt an. In diesem Forum habe ich oft den Vorwurf gelesen, Kunstliebhaber mögen nur deshalb Kunst, weil sie sich von der Masse abheben wollen - völlig zu unrecht übrigens. Denn eigentlich geht es genau darum, was Du angesprochen hast: das sich-überraschen-lassen-wollen. Ich beschäftige mich z.B. seit über 15 Jahren mit Musik und ich kann mich deshalb einfach nicht von einem Rammstein-, Britney Spears- oder Eminem-Song überraschen lassen. Das funktioniert einfach nicht mehr und hat etwas damit etwas zu tun, dass Pop-Musik standardisierten Mustern (z.B. durchgehender Rhythmus, Strophe-Refrain-Schema, langweilige Rollenaufteilung zwischen den Musikern, keine schrägen Töne und Harmonien) folgt. Wer sich von Musik überraschen lassen will, muss daher zwangsläufig irgendwann auf "Kunst-Musik" ausweichen. Analog dazu verhält es sich auch mit Büchern und Filmen.

[Logan5]

Das widerspricht sich. Auf der einen Seite gibst du - wenn auch indirekt, darüber, dass du sagst dich spreche ein "künstlerischer Film" immer wieder aufs neue an - an, dass es so eine Art objektives, ästehtisches Kriterium gibt, das ein "künstlerischer" Film erfüllen muss, auf der anderen Seite stelltst du die Motivation des Herstellers in den Vordergrund.

Für mich ergibt sich da kein Widerspruch, sondern ein untrennbar verbundener Zusammenhang. Etwas das versucht, möglichst viele Leute gleichzeitig anzusprechen, muss dermaßen allgemein gehalten sein, dass sich die unterschiedlichsten Leute in irgend einer Weise damit identifizieren können.

Ein wirklich authentischer, individueller künstlerischer Ausdruck, der nicht in erster Linie auf seinen Verkauf zielt, kann Einzelne wesentlich intensiver und nachhaltiger ansprechen und wird aber auch automatisch von Einigen abgelehnt werden, weil er nichts von ihnen widerspiegelt.

Die Ausrichtung auf Massenrezeption ermöglicht meistens eine eher oberflächliche Identifikation, keine persönliche. Deshalb spielen die Intentionen des Künstlers für mich durchaus eine Rolle.

Was ist aber nun, wenn ein deutlich auf kommerzielle Interessen abzielender Macher z.B. eine Film macht, in dem er den Zeitgeist sehr gut widerspiegelt?
Gilt das als ansprechend genug oder nicht?.

Ich denke nicht, dass man hier nur Schwarz-Weiß sehen sollte, sondern durchaus auch Abstufungen in Betracht ziehen darf. Ich sage auch nicht, dass der kommerzielle Gedanke überhaupt keine Rolle spielen darf, eben nur keine ausschließliche. Ein Film, der nicht viel mehr vermag, als seinen Zeitgeist zu spiegeln, erhält mit der Zeit sicher einen nostalgischen Wert, aber nicht unbedingt einen künstlerischen. Trotzdem hängt es letztendlich vom jeweilgen Film ab. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Aber vielleicht kannst du mir ja ein Beispiel nennen.

Man darf nicht vergessen, dass auch ein Kunstschaffender von seiner Arbeit leben muss. Wenn es notwendig ist, dazu etwas mehr auf den "Massengeschmack" einzugehen als zum künstlerischen Ausdruck erforderlich, wird sein Werk dadurch unkünstlerisch?

Es gibt Künstler, die es hervorragend verstehen, beides in Einklang zu bringen, aber ein Künstler, der den eigenen, persönlichen Ausdruck zu Gunsten der Massentauglichkeit aufgibt, wird kaum noch etwas Besonderes schaffen.

Mir fällt da spontan der Regiesseur John Carpenter ein, der in den 70er- und 80er - Jahren einige wirklich großartige Filme gedreht hat, die in ihrer Art außergewöhnlich waren. Oft hat er dazu selbst noch die Drehbücher geschrieben und den Soundtrack komponiert. Da war künstlerischer Ausdruck das oberste Gebot.

Filme wie "The Fog", "Die Klapperschlange" oder "Fürsten der Dunkelheit" bestechen durch ihre ganz eigene Atmosphäre, die sich aus stilistischer und erzählerischer Vielschichtigkeit ergibt.

