Amoklauf in Realschule in Winnenden

[Largo]

Du kannst ja gerne mal praktisch erläutern warum man(n) mit einer Kettensäge zwingend weniger anrichten kann als mit einer Baretta.
Nur weil das momentan eher Out ist was Amokläufe in Schulen anbelangt heißt das noch lange nicht das es einen Unterschied machen würde.

Und natürlich ist auch das, was du über den Zugang zu Waffen sagst, völliger Unsinn. Amokläufer gibt es seit Jahrtausenden von Südostasien bis nach Norwegen und wieder zurück. Schusswaffen brauchen die nun wirklich nicht unbedingt. Ein Amokläufer nimmt was er bekommen kann. Sind keine Schusswaffen da, dann wird er sich etwas anderes ausdenken.

Den besonderen Stellenwert von Schusswaffen kann man daran erkennen, dass sie in unserer Gesellschaft das Tötungsinstrument par excellence darstellen. Um einen Gegner zu töten, muss man nicht in seiner unmittelbareren Nähe sein und dessen Möglichkeiten, der Tötung durch Flucht zu entrinnen, sind begrenzt – im Gegensatz etwa zu einem Schraubenschlüssel. Der geringere Kraftaufwand zur Durchführung von Tötungen wurde bereits von Karl als weiteren Vorteil von Schusswaffen genannt. Kriege werden daher auch nicht mehr mit Lanzen und Schwertern ausgetragen, sondern mit Schuss- (und Explosions-)waffen. Selbst in Computer-Spielen stellen Kettensäge, Dolch & co. nur nette Gags dar – effizientes Töten erfolgt auch da mit Schusswaffen.
Ungeachtet dessen ist es natürlich auch möglich, Menschen mit Nahkampfwaffen, Pfeil und Bogen oder den Händen zu töten. Hierfür fehlt jedoch die empirische Relevanz. Alle größeren Amokläufe an Schulen der letzten 10 Jahre (Littleton, Erfurt, Blacksburg, Tuusula, Winnenden) wurden mit Hilfe von Schusswaffen durchgeführt. Wenn es keinen Unterschied macht, ob man jemanden mit Schusswaffen tötet oder mit einer Kettensäge, einem Schraubenschlüssel bzw. den bloßen Händen – warum haben sich die Täter dann für Schusswaffen entschieden?
Es gibt jedoch ein Beispiel aus den 60er Jahren für ein großes Schulmassaker, bei dem keine Schusswaffen (im eigentlichen Sinne) sondern ein selbstgebauter Flammenwerfer verwendet wurde. Hierbei handelt es sich allerdings um einen Sonderfall, denn der Täter war kein Schüler sondern ein Weltkriegsveteran, der den Bau des Flammenwerfers im Krieg gelernt hat.
Link: Amoklauf mit Flammenwerfer: "Das Herz der Stadt stand still" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL

Du wirst in Zukunft ganz einfach solche Beleidigungen unterlassen, klar? Wenn du nicht ohne Worte wie "Scheiße labern" auskommst, dann poste einfach nicht.

Wenn Du meine Beiträge grundlos als "kompletten Unsinn" abstempelst, wirst Du damit leben müssen, dass ich Deine Beiträge wiederum als "Scheiße hoch drei" bezeichne. Wie es in den Wald hineinhallt, so hallt eben es zurück. Verstanden?

[Rebellion666]

Sicher ist diese geistige Erkrankung nicht der einzige Auslöser für solche Taten. Aber schwere paranoide Wahnvorstellungen und schwere Persönlichkeitsstörungen sind eben auch ein Hauptgrund für solche Taten. Amokläufer leben in ihren eigenen Wahnvorstellungen und zumindest kurz vor und während der Tat sind sie durch die Umwelt nicht mehr zu erreichen.

