Bewegt die Menscheit sich auf etwas zu?

[TheJoker]

Eine Welt, in der alle Menschen ein niedrigeres Aggressions- und Eifersuchtspotential hätten, wäre sicher keine schlechte Welt.

Hat ja auf Miranda auch hervorragend geklappt Es wäre sicher begrüßenswert aber künstlich in solche Prozesse einzugreifen kann doch nur im Chaos enden.

[Sarah Plume]

Ich halte von genetischer Manipulation gar nichts!
Homo Superior läßt grüßen...das kann nur in die Hose gehen!

[Maritimus]

Hat ja auf Miranda auch hervorragend geklappt

Na, man kann nicht bestreiten dass die meisten Menschen auf Miranda äußerst friedlich waren.

[newman]

Moral lässt sich genetisch vielleicht nicht beeinflussen, aber andere Dinge wie Aggresivität oder Eifersucht vielleicht schon. Eine Welt, in der alle Menschen ein niedrigeres Aggressions- und Eifersuchtspotential hätten, wäre sicher keine schlechte Welt.

Eifersucht ist vielleicht etwas zu komplex, Aggression dürfte möglich sein. Nur sind leider jene Mechanismen (z.B. Hormone), welche die Aggressivität fördern meistens auch für andere Dinge zuständig

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ein Ansatzpunkt von mir ist, dass man Immer weiter von, ich nenns jetzt mal "verbalen Denken", also vom "...mh, jetzt geh ich Einkaufen, ich brauche das, das, das" zu einer Art "gefühltem Denken" übergeht. Das geht schneller und ist deshalb frei von Störquellen. Dazu benötigen wir, aber auch ein tieferes "gefühltes" Verständniss der Abläufe um uns herum, damit selbst bei intuitivem Handeln die Spätfolgen mit berücksichtigt werden.

So wie du das hier beschreibst, so funktioniert das bei mir schon lange! Dieses "verbale Denken" hab ich schon als Jugendlicher nicht mehr benutzt! Ich denke nur noch gefühlt, bei mir passiert schon alles Intuitiv! Dazu hab ich ein gutes Beispiel:

Ich war ja drei Monate in der Klinik (Jan - April 09) und so gegen Ende März ging es mir zwar gut, aber irgendwie war ich doch unzufrieden! Kurz darauf dachte ich, es wäre besser wenn ich hier rauskomme! Dann spielte sich alles in meinem Unterbewusstsein ab und ich schuf mir verschiedene Taktiken! Ich probierte eine nach der anderen aus - alles intuitiv! Am 2. April schaffte ich es dann, dass ich in der Klinik ausrastete, dass passierte alles intuitiv, und mit dem Ziel das ich rausgeschmissen werde! Das passierte dann auch!

Bei mir spielt sich also alles intuitiv und im Unterbewusstsein ab, also erst im Unterbewusstsein, dann intuitiv im Bewusstsein!

Zum eigentlichen Thema: ich denke auch, dass sich die Menschheit sich auf etwas zubewegt, aber nicht auf die Art, wie das die Religionen und Sekten immer verkünden! Eben, eher so, dass sich die Gehirne sich weiterentwickeln und somit auch die Fähigkeiten davon beeinflusst werden!

[Valdorian]

Zitat von Newman
Eifersucht ist vielleicht etwas zu komplex, Aggression dürfte möglich sein. Nur sind leider jene Mechanismen (z.B. Hormone), welche die Aggressivität fördern meistens auch für andere Dinge zuständig

Dazu müsste man ja erstmal abschließend klären, was eigentlich für solche Eigenschaften verantwortlich ist, bevor man diese Frage klären kann. Was Eifersucht angeht: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie prinzipiell genetische Ursachen hat. Einfach aus dem Grund, dass es einen evolutionären Vorteil bedeutet, Eifersüchtig zu sein und die Fortpflanzung der Sexualpartner dahingehend einzuschränken, dass sie sich nur noch mit einem selbst vermehren.

