Amoklauf in Realschule in Winnenden

[Chrisimo]

Um die Lebensqualität von Menschen zu verbessern?

Nun, da müsste ich Dich zunächst Fragen, was Du denn verändern willst.

Naja, Vergewaltigungen von Kindern durch Erwachsene zum Beispiel sind auch Einzelfälle, d.h. in Relation zur Gesamtbevölkerung und zur Ereignisdichte in modernen Gesellschaften lediglich Randphänomene. Nichtsdestotrotz ist es legitim, darüber nachzudenken, wie sich das Auftreten solcher Einzelfälle verhindern oder reduzieren lässt. Analog dazu sehe ich auch das Erfordernis, Schlussfolgerungen und Lehren aus Schulmassakern abzuleiten.

Natürlich sollte man darüber nachdenken, ob man etwas verhindern kann. Dennoch sollte man dann eben auch akzeptieren, dass man nie immer kann.

Aber der Gag ist ja gerade, dass es bei den vergangenen Schulmassakern im Vorfeld durchaus Spielräume gab, um das Verhalten der Täter zu beeinflussen. Fehlende Sozialintegration hat z.B. dazu geführt, dass Steinhäuser & co. einen Hass auf ihre soziale Umwelt entwickelt haben. Solche Integrationsdefizite waren den Beteiligten in der Regel bereits vorab bekannt. Symptomatisch hierfür sind viele Äußerungen à la "Der X war immer so komisch und hatte keine Freunde". In Anbetracht dessen stellt sich die Frage "Hätte man Erfurt, Winnenden usw. verhindern können?" für mich nicht.

Das trifft leider auf sehr viele Menschen zu. Und das gab' es mit Sicherheit auch schon immer, denn es liegt einfach in der menschlichen Natur, zu vergleichen und gegebenenfalls andere herabzusetzen. Viele der Ursachen für diese Taten liegen in der menschlichen Natur. Natürlich gibt es begünstigende gesellschaftliche Umstände. Aber diese evolvieren und lassen sich extrem schlecht gezielt steuern.

Erfurt würde ich hier raus nehmen, der junge Mann hatte in meinen Augen ja einen wirklich guten Grund Amok zu laufen.
Wenn ich das richtig sehen stand er effektiv ohne irgend einen Abschluss da, weil er das Gymnasium nicht geschafft hat und die Gesetze in Thüringen da recht eigenartig waren.
Also hat in faktisch ein Leben als Kloputzer erwartet.
Das er mit den Lehrern nicht unbedingt die Verantwortlichen dafür getroffen hat mag sein, aber eigentlich wundert es mich, das so was in der Art nicht viel, viel öfter passiert.
Naja, wirds wohl noch wenn die Krise die Leute voll trifft.

Das soll ein guter Grund sein?
Mal ehrlich: Das ist auch ein begünstigender Umstand für Schulmassaker - Verständnis für die Tat.

[Largo]

Nun, da müsste ich Dich zunächst Fragen, was Du denn verändern willst.

Na, über was reden wir hier wohl?

Dennoch sollte man dann eben auch akzeptieren, dass man nie immer kann.

Für mich klingt das eher nach einer Ausrede dafür, alles so zu lassen wie es ist. Schulmassaker treten zufällig auf und daher gibt es keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen – so die Argumentation. Im Widerspruch dazu steht jedoch der Umstand, dass die sozialen Merkmale von jugendlichen Amokläufern nahezu identisch sind. Symptomatisch hierfür ist, dass viele der Bekannten der Täter im Nachhinein angeben, mit der betreffenden Person habe etwas nicht gestimmt (keine Freunde, Andeutungen in Richtung "ich bringe euch alle um!!!" usw.). Insofern sehe ich eine Reihe von Spielräumen, wie sich Schulmassaker in Zukunft verhindern lassen.

Viele der Ursachen für diese Taten liegen in der menschlichen Natur.

Vergiss' es. Bei der Rekonstruktion von Amokläufen wird immer wieder festgestellt, dass handfeste soziale Ursachen (soziale Isolation, exzessiver Konsum von Gewaltfilmen und Computerspielen, soziales Umfeld mit Faible für Waffen) zur Tat geführt haben. So etwas wie eine menschliche Natur gibt es nicht: unser Denken und Handeln hängt ab von unserer sozialen Umwelt. Das wird offenkundig wenn man sich z.B. die Unterschiede zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen anschaut (z.B. Elite und Unterschicht, Deutsche und Türken usw.).