Was glaubst du, wo diese paranoide Vorstellungen herkommen. Sie kommen von den Demütigungen und Erlebten her. Da wären wir wieder bei Mobbing oder Bullying. Sie leben aber nicht in einer Wahnvorstellung, sondern in einer „Nebenrealität“. So wird das von den Experten gennatn. Das sind diese Phantasien die sie jeden Tag begleiten. Und weil diese Phantasien immer stärker werden, schaffen sie sich damit eine zweite Realität, aber nicht so wie du denkst, dass sie die normale Welt nicht mehr erkennen. Sie haben keine Wahnvorstellungen und hören auch keine Stimmen. Nur sind sie in einer sehr heftigen Phantasiewelt, die sehr gewaltätige Inhalte hat. Und allein kommen sie da auch nicht mehr aus. Deswegen muss ihnen jemand helfen, der davon erfährt. DA reicht es manchmal schon, wenn einfach jemand auf denjenigen achtet und das Problem nicht einfach wegwischt. Und professionionelle Hilfe sollte da natürlich auch bei sein, denn das Problem ist nicht einfach mal nieder zu diskutieren.

Der unpersönliche, leicht bedienbare Abzug hilft da sehr, den "Einstieg" zu finden.

Einstieg ist gut, es gibt beim School Shooting kein zweites mal.
Er kann das auch schaffen, wenn er sich selber Bomben baut. Die müssen nur da plaziert werden, wo sich viele aufhalten und schon hättest du den gleichen Effekt, oder noch mehr Opfer.

Schusswaffen brauchen die nun wirklich nicht unbedingt.

Heutzutage schon. Du darfst den Zeitfaktor dabei nicht vergessen. Für ein School Shooting bleibt den Tätern nicht mehr so viel zeit wie noch vor 10 Jahren. Die Polizei und Schulen haben dazugelernt. Aber ich denke, dass Täter auch Bomben nehmen würden.

Schon allein die Tagebücher/Aufzeichnungen der Amokläufer von Columbine zeigen ja deutlich das sie sich letztlich für Schusswaffen entschieden, weil das eben am einfachsten für sie war. Aber "Ideen" hatten sie mehr als genug. Diese beiden Jungen hätten auch ohne Schusswaffen ein Blutbad angerichtet.

Die tagebücher sagen ja eigentlich, dass sie ursprünglich vor allem die Bomben einsetzten wollten, erst als die nicht zündeten, sind sie mit den Schusswaffen in ihre Schule. Aber geplant war das anders.
Aber egal welche Waffe sie nun nehmen, man sollte doch versuchen, den zukünftigen Tätern aus ihrer Situation zu helfen. Denn krank sind sie ganz sicher nicht. Sie nehmen vielleicht Dinge übertriebener wahr als andere, aber krank ist schon was anderes. Es konnten sicherlich schon viele School Shootings verhindert werden, allein, weil jemand hingeschaut hat und geholfen hat.Bloss davon bekommt niemand was mit, man hört nur von denen, denen nie jemand zugehört hat und die dann ihren letzten Weg gegangen sind.

Ich finde es zwar gut, wenn Largo sagt, dass das Problem in der Gesellshaft an sich angefangen hat und man die gesellschaft ändern müsste, aber das ist nun wirklich Utopie. Es wird immer School Shooter geben, so wie es andere Täter geben wird, weil sie in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, die ihnen nicht gut tat. Die gesellschaft wird sich deshalb nicht ändern, sie wir nur sagen, dass mal Computerspiele verboten werden sollten. Und dann gibt es das nächste School shooting, und dann werden sie wieder vor den toten stehen und sich fragen WARUM?! Und dann gibt es auch wieder ieen neuen thread hier, der heisst dann nicht Amoklauf in Realschule BW sonder Amoklauf sonstwo.

[Chrisimo]

Wenn man die einzelnen Wirkungsmechanismen nach ihrer Wichtigkeit ordnen würde, wäre Dein Vorschlag ziemlich weit hinten auf der Liste zu finden.
Die Differenzierung der Gesellschaft in Arme und Reiche ist in erster Linie das Resultat der Vererbung schichtspezifischer Privilegien (Eltern geben Geld und soziale Kompetenzen an ihre Kinder weiter) sowie der ungleichen Verwertungschancen der eigenen Arbeitskraft auf dem Markt (Ingenieure sind gefragter als Historiker). Diese Wirkungsmechanismen sind unabhängig von der Natur des Menschen, weil sie von den Trieben des Menschen und dem individuellen Wollen abgekoppelt sind. Soll heißen: Ob ich gute Gene habe oder nicht, egoistisch bin oder nicht – wenn Du in die Unterschicht hineingeboren wirst und den falschen Beruf "wählst" wirst Du in der Gesellschaft wahrscheinlich später einmal "unten" stehen.