Zitat von TheJoker
Hat ja auf Miranda auch hervorragend geklappt Es wäre sicher begrüßenswert aber künstlich in solche Prozesse einzugreifen kann doch nur im Chaos enden.

Auf Mirande hat man es aber nicht mit Genmanipulation probiert, sondern mit Chemie.

Zitat von Sarah Plume
Ich halte von genetischer Manipulation gar nichts!
Homo Superior läßt grüßen...das kann nur in die Hose gehen!

Sobald es möglich ist, macht es ohnehin jemand. Ich sehe auch keinen Grund, warum sich der Mensch aus solchen Dogmatischen Überlegungen heraus in seiner Entwicklung selbst behindern sollte.

[newman]

Dazu müsste man ja erstmal abschließend klären, was eigentlich für solche Eigenschaften verantwortlich ist, bevor man diese Frage klären kann. Was Eifersucht angeht: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie prinzipiell genetische Ursachen hat. Einfach aus dem Grund, dass es einen evolutionären Vorteil bedeutet, Eifersüchtig zu sein und die Fortpflanzung der Sexualpartner dahingehend einzuschränken, dass sie sich nur noch mit einem selbst vermehren.

Das greift zu kurz.
Eifersucht beschränkt sich nicht auf den Sexualpartner.
Man kann auf den Kollegen eifersüchtig sein, der vom Chef bevozugt wird.
Noch prägender als der Sexualpartner ist wahrscheinlich sogar die Eifersucht auf die eigenen Eltern, weil sie z.B. dem Bruder mehr Aufmerksamkeit schenken. Das findet lang vor der Pubertät statt.

Eifersucht hat außerdem eine offene Grenze zum Neid.

Eifersucht entpringt dem Wunsch zu Besitzen. Und der Wunsch zum Besitz entspringt dem Wunsch Kontrolle über sein Leben auszuüben, die Welt um einen und sein Leben zu ordnen.

[Valdorian]

Ich würde sagen, es gibt verschiedene Formen von Eifersucht. Offensichtlich sind das aber alles Dinge, die man in ähnlicher Form auch bei in Gruppen lebenden Säugetieren finden würde. Da das bei denen wohl kaum etwas "kulturelles" ist, wird es auch beim Menschen genetische Wurzeln haben - die man eventuell manipulieren kann.

[Mallory]

Ich glaube wir tragen viel mehr in uns als wir ahnen.Es muß nur geweckt oder aktiviert werden..
Dazu brauchen wir keine Gentechnik oder andere Technologie.
Aber solange wir uns wie spätpubertäre Vollidioten auf diesem Planeten benehmen wird das wohl nichts.

Es gibt Savants,Menschen mit einer Inselbegabung,die andeuten in welche Richtung die Reise gehen könnte.


YouTube - Expedition ins Gehirn I: Gedaechtnis Giganten (Teil 1v5)

Rest in der Playlist

Zum Thema 2012 gibt es hier einen anderen Tread und ich halte das für Unsinn.

[newman]

Ich würde sagen, es gibt verschiedene Formen von Eifersucht. Offensichtlich sind das aber alles Dinge, die man in ähnlicher Form auch bei in Gruppen lebenden Säugetieren finden würde. Da das bei denen wohl kaum etwas "kulturelles" ist, wird es auch beim Menschen genetische Wurzeln haben - die man eventuell manipulieren kann.

Möglicherweise kann man die aufgelisteten Wünsche "kurieren". Nur was bleibt dann vom Mensch übrig? Eifersucht ist ja nicht die Wurzel, sondern eine Ausprägung dessen, dass der Mensch nach mehr wünscht, dass der Mensch seine Welt aktiv kontrollieren und formen möchte und sich in sozialen Gruppen bewegt.

Genetik ist auch nur ein Teil des Ganzen. Ich sehe viele Wechselwirkungen zwischen dem zerstörerischen Potential des Menschen und seiner Intelligenz, der logischen und was man als soziale Intelligenz bezeichnet. Die ist auch genetisch bedingt, angefangen beim Gehirnvolumen, das ihm bewusstes Denken ermöglicht, aber auch ganz einfach und vielleicht unterbewusst einen Umgang innerhalb komplexer sozialer Systeme und soziale "Tricks" sich im System voranzubringen ermöglicht, aber diese Intelligenz wollen wir uns doch nicht wirklich nehmen.