[Chrisimo]

Na, über was reden wir hier wohl?

Nenn' halt mal Beispiele.

Für mich klingt das eher nach einer Ausrede dafür, alles so zu lassen wie es ist. Schulmassaker treten zufällig auf und daher gibt es keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen – so die Argumentation. Im Widerspruch dazu steht jedoch der Umstand, dass die sozialen Merkmale von jugendlichen Amokläufern nahezu identisch sind. Symptomatisch hierfür ist, dass viele der Bekannten der Täter im Nachhinein angeben, mit der betreffenden Person habe etwas nicht gestimmt (keine Freunde, Andeutungen in Richtung "ich bringe euch alle um!!!" usw.). Insofern sehe ich eine Reihe von Spielräumen, wie sich Schulmassaker in Zukunft verhindern lassen.

Ja, und von diesen Menschen gibt es eine ganze Menge. Dennoch machen nur einzelne davon ihre Drohungen (Ich bring Euch alle um) wahr. Und Du musst jetzt schon mal konkret werden, was Du denn jetzt vorschlägst, um solche Mißstände zu beheben und warum diese Maßnahmen durchgeführt werden sollen, um Amokläufe zu verhindern, anstatt z.B. zur Verbesserung der Gesellschaft im Allgemeinen.

Vergiss' es. Bei der Rekonstruktion von Amokläufen wird immer wieder festgestellt, dass handfeste soziale Ursachen (soziale Isolation, exzessiver Konsum von Gewaltfilmen und Computerspielen, soziales Umfeld mit Faible für Waffen) zur Tat geführt haben. So etwas wie eine menschliche Natur gibt es nicht: unser Denken und Handeln hängt ab von unserer sozialen Umwelt. Das wird offenkundig wenn man sich z.B. die Unterschiede zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen anschaut (z.B. Elite und Unterschicht, Deutsche und Türken usw.).

Wir sprechen hier von einer extrem geringen Zahl von Tätern. Da kann man keine zuverlässigen Aussagen machen. Das zeigt sich insbesondere dadurch, dass die von Dir genannten Eigenschaften (soziale Isolation, etc.) auf viele andere auch zutreffen, diese aber keine Amokläufe verüben.
Und eine menschliche Natur gibt es sehr wohl. Dazu gehört z.B., in erster Linie das zu tun, was einem selbst gut tut (und was das ist, wird lange nicht nur von den äußeren Einflüssen bestimmt, sondern auch von der Genetik, unter anderem).

[Largo]

Nenn' halt mal Beispiele.

Verändern möchte ich, dass keine Amokläufe mehr stattfinden.

Hierfür ist ein Ensemble von Maßnahmen notwendig. Da ich ein Laie bin, muss ich mich auf einige wenige Andeutungen beschränken. Ich habe weiter oben folgende Vorschläge gemacht:
- Konflikte innerhalb von Schulklassen sowie Desintegrationsprozesse müssen von geschultem Personal identifiziert werden. So etwas darf man nicht als "Pubertät" abtun und einfach wieder zur Tagesordnung übergehen.
- In individuellen Gesprächen mit den Betroffen und an "runden Tischen" (wo Lehrer, Schüler und Eltern sitzen) können Probleme besprochen und nach Lösungen gesucht werden.
- An Gruppenarbeiten (z.B. zur Ausarbeitung von Gruppenreferaten) sind meist die Angehörigen der gleichen Cliquen beteiligt. Dadurch werden die bestehenden Konfliktlinien in der Schulklasse verfestigt. Ein Ansatz könnte darin bestehen, Gruppen nach dem Zufallsverfahren zusammenzustellen und somit Schulkameraden zusammenzubringen, die sich eigentlich nicht leiden können und so zu einer "Schicksalsgemeinschaft" zusammenzuschweißen.

Das alles hört sich ziemlich selbstverständlich und easy an, aber ich sehe das Problem, dass genau das an den meisten Schulen unterlassen wird. In der Regel werden Konflikte lediglich unterdrückt oder die Symptome bekämpft (z.B. untersagt man Schüler A Schüler B zu hauen). Es gibt kein Bewusstsein dafür, dass soziale Strukturen (z.B. Konflikte) vom Menschen beeinflussbar sind. Von daher sehe ich eine Menge Spielraum zur Verhinderung von Amokläufen.