Wenn es uns gelingen würde, den Egoismus in den Menschen auszuschalten, und ihnen stattdessen einen richtigen Gemeinschaftssinn geben würde, dann gäbe es auf einen Schlag keine Unterteilung mehr in Arm und Reich. Daran siehst Du, dass die Gene alles andere als unwichtig sind. Der einzige Grund, warum wir ihnen bei der Kontrolle sozialer Phänomene und ähnlichem keine hohe Bedeutung beimessen, ist das wir die Gene im Moment noch nicht ändern können - unsere Gesellschaftsordnung jedoch schon.

Aus diesen Überlegungen wird ersichtlich, dass angeborene Triebe als die Erklärung sozialer Phänomene unterschiedlicher Art nicht viel taugen. Wenn man Deine Hardware/Software-Analogie aufgreift, dann bestimmt der Faktor Natur lediglich die Leistungsfähigkeit bestimmter Komponenten (z.B. die Größe der Festplatte). Wie sich das System zu verhalten hat, wird dagegen durch die Software (z.B. Wissen, Motive, Erfahrungen, internalisierte Normen) oder externe Größen wie die Raumtemperatur (d.h. z.B. soziale Lage) bestimmt.

Und dennoch würde niemand auch nur auf die Idee kommen zu sagen, Hardware sei im Grunde irrelevant oder nur zu einem kleinen Teil beteiligt.

Ja, absolut. Alles Zwischenmenschliche (im kleinen wie im großen) kann man als soziale Phänomene bezeichnen.

Das Menschen sich überhaupt in Gruppen zusammenschließen, liegt auch in unseren Genen begründet.

[Admiral Ahmose]

Was glaubst du, wo diese paranoide Vorstellungen herkommen. Sie kommen von den Demütigungen und Erlebten her. Da wären wir wieder bei Mobbing oder Bullying.

Hier stimme ich dir nicht zu. Bei Amokläufern liegen durchaus schwere Persönlichkeitsstörungen und Affektstörungen vor, die eben nicht zwingend von der Umwelt ausgelöst werden. Es wurden ja auch nicht alle Amokläufer wirklich gedemütigt oder ausgegrenzt. Auf einige traf das zu, auf andere aber nicht.

Ein Amokläufer steigert sich eben wegen seiner Erkrankung in Dinge hinein, die bei Licht betrachtet Lapalien oder sogar ganz normale Verhaltensweisen seiner Mitmenschen sind. Dann setzt natürlich ein sich gegenseitig verstärkenden Prozess ein, den du ja schon beschrieben hast.

Natürlich gibt es auch Amokläufer, die wirklich von ihrer Umwelt gedemütigt, gemobbt und geschunden wurden. Aber es trifft halt nicht auf alle zu.

... Sie leben aber nicht in einer Wahnvorstellung, sondern in einer „Nebenrealität“. So wird das von den Experten gennatn. Das sind diese Phantasien die sie jeden Tag begleiten. Und weil diese Phantasien immer stärker werden, schaffen sie sich damit eine zweite Realität, aber nicht so wie du denkst, dass sie die normale Welt nicht mehr erkennen. Sie haben keine Wahnvorstellungen und hören auch keine Stimmen. Nur sind sie in einer sehr heftigen Phantasiewelt, die sehr gewaltätige Inhalte hat. Und allein kommen sie da auch nicht mehr aus. Deswegen muss ihnen jemand helfen, der davon erfährt. DA reicht es manchmal schon, wenn einfach jemand auf denjenigen achtet und das Problem nicht einfach wegwischt. Und professionionelle Hilfe sollte da natürlich auch bei sein, denn das Problem ist nicht einfach mal nieder zu diskutieren.

Soweit stimme ich dir zu.

... Wenn Du meine Beiträge grundlos als "kompletten Unsinn" abstempelst, wirst Du damit leben müssen, dass ich Deine Beiträge wiederum als "Scheiße hoch drei" bezeichne. Wie es in den Wald hineinhallt, so hallt eben es zurück. Verstanden?

Nein, ich muss nicht damit leben. Den Forenregeln sei Dank. Daher kann ich deine Beiträge durchaus als Unsinn bezeichnen (du meine ja auch), aber "Scheiße hoch drei" wird hier nicht akzeptiert.