Heute scheint das beim selben Regiesseur seltener der Fall zu sein. Mit "Vampires" hat er offensichtlich versucht, auf einer kommerziell erfolgreichen Welle mitzuschwimmen, ohne ihr eigene Impulse mit zu geben. In diesem Fall hat er versucht, etwas ähnliches wie "From Dusk till Dawn" zu machen. Auch "Ghosts of Mars" war so ein Trittbrettfahrer. Das war nur noch peinlich und von Kunst findet sich - nach meiner Definition - dabei keine Spur mehr. Es ging einfach nur darum, etwas Erfolgreiches zu kopieren, um damit viel Geld zu machen.

Ein anderes Beispiel wäre die Band "Genesis", die in den frühen 70ern wirklich spannende, vielschichtige und komplexe Musik gemacht hat, in den 80ern aber nur noch an schlichteren Popsongs interessiert war. Manche dieser kommerzieller ausgerichteten Lieder treffen trotzdem noch irgendwie meinen Geschmack, aber sie besitzen bei Weitem nicht mehr die einzigartige und damit in meinen Ohren eben künstlerisch bessere Klasse, der Songs, die künstlerisch motivierter waren.

[hammerhi99]

Eben erstaunlicherweise in ganz vielen Fällen gerade nicht. Man denke an Edgar Allan Poe, der heute zu den wichtigsten Literaten überhaupt gezählt wird. Zu Lebzeiten wurde sein Werk kaum beachtet und teilweise von der Kritik übel verrissen. Ganz ähnlich ging es H.P. Lovecraft.

Was denn nu? Kaum beachtet oder verissen?

Poe wurde bereits zu Lebzeiten SEHR wahrgenommen und beachtet, man kam nämlich kaum an ihm vorbei. Er wurde in den USA nur sehr oft auf sein Querkopf- und Säuferimage reduziert. Das lag aber wohl verstärkt auch daran, dass ER SELBST gegen andere Autoren und vor allem Verlage vom Leder zog und auch allgemein kein einfacher Mensch war. In Europa war er demgegenüber hochangesehen.

Mit Lovecraft verhielt es sich dagegen völlig anders. Der wird einfach zu oft mit Poe in einem Atemzug genannt. Den einzigen Bezug, den ich zwischen den beiden herstellen kann ist Lovecrafts eigene Aussage, dass er sich von Poe inspiriert fühlte und vielleicht noch, dass beide extreme Sonderlinge waren. Ansonsten waren die beiden in ihrer ganzen Art so unterschiedlich wie es nur geht.
Poe ging keinem Konflikt aus dem Weg, wohingegen Lovecraft geradezu an "Menschenphobie" litt und dementsprechend zurückgezogen lebte.

Fast hätte ich noch geschrieben, dass Lovecraft ja sehr jung starb (was auch stimmt, er wurde nur 47 Jahre alt) und er deswegen zu wenig Zeit hatte, zu Lebzeiten erfolgreich zu sein. Poe indes wurde aber sogar nur 40 Jahre alt...^^

[Logan5]

Was denn nu? Kaum beachtet oder verissen?

Hast ja Recht, ich hab' mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

Sicher wurde Poe wahrgenommen, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass er mächtig polarisiert hat und weit davon entfernt war von allen hoch geschätzt und als großer Künstler verehrt zu werden. Seine große Bedeutung für die Literatur wurde von einer breiteren Masse schon erst nach seinem Ableben anerkannt.

Lovecraft dagegen blieb zu Lebzeiten tatsächlich relativ unbekannt und wurde eher von einem kleineren Leserkreis geschätzt. Erst nach seinem Tod wurde er in seiner Bedeutsamkeit in die Nähe Poes gerückt, aber auch von anderen Seiten ebenso heftig kritisiert und verachtet.

Dass sich die Beiden in ihrem Werk besonders ähnlich wären habe ich übrigens nie behauptet. Es ging nur darum, dass beide gesellschaftliche Außenseiter waren, deren Schaffen in späteren Zeiten eine deutliche Aufwertung erfuhr.

Vielen Künstlern ist es ähnlich ergangen, während von zeitgenössischen Kritikern auch gerne Werke über den grünen Klee gelobt wurden, die heute längst in Vergessenheit geraten sind.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Da muss ich dir teilweise wiedersprechen. Was einen wirklich guten Film ausmacht ist wenn er BEIDES kann, sprich unterhalten und dabei eine Komplexe geschichte erzählen. Und schöne Bilder sind auch nicht unwichtig, sie sollten die handlung nur nicht ersetzen sondern unterstreichen.