Auf der Entwicklungsstufe einer Bazille hätten wir als Mensch natürlich weit weniger Probleme. Eine Bazille wünscht nicht nach "mehr", sie hat dafür auch gar nicht die intellektuellen Fähigkeiten, und kann dementsprechend auch nicht eifersüchtig sein, nicht neiden, wenn jemand anderes mehr erhält und sie nicht...
Nur ob das wirklich ein erstrebenswerter Zustand ist, den man auch für den Menschen wieder ansteuern möchte?

[Harmakhis]

Also bei dieser ganzen Debatte sollte man sich erstmal im Klaren sein, dass die Software immer von der Hardware definiert sein wird.
Wenn der Mensch bessere "Software" will, muss er die "Hardware" verbessern. Gerade Inselbegabte zeigen eben, dass die Software und ihre Möglichkeiten nicht von der Hardware zu trennen sind.
Wer glaubt hier irgendwie, dass die Seele von selbst zu irgendwelchen Energiedingens entwickelt, der hat einfach zuviel SciFi, Bibel und Esoterik gelesen.

Will man also bessere Software, muss man die Hardware entsprechend verändern. Nur mit Willenskraft geht das nicht.

Und da kommen wir dann zum Problem: von selbst wird sich unsere Hardware kaum verändern. Die Menschheit befindet sich in einer Phase stabilisierender Selektion, da wirkt die Evolution eben so, dass sich möglichst wenig verändert... d.h. auf natürliche Weise wird sich unsere Hardware kaum verbessern. Höchstens verschlechtern, da der Selektionsdruck ja wenn dann eher abnimmt.

Also müsste man bewusst eingreifen. Und da hat man IMO drei Möglichkeiten:
1. Verbesserung der Hardware durch Genetik
2. Verbesserung der Hardware durch Technologie (Stichwort Cyborg)
3. Austauschen der Hardware - also Übertragung eines "Menschen" auf eine andere "Schablone", z.B. Computer.

Am wahrscheinlichsten ist IMO, dass Weg 1 und 2 sich vermischen und einzelne Personenkreise ab einem gewissen Punkt aber Weg 3 wählen und somit langfristig zu etwas werden, dass mit "Mensch" nur noch sehr wenig zu tun hat.

[Valdorian]

@ newman
Wie du selbst schon sagst, der Mensch ist ein komplexes Gebilde. Meiner Meinung nach gibt es da wesentlich mehr Möglichkeiten, an Schrauben zu drehen als den Menschen so zu lassen wie er ist und ihn auf den Status einer Bazille zurückfahren. Ich habe niemals davon gesprochen, Aggression und Streben nach Gewinn asuszuschalten, sondern zu dämpfen. Ganz offensichtlich gibt es ja auch in unserer Welt Menschen, die sehr egoistisch sind und nur an sich denken, und sehr altruistische Menschen, die sich für andere Aufopfern. Die absolute Mehrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Wenn man mal weiß, wovon das bedingt ist, sehr ich kein Problem damit, das ganze ein bisschen in Richtung des altruistischen Poles zu bewegen.

[newman]

@ newman
Wie du selbst schon sagst, der Mensch ist ein komplexes Gebilde. Meiner Meinung nach gibt es da wesentlich mehr Möglichkeiten, an Schrauben zu drehen als den Menschen so zu lassen wie er ist und ihn auf den Status einer Bazille zurückfahren. Ich habe niemals davon gesprochen, Aggression und Streben nach Gewinn asuszuschalten, sondern zu dämpfen. Ganz offensichtlich gibt es ja auch in unserer Welt Menschen, die sehr egoistisch sind und nur an sich denken, und sehr altruistische Menschen, die sich für andere Aufopfern. Die absolute Mehrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Wenn man mal weiß, wovon das bedingt ist, sehr ich kein Problem damit, das ganze ein bisschen in Richtung des altruistischen Poles zu bewegen.