[Rebellion666]

Hier stimme ich dir nicht zu. Bei Amokläufern liegen durchaus schwere Persönlichkeitsstörungen und Affektstörungen vor

Ich weis nicht, was du mit Affektstörungen meinst, aber Persönlichkeitsstörungen haben sie bestimmt. Aber das ist keine Krankheit. Das ist dann wie das Wort schon sagt, eine Störung, die bewirkt, dass sie alles übertrieben wahrnhemen und immer denken, das die ganze Welt gegen sie ist. Diese Persönlichkeitsstörungen entstehen nämlich nicht einfach so, sondern durch Erlebtes. Voiele Menschen haben solche Störungen. Zum Beispiel Borderline. Das ist auch eine Störung, aber sie ist ganz anders als die von School shootern. Aber sie sind nicht krank deswegen. Du darfst das nicht als Krankheit sehen, denn das ist es nicht.

Es gibt Störungen und Krankheiten. Eine Störung geht auch wieder weg, eine Krankheit eher nicht so schnell oder überhaupt nicht.

Zum Beispiel gab es mal den Fall, wo eine Mutter ihre fünf Kinder umgebracht hat. Die hatte eine Krankheit, weil sie nämlich Stimmen und son Zeug gehört hat.

[Largo]

Und dennoch würde niemand auch nur auf die Idee kommen zu sagen, Hardware sei im Grunde irrelevant oder nur zu einem kleinen Teil beteiligt.

Doch, denn der Mensch hat eine ganz besondere Stellung im Tierreich. Er vollzieht nicht das, was seine Triebe ihm vorschreiben, sondern er handelt und denkt in Wechselbeziehung mit einer komplexen sozialen Umwelt.
Berger/Luckmann haben bereits 1996 in ihrem Buch "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" festgestellt:

Verglichen mit dem Instinktapparat der anderen höheren Säugetiere kann der des Menschen als geradezu unterentwickelt bezeichnet werden. Auch der Mensch hat selbstverständlich Triebe. Aber seine Triebe sind höchst unspezialisiert und ungerichtet. […]

Für die Völkerkunde ist es ein Gemeinplatz, dass die Arten und Weisen, Mensch zu werden und zu sein, so zahlreich sind wie die menschlichen Kulturen. Menschsein ist sozio-kulturell variabel. Mit anderen Worten: Eine biologische Natur des Menschen … gibt es nicht. Menschliche Natur gibt es nur in Form anthropologischer Konstanten – zum Beispiel Weltoffenheit und Bildbarkeit des Instinktapparates. […]

Zusammen produzieren die Menschen eine menschliche Welt mit der ganzen Fülle ihrer sozio-kulturellen und psychologischen Gebilde. Keines dieser Gebilde darf als Produkt der biologischen Verfassung des Menschen aufgefasst werden – die, wie gesagt, dem produktiven Tun des Menschen lediglich die äußeren Grenzen setzt. […]

Gesellschaftsordnung ist weder biologisch gegeben noch von irgendwelchen biologischen Gegebenheiten ableitbar. […]

Die angeborene Instabilität seines Organismus zwingt den Menschen dazu, sich eine stabile Umwelt zu schaffen, um leben zu können. Selbst muss der Mensch seine Triebe spezialisieren und richten.

(Kapitel II.1)

Nein, ich muss nicht damit leben. Den Forenregeln sei Dank. Daher kann ich deine Beiträge durchaus als Unsinn bezeichnen (du meine ja auch), aber "Scheiße hoch drei" wird hier nicht akzeptiert.

Unterlass es einfach, meine Beiträge als "kompletten Unsinn" zu bezeichnen. Ok?

[Admiral Ahmose]

Ich weis nicht, was du mit Affektstörungen meinst, ...

Das hier: klick

Doch, denn der Mensch hat eine ganz besondere Stellung im Tierreich. Er vollzieht nicht das, was seine Triebe ihm vorschreiben, sondern er handelt und denkt in Wechselbeziehung mit einer komplexen sozialen Umwelt. ...

Das sehen die meisten Wissenschaftler anders. Niemand bestreitet das der Mensch "bewusst" handeln kann, sogar entgegen seiner Triebe. Aber meistens macht er das nicht, oft ist es auch biologisch gar nicht möglich. Der Mensch unterliegt wie alle anderen Lebewesen eben auch seinen Trieben.