Ja, und von diesen Menschen gibt es eine ganze Menge. Dennoch machen nur einzelne davon ihre Drohungen (Ich bring Euch alle um) wahr.

Ich sehe hier nicht wirklich ein Problem. Sobald Desintegrationsprozesse stattfinden, muss eingegriffen werden, egal ob ein Amoklauf stattfindet oder nicht. Zu verlieren gibt es dabei nichts, es gibt eigentlich nur Gewinner: Kann ein Amoklauf verhindert werden, ist das schön. Und wenn ohnehin kein Amoklauf stattgefunden hätte und man "nur" einem Jugendlichen bei seinen sozialen Problemen hilft, dann ist das auch schön.

Und eine menschliche Natur gibt es sehr wohl. Dazu gehört z.B., in erster Linie das zu tun, was einem selbst gut tut (und was das ist, wird lange nicht nur von den äußeren Einflüssen bestimmt, sondern auch von der Genetik, unter anderem).

Mir ist das zu unkonkret um irgendwelche Folgerungen abzuleiten. Wenn alle Menschen daran interessiert sind, ihren Nutzen zu maximieren … warum werden dann nicht alle zum Amokläufer?

[Chrisimo]

Verändern möchte ich, dass keine Amokläufe mehr stattfinden.

Hierfür ist ein Ensemble von Maßnahmen notwendig. Da ich ein Laie bin, muss ich mich auf einige wenige Andeutungen beschränken. Ich habe weiter oben folgende Vorschläge gemacht:
- Konflikte innerhalb von Schulklassen sowie Desintegrationsprozesse müssen von geschultem Personal identifiziert werden. So etwas darf man nicht als "Pubertät" abtun und einfach wieder zur Tagesordnung übergehen.
- In individuellen Gesprächen mit den Betroffen und an "runden Tischen" (wo Lehrer, Schüler und Eltern sitzen) können Probleme besprochen und nach Lösungen gesucht werden.
- An Gruppenarbeiten (z.B. zur Ausarbeitung von Gruppenreferaten) sind meist die Angehörigen der gleichen Cliquen beteiligt. Dadurch werden die bestehenden Konfliktlinien in der Schulklasse verfestigt. Ein Ansatz könnte darin bestehen, Gruppen nach dem Zufallsverfahren zusammenzustellen und somit Schulkameraden zusammenzubringen, die sich eigentlich nicht leiden können und so zu einer "Schicksalsgemeinschaft" zusammenzuschweißen.

Das alles hört sich ziemlich selbstverständlich und easy an, aber ich sehe das Problem, dass genau das an den meisten Schulen unterlassen wird. In der Regel werden Konflikte lediglich unterdrückt oder die Symptome bekämpft (z.B. untersagt man Schüler A Schüler B zu hauen). Es gibt kein Bewusstsein dafür, dass soziale Strukturen (z.B. Konflikte) vom Menschen beeinflussbar sind. Von daher sehe ich eine Menge Spielraum zur Verhinderung von Amokläufen.

Aber solche Dinge würde ich nicht machen, um Amokläufe zu verhindern, sondern um die Gesellschaft im Allgemeinen zu verbessern. Mit Amokläufen sollte das alles gar nichts zu tun haben.
So gibt man den Amokläufern ja noch eine Legitimation. "Leider muss ich zu diesen Mitteln greifen, damit die Gesellschaft nicht mehr ihre Augen verschließen kann vor der Unterdrückung der Schwachen...Ich bin ein Held."

Aber selbst wenn das in vielen Fällen umgesetzt wird, es wird nicht in allen so sein. Es gibt einfach genug Gründe, die sich so ein Typ aussuchen kann, um seine Tat auszuführen. Und jeder Mensch gewichtet anders. Jeder Mensch ärgert sich über etwas anderes. Jeder Mensch hat einen bestimmten wunden Punkt. Du kannst das nicht alles kontrollieren.

Ich sehe hier nicht wirklich ein Problem. Sobald Desintegrationsprozesse stattfinden, muss eingegriffen werden, egal ob ein Amoklauf stattfindet oder nicht. Zu verlieren gibt es dabei nichts, es gibt eigentlich nur Gewinner: Kann ein Amoklauf verhindert werden, ist das schön. Und wenn ohnehin kein Amoklauf stattgefunden hätte und man "nur" einem Jugendlichen bei seinen sozialen Problemen hilft, dann ist das auch schön.