Hoffentlich liest das der DarthRevan ! Kannst du mal ein Beispiel nennen? Was für Filme sind denn das die BEIDES können?

Also ich hab mir mal den ersten Beitrag hier gelesen und kann eigentlich sagen, mir gehts manchmal auch so! Und zwar die Musik: wenn ich da auf nem bestimmten Radiosender, 12 mal täglich das gleiche Lied höre, so wird aus dem Lied schnell mal ein Leid ! Aktuelle Beispiele sind The Killers - Human und vor ein paar Wochen auch Coldplay - Viva la vida! Die Lieder kann ich echt nich mehr hören, das ist dann nur noch Kommerz pur, mit Musikkunst hat das dann nix mehr zu tun!

Bei Filmen ist es aber anders: ich gehe nämlich gerne ins Kino wenn irgendein "Blockbuster" läuft, wo die Kinos dann auch mächtig voll sind, da macht mir der Kommerz nix aus! Ich gucke aber auch Filme, die nicht so gut besucht sind, also kein "Blockbuster" ist! Aber ob diese Filme dann automatisch künstlerischer sind, das bezweifle ich, daher auch meine Frage an DarthRevan!

Gibts bei Bücher eigentlich auch Kommerz und Trash?

[Largo]

Ich gucke aber auch Filme, die nicht so gut besucht sind, also kein "Blockbuster" ist! Aber ob diese Filme dann automatisch künstlerischer sind, das bezweifle ich, daher auch meine Frage an DarthRevan!

So war das auch nicht gemeint. Wenn etwas nur von wenigen Leuten konsumiert wird, dann ist es nicht automatisch Kunst. (Manchmal ist ein Flop einfach nur ein Flop. Niemand würde Star-Trek-10 als Kunstwerk bezeichnen, nur weil den Film wenige gut fanden.) Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn es Kunst ist, dann wird es typischerweise nur von wenigen konsumiert.

Gibts bei Bücher eigentlich auch Kommerz und Trash?

Absolut. Schau Dir nur mal die ganzen Groschenromane (z.B. Perry Rhodan, Jerry Cotton, Arztromane) an. Man kann aber auch viele Klassiker (z.B. Bücher von Karl May, Jules Verne) der Trivial- bzw. Unterhaltungsliteratur zurechnen. Das Buch ist eben nicht automatisch das niveauvollere Medium.

[hammerhi99]

So war das auch nicht gemeint. Wenn etwas nur von wenigen Leuten konsumiert wird, dann ist es nicht automatisch Kunst. (Manchmal ist ein Flop einfach nur ein Flop. Niemand würde Star-Trek-10 als Kunstwerk bezeichnen, nur weil den Film wenige gut fanden.) Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn es Kunst ist, dann wird es typischerweise nur von wenigen konsumiert.

Die erste Aussage hast du korrekt ad absurdum geführt. Dein "Schuh" ist aber ebensowenig zutreffend. Kunst wird sicherlich nicht typischerweise von wenigen konsumiert. Es gibt Kunst, die mehr oder weniger Jedem bekannt ist und auch als solche akzeptiert wird zb. Beethovens 9., die Mona Lisa usw.

Weniger konsumierte "Kunst" hat dagegen zig Begründungen. Zu zeitnah, zu kontrovers/provokativ, zu innovativ, zu schlecht publiziert, zu schwer verständlich undundund

[Largo]

Die erste Aussage hast du korrekt ad absurdum geführt. Dein "Schuh" ist aber ebensowenig zutreffend. Kunst wird sicherlich nicht typischerweise von wenigen konsumiert. Es gibt Kunst, die mehr oder weniger Jedem bekannt ist und auch als solche akzeptiert wird zb. Beethovens 9., die Mona Lisa usw.

Das ist mir aber völlig neu, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung für Beethoven oder Leonardo da Vinci interessiert. Nur weil viele Menschen schon mal das "Tata-Ta-Ta" gehört haben oder eine ungefähre Vorstellung davon haben, wie "Mona Lisa" aussieht, bedeutet das ja nicht, dass sie sich auch ernsthaft damit beschäftigen (d.h. z.B. sich über Entstehungsgeschichte von "Mona Lisa" informieren, sich eine Beethoven-CD kaufen usw.). Die meisten Leute schnappen Kunst vielleicht mal so nebenbei auf (z.B. wenn sie beim Zappen bei Simon Rattles Neujahrskonzert hängen bleiben), aber ich würde das nicht als ernsthafte Beschäftigung mit Kunst bezeichnen.