[Chrisimo]

Doch, denn der Mensch hat eine ganz besondere Stellung im Tierreich. Er vollzieht nicht das, was seine Triebe ihm vorschreiben, sondern er handelt und denkt in Wechselbeziehung mit einer komplexen sozialen Umwelt.
Berger/Luckmann haben bereits 1996 in ihrem Buch "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" festgestellt:

Wir vollziehen ständig das, was unsere Triebe uns vorschreiben (nur selten gelingt es uns, diese zu Kontrollieren).
Der Teil des Gehirns, der unser rationelles Denken ermöglicht ist noch sehr neu und hat nur begrenzte Kontrolle über unsere Triebe. Übrigens ist das Alter des Buches ein ganz schöner Nachteil für Deine Argumentation. Es sind mittlerweile 13 Jahre vergangen und es gibt ständig neue Erkenntnisse aus dem Bereich der Hirnforschung und Genetik.

[Largo]

Wir vollziehen ständig das, was unsere Triebe uns vorschreiben (nur selten gelingt es uns, diese zu Kontrollieren).
Der Teil des Gehirns, der unser rationelles Denken ermöglicht ist noch sehr neu und hat nur begrenzte Kontrolle über unsere Triebe. Übrigens ist das Alter des Buches ein ganz schöner Nachteil für Deine Argumentation. Es sind mittlerweile 13 Jahre vergangen und es gibt ständig neue Erkenntnisse aus dem Bereich der Hirnforschung und Genetik.

Ich sehe gerade, dass ich mich weiter oben vertippt habe. Das Buch ist nicht von 1996 sondern von 1966. Nichtsdestotrotz behalten die darin formulierten Annahmen auch weiterhin ihre Gültigkeit. Eben weil anhand zahlreicher Beispiele deutlich wird, dass die Ableitung sozialer Phänomene aus Naturgesetzen wenig Sinn macht.

- Biologisch lässt sich beispielsweise kaum erklären, warum Kinder aus der Oberschicht eher als Kinder aus der Unterschicht später eine Spitzenposition in Wirtschaft und Wissenschaft erhalten (auch bei gleicher Qualifikation). Das hängt nämlich nicht mit den Trieben von Menschen zusammen, sondern hat milieuspezifische Ursachen. Kinder aus der Oberschicht bekommen nämlich schon von klein auf eine Reihe von sozialen Kompetenzen (z.B. Formen der Selbstdarstellung, wie man einen Hummer isst usw.) vermittelt, was dann zu positiven Resonanzen bei einflussreichen "Spitzenkräften" führt.
- Oder wie will man biologisch erklären, dass es auf unserer Welt so etwas wie Kulturen mit jeweils unterschiedlichen Normen und Praktiken gibt? So gibt es auf unserer Welt beispielsweise patriarchalische und matriarchalische Gesellschaften, monotheistische und polytheistische Religionen, demokratische und diktatorische Formen der Herrschaft. Nichts davon lässt sich aus irgendwelchen Naturgesetzen ableiten.
- Selbst Bewusstsein als relativ autonome Rekonstruktion der Wirklichkeit durch Individuen ist nicht biologisch sondern gesellschaftlich bedingt. In ihrer bekannten Untersuchung zum "Gesellschaftsbild des Arbeiters" haben Popitz und Bahrdt festgestellt, dass Arbeiter tendenziell ein dichotomes und Angestellte ein hierarchisches Gesellschaftsbild besitzen. Wöllte man diesen Unterschied biologisch erklären, müsste man zu dem Ergebnis kommen, dass sich Arbeiter und Angestellte genetisch systematisch voneinander unterscheiden. Wirklich Sinn macht das nicht.

Es gibt wohl auch in Anbetracht solcher Beispiele keine ernstzunehmende wissenschaftliche Veröffentlichung, die von einer Abhängigkeit des sozialen Handelns und sozialer Strukturen von der genetischen Ausstattung (bzw. der Natur) der Menschen ausgeht.

[Chrisimo]

Ich sehe gerade, dass ich mich weiter oben vertippt habe. Das Buch ist nicht von 1996 sondern von 1966. Nichtsdestotrotz behalten die darin formulierten Annahmen auch weiterhin ihre Gültigkeit. Eben weil anhand zahlreicher Beispiele deutlich wird, dass die Ableitung sozialer Phänomene aus Naturgesetzen wenig Sinn macht.