Mein Beispiel ist sicher überspitzt, um es plastischer zu machen.
Ich glaube du stellst dir den Mensch aber etwas zu simpel vor.
Ich sage nicht, dass Verhalten wie Eifersucht nicht zu deaktivieren wären, ich meine, dass diese Manipulation nicht alleine nur die Eifersucht beeinflussen würde. Greift man ein Element heraus und verändert dies, dann hat das Auswirkungen auf das Verhalten in seiner Gesamtheit. Alles steht miteinander in Verbindung.

Man hat ja festgestellt, dass der Mensch weit weniger Gene besitzt als man dachte. Denn es gibt nicht das eine Eifersuchtsgen. Die Gene richten sich auch nicht nach unserer in Schubladendenken aufgebauten Sprache.
Es gibt wahrscheinlich eine Reihe an Genen, die dafür zuständig sind, dass ein Hormon vom Körper produziert werden wird und in einer bestimmten Menge produziert werden wird, eine Reihe an Genen, die dafür sorgen, dass das Gehirn auf eine bestimmte Art und Weise gebildet werden wird.
Verändert man nun das Genom so, dass dieses Hormon nicht oder nur in geringer Menge produziert wird, oder dass das Gehirn auf eine andere Art und Weise entsteht, so verändert man nicht nur dieses eine isolierte Element emotionaler Eifersucht, sondern auch alle anderen Faktoren, die vom Hormon und dieser Gehirnstruktur beeinflusst werden.


@Harmakhis

Kultur und Gesellschaft als Produkt der Software haben sich sehr wohl von genetischer Determination gelöst. Die Software an sich ist beschränkt durch die Leistungsfähigkeit der Hardware, das sagte ich auch, aber die Produkte, die daraus entstehen, können sich entwickeln.

Demokratie ist z.B. ein dem menschlichen Genom widersprechendes Konzept. Mir fallen im Moment weder Affen, noch Andere ein, bei denen über Entscheidungen zwischen absolut gleichrangigen Individuen abgestimmt wird.
Und gerade der Mensch neigt in sozialen Gruppen von Natur aus nicht zur Demokratie. Schließt man eine Gruppe Fremder in einen Raum und stellt ihnen eine Aufgabe so wird sich eine Struktur aus Rängen herausbilden und keine Demokratie.

[Harmakhis]

Demokratie ist z.B. ein dem menschlichen Genom widersprechendes Konzept. Mir fallen im Moment weder Affen, noch Andere ein, bei denen über Entscheidungen zwischen absolut gleichrangigen Individuen abgestimmt wird.
Und gerade der Mensch neigt in sozialen Gruppen von Natur aus nicht zur Demokratie. Schließt man eine Gruppe Fremder in einen Raum und stellt ihnen eine Aufgabe so wird sich eine Struktur aus Rängen herausbilden und keine Demokratie.

Nee, das ist ein falsches Verständnis von "natürlich" und "unnatürlich".
Wenn der Mensch etwas macht, dann muss es in der Bandbreite seiner genetischen und epigenetischen Möglichkeiten liegen. Wir sind Sklave unserer Natur und alles was wir tun ist natürlich.
Auch wenn wir die einzige Art sind, die das tut, ändert das nichts daran - wir sind ja auch die einzige Art, die eine Zivilisation gegründet hat. Vergleichen kann man da auch nicht.

Die Vorstellung die "Software" des Menschen könnte sich ohne Veränderung seiner "Hardware" verändern ist völlig absurd. Wir sind was wir sind, weil unser Hirn so ist, wie es ist und nicht weil wir so sein wollen. Der Mensch ist wie ein ROM-Speicherchip. Du kannst da keine neuen "Daten" schreiben. Wenn du was neues haben willst, musst du schon den Chip austauschen.

Und die große Bandbreite im menschlichen Verhalten ist nur ein Hinweis auf die Variablität unserer "Grundprogrammierung", aber nicht darauf, dass wir diese überwindet hätten.