Ich würde es wenn dann ausschließlich deswegen machen, um Jugendlichen bei ihren sozialen Problemen zu helfen. Nicht, um Amokläufe zu verhindern.

Mir ist das zu unkonkret um irgendwelche Folgerungen abzuleiten. Wenn alle Menschen daran interessiert sind, ihren Nutzen zu maximieren … warum werden dann nicht alle zum Amokläufer?

Jeder Mensch hat andere Vorlieben. Manchen Menschen macht es Spaß, anderen zu helfen, anderen Menschen macht es Spaß, andere zu quälen. Das Umfeld kann da sicher auch beeinflussen, aber nicht unbegrenzt. Und da wo die Umwelt einfluss nehmen kann, ist es oft nicht kontrollierbar. Das sieht man daran, dass auch Menschen "aus gutem Hause" (das meine ich als Synonym für eine gute Erziehung nach allgemeinen Maßstäben) zu Verbrechern werden können.

[Largo]

Aber solche Dinge würde ich nicht machen, um Amokläufe zu verhindern, sondern um die Gesellschaft im Allgemeinen zu verbessern. Mit Amokläufen sollte das alles gar nichts zu tun haben.

Du gehst von anderen Prämissen aus als ich. Tendenziell vertrittst Du die Auffassung, dass der Mensch so ist, wie er eben ist. Man kommt auf die Welt mit einem "Verbrecher-Gen" oder auch nicht. Und dieses "Verbrecher-Gen" entscheidet darüber, ob man zum Amokläufer wird oder nicht. Das Soziale habe gegenüber dem Natürlichen nur einen marginalen Einfluss. Dementsprechend gelangst Du auch zur Schlussfolgerung, dass Sozialintegration und Amokläufe nichts miteinander zu tun haben.

Letztlich besteht aber einer Diskrepanz zwischen Deinen Annahmen und der Realität. Amokläufe an Schulen wurden von Jugendlichen begangen, die nicht in die Gemeinschaft der Schulklasse integriert waren (wenige Freunde, exzessiver Konsum von Computerspielen), in einem sozialen Umfeld mit einem Faible für Waffen sozialisiert wurden und Zugang zu Waffen hatten. Ein "Verbrecher-Gen" konnte demgegenüber bisher nicht nachgewiesen werden. Insofern müsstest Du Deine Argumentation nachbessern, um hier überzeugen zu können.

So gibt man den Amokläufern ja noch eine Legitimation. "Leider muss ich zu diesen Mitteln greifen, damit die Gesellschaft nicht mehr ihre Augen verschließen kann vor der Unterdrückung der Schwachen...Ich bin ein Held."

Nein, Du gibst den Amokläufern eine Legitimation: "Seht her, ihr nehmt mich nicht ernst, also muss ich euch umnieten."

[Chrisimo]

Du gehst von anderen Prämissen aus als ich. Tendenziell vertrittst Du die Auffassung, dass der Mensch so ist, wie er eben ist. Man kommt auf die Welt mit einem "Verbrecher-Gen" oder auch nicht. Und dieses "Verbrecher-Gen" entscheidet darüber, ob man zum Amokläufer wird oder nicht. Das Soziale habe gegenüber dem Natürlichen nur einen marginalen Einfluss. Dementsprechend gelangst Du auch zur Schlussfolgerung, dass Sozialintegration und Amokläufe nichts miteinander zu tun haben.

Das trifft nicht zu. Ich schrieb, dass es nicht nur auf äußerliche Einflüsse ankommt, sondern auch auf die genetischen Merkmale. Die Kombination von beidem bestimmt, was wir tun.

Letztlich besteht aber einer Diskrepanz zwischen Deinen Annahmen und der Realität. Amokläufe an Schulen wurden von Jugendlichen begangen, die nicht in die Gemeinschaft der Schulklasse integriert waren (wenige Freunde, exzessiver Konsum von Computerspielen), in einem sozialen Umfeld mit einem Faible für Waffen sozialisiert wurden und Zugang zu Waffen hatten. Ein "Verbrecher-Gen" konnte demgegenüber bisher nicht nachgewiesen werden. Insofern müsstest Du Deine Argumentation nachbessern, um hier überzeugen zu können.