Ich habe Dir doch beschrieben, dass das Phänomen Gruppenbildung z.B. direkt auf unsere Gene zurückzuführen ist. Nur aufgrund unserer genetischen 'Schaltung' schließen wir uns zu Gruppen zusammen. Dazu gehört auch die Bewertung dieser Gruppen. Unsere genetische Veranlagung bestimmt außerdem zum Teil, welchen Gruppen wir uns anschließen (allerdings nicht maßgeblich).

Und nochmal: Wie kommst Du auf die Idee, dass unsere Gene praktisch keine Rolle spielen, wenn wir durch die Modifikation dieser Gene praktisch sämtliche sozialen Phänomene beseitigen könnten, die wir kennen (und neue schaffen könnten)?
Dazu habe ich als Beispiel unseren Egoismus genannt. Wenn wir in der Lage wären, diesen zu beseitigen und durch einen richtigen Gemeinschaftssinn zu ersetzen, würde so etwas wie die Unterteilung in Arm und Reich nicht stattfinden.

Sicherlich, diese Unterteilung ist kein direktes Resultat unserer Gene. Unsere Gene sind der Ausgangspunkt, das soziale Phänomen der Endpunkt und zwischendurch gibt es viele Variablen. Trotzdem könnten wir durch Modifikation des Ausgangspunktes den Endpunkt drastisch verändern.

[Largo]

Und nochmal: Wie kommst Du auf die Idee, dass unsere Gene praktisch keine Rolle spielen, wenn wir durch die Modifikation dieser Gene praktisch sämtliche sozialen Phänomene beseitigen könnten, die wir kennen (und neue schaffen könnten)?

Weil die Differenzierung Arm/Reich nicht Resultat eines "natürlichen" Egoismus ist? Schon mal daran gedacht, dass es so etwas wie kulturelle Normen und Werte gibt, die unser Denken und Handeln bestimmen? Symptomatisch hierfür sind Handlungsanweisungen in Form von Sprichwörtern (wie z.B. "Jeder ist seines Glückes Schmied" oder "Ohne Fleiß kein Preis"), die uns von Klein auf vermittelt werden. Soziale Ungleichheit wird von vielen in unserer Gesellschaft daher als legitim angesehen, da sie die individuelle Anstrengung und Leistung der Menschen widerspiegle. Die Struktur der Gesellschaft bleibt daher weitgehend unangetastet. Ihre Wurzeln hat das Verhältnis des Menschen zur Arbeit und den Früchten seiner Arbeit übrigens unter anderem in Ideologien und Handlungsanleitungen wie der protestantischen Arbeitsethik (geht auf den Luther zurück).

Fazit: Egoismus ist nicht angeboren sondern wird im Rahmen der Sozialisation vermittelt. Selbst wenn ein Einfluss der Gene auf unser Verhalten gegenüber anderen Menschen existieren würde und man diese manipulieren könnte, gäbe es demzufolge weiterhin eine Differenzierung der Gesellschaft in Arme und Reiche.

[Chrisimo]

Weil die Differenzierung Arm/Reich nicht Resultat eines "natürlichen" Egoismus ist? Schon mal daran gedacht, dass es so etwas wie kulturelle Normen und Werte gibt, die unser Denken und Handeln bestimmen? Symptomatisch hierfür sind Handlungsanweisungen in Form von Sprichwörtern (wie z.B. "Jeder ist seines Glückes Schmied" oder "Ohne Fleiß kein Preis"), die uns von Klein auf vermittelt werden. Soziale Ungleichheit wird von vielen in unserer Gesellschaft daher als legitim angesehen, da sie die individuelle Anstrengung und Leistung der Menschen widerspiegle. Die Struktur der Gesellschaft bleibt daher weitgehend unangetastet. Ihre Wurzeln hat das Verhältnis des Menschen zur Arbeit und den Früchten seiner Arbeit übrigens unter anderem in Ideologien und Handlungsanleitungen wie der protestantischen Arbeitsethik (geht auf den Luther zurück).

Fazit: Egoismus ist nicht angeboren sondern wird im Rahmen der Sozialisation vermittelt. Selbst wenn ein Einfluss der Gene auf unser Verhalten gegenüber anderen Menschen existieren würde und man diese manipulieren könnte, gäbe es demzufolge weiterhin eine Differenzierung der Gesellschaft in Arme und Reiche.