Man hat ja festgestellt, dass der Mensch weit weniger Gene besitzt als man dachte.

Das ist übrigens ein Zeichen für unsere Komplexität und nicht umgekehrt. Das Genom des Menschen ist zwar nicht besonders groß, unser Proteom ist hingegen riesig.
Das liegt halt daran, dass man aus einem Gen mit entsprechend Verarbeitung mehr als eine Sache codieren kann - und darin ist unser Körper Experte und das macht es auch so schwer die Ergebnisse von Genveränderungen vorherzusagen.

[newman]

Auch wenn wir die einzige Art sind, die das tut, ändert das nichts daran - wir sind ja auch die einzige Art, die eine Zivilisation gegründet hat. Vergleichen kann man da auch nicht.

Was wir auf höherer abstrakter Ebene allerdings schufen widerspricht den Dingen wie wir uns auf genetischer Basis instinktiv verhalten und auf "natürliche" Weise organisieren würden.

Warum sind wir dennoch dazu in der Lage?

Weil diese Ebene durch ihre Abstraktheit nicht genetisch determiniert ist. Auf dieser Ebene erfolgen keine unmittelbaren Hormonstöße, die uns steuern, und man kann die Gesellschaft in der Tat nach Theorien organisieren, die rationalen, wissenschaftlichen Überlegungen und keinen Genen entspringen.

Der Versuch Diskussionen über ein ideales Steuersystem, die perfekte Demokratie, deren tatsächliche derzeitige Ausgestaltung oder andere derartige gesellschaftliche Konstrukte auf Genetik runterzudrücken ist doch purer Unsinn. Ein Bauplan über Proteine beinhaltet dazu Null. Sie sind Produkt von gedanklichen Entwicklungsprozessen. Die Genetik ermöglicht uns hier nur durch das Gehirn diese Gedanken zu denken. Solange unser Gehirn natürlich ist, ist das natürlich auch nicht unnatürlich.


Die Welt ist keine Einbahnstraße und alles kommt eben nicht alleine von der Programmierung. Wir stehen in ständiger Wechselbeziehungen zu unserer Umwelt, die Umwelt beeinflusst uns, wir können uns Gedanken um diese äußere Umwelt machen, aus diesen Gedanken heraus folgen Taten, mit diesen beeinflussen wir wiederum die Umwelt, aus den Folgen der Beeinflussen können neue Gedanken erschlossen werden, alles fängt von vorne an und so lassen sich in ständiger Wechselseitigkeit Prozesse jenseits der Einbahnstraße generieren, die sich so sehr verselbständigen können, dass wir komplexe Systeme erschaffen können.

Mit Software ist nicht die Denkleistung oder ähnliches gemeint. Vielleicht kann die künstlich gesteigert werden.
Die Software ist das Spiel "Leben", das wir in unserer Hardware spielen können. Das ist weiterentwickelbar, auch wenn die Hardware (unser Körper) unverändert bleibt. Jedenfalls so weit lässt es sich entwickeln wie wir es uns mit unseren limitierten Denkleistungen vorstellen können und uns ohne "Abstoßung" mit unserer Programmierung darin integrieren können, so dass wir uns wohl fühlen.

Mir geht es damit gar nicht darum die Natur als Mensch zu überwinden. Der Mensch kann seine Natur nicht überwinden. Jede Tat, die getan wird, ist natürlich. Denn Natur ist auch nur ein Abstraktum und wird von den Taten definiert, nicht umgekehrt. Wer aber absolut alles auf Gene zurückführt, lebt in der Vorstellung einer sehr eingefesselten menschlichen Natur. Ich sage dagegen die Natur des Menschen gibt dem Menschen reichhaltige Spielräume mit, die weiterhin unerforschte Potentiale besitzen, nenns von mir aus variable Grundprogrammierung.

Das liegt halt daran, dass man aus einem Gen mit entsprechend Verarbeitung mehr als eine Sache codieren kann[...]und das macht es auch so schwer die Ergebnisse von Genveränderungen vorherzusagen.

War das nicht in Etwa genau mein Gedanke, oder meinst du was anderes?