Da ich nicht von einem Verbrecher-Gen gesprochen habe, muss das ja auch nicht nachgewiesen worden sein. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Intelligenz eines Menschen mitbestimmt, wie er handelt. Und Intelligenz wird zu einem großen Teil wodurch bestimmt? Durch die Gene. Das ist aber nur ein Beispiel wo die Gene eine Mitwirkung haben.

Im übrigen würde wohl kein seriöser Wissenschaftler anhand einer Fallstudie von 10 oder 20 Fallbeispielen sich erdreisten, irgendwelche zwingenden Zusammenhänge zu postulieren. Daraus lassen sich höchstens Theorien ableiten.
Wenn denn die soziale Isolation und die weiteren von Dir genannten Merkmale tatsächlich alles sein sollen, was einen Amoklauf auslöst, dann bist Du immer noch die Erklärung schuldig, warum nicht alle anderen Jugendlichen, auf die diese Merkmale zutreffen, ebenfalls Amok laufen.

Nein, Du gibst den Amokläufern eine Legitimation: "Seht her, ihr nehmt mich nicht ernst, also muss ich euch umnieten."

Das nennst Du eine Legitimation?

[Adm. Sovereign]

Ah ja. Du glaubst also, die Situation von Mobbing-Opfern wird besser, wenn sie nicht von 8-13 Uhr, sondern von 8-18 Uhr gemobbt werden. Seltsame Ansicht.

Bei der reinen Ganztagsschule sollte es natürlich nicht bleiben. Sie taugt lediglich dafür, um die sozialen Bildungsdifferenzen auszugleichen.

Der Mensch ist noch zum großen Teil von seinen animalistisch-selektiven Verhalten geprägt. Das heißt, er neigt gerne dazu, unbewusst Selektionsprozesse durchzuführen. Dies findet vor allem in den Kinderjahren verstärkt statt. Der schwächere Mitschüler wird diskriminiert, was im jungen Alter meist für einen Prestigegewinn der Mobber führt. Kinder dürfen nicht mit den Gedanken aufwachsen, bestimmte Mitmenschen opfern zu dürfen zu gunsten ihrer selbst. Der gesellschaftliche Brudermord muss im Keim erstickt werden.

Ich würde mich auch dafür aussprechen, ein absolutes Werbeverbot für Kinder einzuführen. Denn Werbung, welche an Kinder gerichtet ist, versucht stes auf aggressiveste weise, die Naivität von Kindern auszunutzen, indem sie stets schlechte Gefühle versucht zu erzeugen. So wird verstärkt versucht Neid auszulösen, indem wiederholt die Werbung suggeriert, dass man ein Niemand ist, nicht "Trendy" oder "Cool" ist wenn man ein bestimmtes Produkt nicht besitzt. Gleichzeitig boostet die Werbung aber auch wieder das Ego des Kindes auf, welches das stark umworbene Produkt besitzt. Somit wird den Kindern in der Werbung suggeriert, dass es "Gute Kinder" und "Schlechte Kinder" gibt. "Gute Kinder" sind die, welche das umworbene Produkt besitzen. "Schlechte Kinder" sind die, welche das umworbene Produkt nicht besitzen. In ihrem Jungen Alter mangelt es den großteil aller Kinder jedoch an Bildung, um der Werbung kritisch gegenüber stehen zu können. Somit könnte man wohl auch der Markendiskriminierung endgültig ein Ende setzen.

Ein weitere Sache die durchgeführt werden muss, ist eine regelmäßige psychologische Erfassung der Schüler während den frühen Schuljahren. Es muss festgestellt werden, ob es möglicherweise problematische psychologische Entwicklungen bei Schülern gibt, die sich möglicherweise schlecht auf ihr späteres Schul- und Karriereleben auswirken könnten. Auch muss Mobbing mit allen Mitteln bekämpft werden. Notfalls damit, dass Mobber gezwungen werden, Schulpsychologische Sitzungen zu besuchen.

[DarthRevan]

Bei der reinen Ganztagsschule sollte es natürlich nicht bleiben. Sie taugt lediglich dafür, um die sozialen Bildungsdifferenzen auszugleichen.