Vielleicht sollte ich ein anderes Wort als Egoismus nehmen. Ich rede von dem Trieb jedes Menschen, sich glücklich zu machen. Diesem Trieb folgen wir alle. Manche Menschen macht es glücklich, anderen zu helfen, aber die meisten macht es glücklich, sich selbst zu helfen. Das ist der Egoismus, von dem ich spreche, und er ist natürlich angeboren. Das kannst Du ganz einfach daran sehen, dass jeder Mensch diesem Trieb folgt, unabhängig von der Sozialisation.

[Largo]

Vielleicht sollte ich ein anderes Wort als Egoismus nehmen. Ich rede von dem Trieb jedes Menschen, sich glücklich zu machen. Diesem Trieb folgen wir alle. Manche Menschen macht es glücklich, anderen zu helfen, aber die meisten macht es glücklich, sich selbst zu helfen. Das ist der Egoismus, von dem ich spreche, und er ist natürlich angeboren. Das kannst Du ganz einfach daran sehen, dass jeder Mensch diesem Trieb folgt, unabhängig von der Sozialisation.

Das ist halt etwas zu allgemein, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Um seinen individuellen Nutzen zu maximieren, kann der Mensch entweder mit einem aufgemotzten Auto durch die Stadt fahren, Geld sparen, Behinderten helfen, sich mit Kunst beschäftigen oder eben andere Leute hinrichten. In welche Richtung der Mensch seinen Nutzen maximiert ist sozio-kulturell variabel und kann nicht aus natürlichen Trieben hergeleitet werden. Ob Du ein Kunstliebhaber oder ein Killer wirst, ist daher eher in Zusammenhang mit der Sozialisation eines Menschen zu sehen.

[Chrisimo]

Das ist halt etwas zu allgemein, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Um seinen individuellen Nutzen zu maximieren, kann der Mensch entweder mit einem aufgemotzten Auto durch die Stadt fahren, Geld sparen, Behinderten helfen, sich mit Kunst beschäftigen oder eben andere Leute hinrichten. In welche Richtung der Mensch seinen Nutzen maximiert ist sozio-kulturell variabel und kann nicht aus natürlichen Trieben hergeleitet werden. Ob Du ein Kunstliebhaber oder ein Killer wirst, ist daher eher in Zusammenhang mit der Sozialisation eines Menschen zu sehen.

Nicht nur, aber zu einem großen Teil - da stimme ich Dir zu. Dennoch ändert es nichts daran, dass Du sämtliche bekannten sozialen Phänomene durch die Modifikation der Gene massiv beeinflussen könntest. Du wüsstest bei genauem Kenntnisstand über die genetische Disposition eines Menschen auch genau, wie die Sozialisierung dieses Menschen zu erfolgen hat.
Um nochmal auf den Hard/Softwarevergleich zurückzukommen. Um für eine Hardware vernünftige Software entwickeln zu können ist es wichtig, die Hardware zu verstehen. Sonst kannst Du nur ausprobieren. Und genau das machen wir mit unserer Sozialisation ja auch. Wir haben damit auch viel Erfahrung, weil wir seit langem Beobachtungen machen. Wenn wir aber die Gene, also die Hardware, richtig verstehen würden, dann könnten wir das Ganze noch viel besser tun.

[Largo]

Nicht nur, aber zu einem großen Teil - da stimme ich Dir zu. Dennoch ändert es nichts daran, dass Du sämtliche bekannten sozialen Phänomene durch die Modifikation der Gene massiv beeinflussen könntest. Du wüsstest bei genauem Kenntnisstand über die genetische Disposition eines Menschen auch genau, wie die Sozialisierung dieses Menschen zu erfolgen hat.

Eben nicht, denn Gesellschaft und Kultur führen eine Art Eigenleben mit eigenen Gesetzen. Die protestantische Ethik zum Beispiel, die das Denken und Handeln vieler Menschen bestimmt, lässt sich nicht aus Naturgesetzen ableiten. Es ist daher nur folgerichtig, anzunehmen, dass sich menschliches Verhalten auch bei vollständiger Kontrolle der Gene kaum steuern lässt.