Der Mensch ist noch zum großen Teil von seinen animalistisch-selektiven Verhalten geprägt. Das heißt, er neigt gerne dazu, unbewusst Selektionsprozesse durchzuführen. Dies findet vor allem in den Kinderjahren verstärkt statt. Der schwächere Mitschüler wird diskriminiert, was im jungen Alter meist für einen Prestigegewinn der Mobber führt. Kinder dürfen nicht mit den Gedanken aufwachsen, bestimmte Mitmenschen opfern zu dürfen zu gunsten ihrer selbst. Der gesellschaftliche Brudermord muss im Keim erstickt werden.

Ich würde mich auch dafür aussprechen, ein absolutes Werbeverbot für Kinder einzuführen. Denn Werbung, welche an Kinder gerichtet ist, versucht stes auf aggressiveste weise, die Naivität von Kindern auszunutzen, indem sie stets schlechte Gefühle versucht zu erzeugen. So wird verstärkt versucht Neid auszulösen, indem wiederholt die Werbung suggeriert, dass man ein Niemand ist, nicht "Trendy" oder "Cool" ist wenn man ein bestimmtes Produkt nicht besitzt. Gleichzeitig boostet die Werbung aber auch wieder das Ego des Kindes auf, welches das stark umworbene Produkt besitzt. Somit wird den Kindern in der Werbung suggeriert, dass es "Gute Kinder" und "Schlechte Kinder" gibt. "Gute Kinder" sind die, welche das umworbene Produkt besitzen. "Schlechte Kinder" sind die, welche das umworbene Produkt nicht besitzen. In ihrem Jungen Alter mangelt es den großteil aller Kinder jedoch an Bildung, um der Werbung kritisch gegenüber stehen zu können. Somit könnte man wohl auch der Markendiskriminierung endgültig ein Ende setzen.

Ein weitere Sache die durchgeführt werden muss, ist eine regelmäßige psychologische Erfassung der Schüler währen den frühen Jahren. Es muss festgestellt werden, ob es möglicherweise psychologische Tendenzen bei Schülern gibt, die sich möglicherweise schlecht auf späteres Leben auswirken könnten. Auch muss Mobbing mit allen Mitteln bekämpft werden. Notfalls mit verpflichteten Schulpsychologischen Sitzungen.

Das von dir geschilderte Werbeproblem würde durch Schuluniformen sicherlich nicht völlig gelöst aber zumindest vermindert.
Dadurch viele eben auch die abgrenzung schwerer.

Natürlich sind ganztagschulen an sich nicht alles. Man muss DORT auch richtig an die Sache herangehen. Pädagogen und/oder Schulpsychologen die keinen speziellen Lehrauftrag haben sondern sich um die "sonstigen sozialen Faktoren" kümmern gehören imo auch dazu.

Aber Ganztagsschulen dienen nicht nur dazu das Bildungsdeffizit aufzuholen. Sie dienen auch dazu den lebensmittelpunkt hier mehr zu fixieren statt "auf der Strasse"

Ein "Aussenseiter" setzt sich wenn nach hause kommt vor den Fernseher oder PC oder sonstwas und hat 0 soziale interaktion. Dadurch grenzt er sich automatisch noch mehr ab.
Aber durch schulische gemeinschaftsaktivitäten erhöhen sich seine Chancen sich in die Klassen zu integrieren.

Weiter Punkt währe.... gut ich weiss nicht wie weit das heutzutage gemacht wird... die unterrichtsmethoden mal anders zu gestalten z.B. mehr Gruppenarbeit.

[Adm. Sovereign]

Weiter Punkt währe.... gut ich weiss nicht wie weit das heutzutage gemacht wird... die unterrichtsmethoden mal anders zu gestalten z.B. mehr Gruppenarbeit.

Ich glaube nicht, dass Gruppenarbeit was für desintegrierte Schüler bringt. Wenn also eine Gruppe aus 5 Schülern mit einem 1 Außenseiter was austüftelt, läuft es wahrscheinlich so ab, dass die 4 Schüler den 1 Außenseiter aus dem Projekt verdrängen, und ihm als Randfigur jegliche geistige Mitarbeit am Projekt verweigern. Möglicherweise wird er dann nur genötigt, um die eher physischen, unangenehmen Arbeiten des Projektes durchzuführen.

[Boreal]

Ein "Aussenseiter" setzt sich wenn nach hause kommt vor den Fernseher oder PC oder sonstwas und hat 0 soziale interaktion. Dadurch grenzt er sich automatisch noch mehr ab.
Aber durch schulische gemeinschaftsaktivitäten erhöhen sich seine Chancen sich in die Klassen zu integrieren.

Wenn ich in der Zeit, in der ich gemoppt wurde auf eine Ganztagsschule gegangen wäre, hätte ich die Schule geschwänzt. Einen halben Tag Mobbing auszuhalten ist schlimm genug. Einen ganzen Tag Mobbing ohne die Gewissheit, danach noch Freunde treffen zu können, die einene wieder aufbauen, ist der Horror.

[DarthRevan]

Ich glaube nicht, dass Gruppenarbeit was für desintegrierte Schüler bringt. Wenn also eine Gruppe aus 5 Schülern mit einem 1 Außenseiter was austüftelt, läuft es wahrscheinlich so ab, dass die 4 Schüler den 1 Außenseiter aus dem Projekt verdrängen, und ihm als Randfigur jegliche geistige Mitarbeit am Projekt verweigern. Möglicherweise wird er dann nur genötigt, um die eher physischen, unangenehmen Arbeiten des Projektes durchzuführen.

Ich denke ein guter Pädagoge (sprich: guter Lehrer) sollte soetwas zu verhindern wissen. (das es nicht 100% klappt ist klar)

In meiner Oberstufe hatten wir einen Refrendar in BWL, an sich nicht direkt das spannendste Fach.
Der hat Gruppenarbeit gemacht, hat es geschafft die schüler zu begeistern, in dem halben jahr habich in dem Fach mehr gelernt als bei dem "normalen" und eingeübten Lehrer in den restlichen 2,5 Jahren.

Wenn die schüler desinteressiert sind muss man sie begeistern. Wenn das nicht geht und keine Leistung erfolgt gibts halt schlechte Noten. IRGENDWIO endet dann auch die verantwortung des Lehrpersonals.

[Largo]

Das trifft nicht zu. Ich schrieb, dass es nicht nur auf äußerliche Einflüsse ankommt, sondern auch auf die genetischen Merkmale. Die Kombination von beidem bestimmt, was wir tun.

Du hast nicht explizit von einem "Verbrecher-Gen" gesprochen. Das war eine Zuspitzung von mir. Aber Du weiter oben geschrieben gehabt:

Viele der Ursachen für diese Taten liegen in der menschlichen Natur.

Man könnte es so übersetzen, dass es von der genetischen Veranlagung eines Menschen abhängt, ob er zum Amokläufer wird oder nicht. Und dann stellst Du weiter unten fest, dass soziale Integration und Amokläufe nichts miteinander zu tun haben. Daraus leite ich ab, dass Du dem Faktor Natur Vorrang gegenüber dem Sozialen einräumst, was die Erklärung von Amokläufen angeht.

Da ich nicht von einem Verbrecher-Gen gesprochen habe, muss das ja auch nicht nachgewiesen worden sein. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Intelligenz eines Menschen mitbestimmt, wie er handelt. Und Intelligenz wird zu einem großen Teil wodurch bestimmt? Durch die Gene.

Die Gene bestimmen die Intelligenz mit – das stimmt. Viel entscheidender ist hierbei jedoch das soziale Umfeld des Menschen. Stell Dir vor ein Mensch mit eigentlich "guter" genetischer Ausstattung wird von Wölfen oder Ratten großgezogen. Dadurch dass er keine Sprache lernen kann, fehlt ihm ein wichtiges "Instrument", um Denken zu lernen. Ohne Sprache ist Denken (z.B. die Fähigkeit, zu unterscheiden) nur sehr begrenzt möglich. Auch bei Kindern aus bildungsfernen Schichten wird die Fähigkeit zum Denken daher nur begrenzt entwickelt.
Aus diesen Überlegungen wird deutlich, wie wichtig das soziale Umfeld für das Denken und Handeln von Menschen ist. Das Quäntchen genetische Veranlagung ist dagegen praktisch völlig unerheblich.

Im übrigen würde wohl kein seriöser Wissenschaftler anhand einer Fallstudie von 10 oder 20 Fallbeispielen sich erdreisten, irgendwelche zwingenden Zusammenhänge zu postulieren.

Was heißt den hier erdreisten? Es ist ja wohl offenkundig, dass sozial isolierte Menschen unzufriedener mit ihrer Lebenssituation sind als solche, die gut in soziale Netzwerke integriert sind. Unzufriedenheit wiederum begünstigt Anomie, d.h. ein von gesellschaftlichen Normen abweichendes Verhalten. Dieser Zusammenhang ist so offenkundig, dass ich ehrlich gesagt mehr als überrascht bin, hier zu lesen, dass vor allem genetische Veranlagungen verantwortlich für Amokläufe sein sollen.

Wenn denn die soziale Isolation und die weiteren von Dir genannten Merkmale tatsächlich alles sein sollen, was einen Amoklauf auslöst, dann bist Du immer noch die Erklärung schuldig, warum nicht alle anderen Jugendlichen, auf die diese Merkmale zutreffen, ebenfalls Amok laufen.

Das Eintreten von Ereignissen in der sozialen Wirklichkeit lässt sich nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit prognostizieren. Der Mensch ist eben kein Automat, der nur das vollzieht, was die Gene vorschreiben. Nicht alle Kinder, die sozial isoliert sind, in einem sozialen Umfeld mit Faible für Waffen sozialisiert werden und Zugang zu Waffen haben, laufen Amok, aber die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt höher als bei Kindern, bei denen das nicht der Fall ist.

Aber machen wir einmal ein Gedankenexperiment und nehmen an, dass genetische Faktoren einen Einfluss auf Amoklaufen haben. Wo hilft uns diese Erkenntnis weiter? Gar nicht. Es ist Voodoo. Wir können nicht wissen, wer ein "Verbrecher-Gen" hat und wer nicht. Eine Prognose von Amokläufen ist daher nicht möglich.
Bei der Prävention bleiben uns daher einzig und allein die Stellschrauben, die ich weiter oben angedeutet habe: soziale Integration und Einschränkung des Zugangs zu Waffen.

[Chrisimo]

Man könnte es so übersetzen, dass es von der genetischen Veranlagung eines Menschen abhängt, ob er zum Amokläufer wird oder nicht. Und dann stellst Du weiter unten fest, dass soziale Integration und Amokläufe nichts miteinander zu tun haben. Daraus leite ich ab, dass Du dem Faktor Natur Vorrang gegenüber dem Sozialen einräumst, was die Erklärung von Amokläufen angeht.

Wo stelle ich denn fest, dass soziale Integration nichts mit Amokläufen zu tun hat? Ich stelle lediglich fest, dass das nicht das einzige Merkmal ist und dass man bisher noch gar nicht sagen kann, welches Merkmal letzten Endes das Entscheidende ist.

Die Gene bestimmen die Intelligenz mit – das stimmt. Viel entscheidender ist hierbei jedoch das soziale Umfeld des Menschen. Stell Dir vor ein Mensch mit eigentlich "guter" genetischer Ausstattung wird von Wölfen oder Ratten großgezogen. Dadurch dass er keine Sprache lernen kann, fehlt ihm ein wichtiges "Instrument", um Denken zu lernen. Ohne Sprache ist Denken (z.B. die Fähigkeit, zu unterscheiden) nur sehr begrenzt möglich. Auch bei Kindern aus bildungsfernen Schichten wird die Fähigkeit zum Denken daher nur begrenzt entwickelt.
Aus diesen Überlegungen wird deutlich, wie wichtig das soziale Umfeld für das Denken und Handeln von Menschen ist. Das Quäntchen genetische Veranlagung ist dagegen praktisch völlig unerheblich.

Die Genetik bestimmt, wie weit wir uns überhaupt entwickeln können und wie unsere Umwelt auf uns einwirken muss, damit wir uns positiv entwickeln. Als Beispiel kann man da den Schüler nehmen, der in einer fordernden Schulform frustriert ist, weil er überfordert wird. Da bestimmt die Genetik, wie wir mit dem Menschen umgehen müssen und wenn wir es nicht richtig tun, entwickelt er sich in eine ungewünschte Richtung.
Insofern ist genetische Veranlagung alles andere als unerheblich.

Was heißt den hier erdreisten? Es ist ja wohl offenkundig, dass sozial isolierte Menschen unzufriedener mit ihrer Lebenssituation sind als solche, die gut in soziale Netzwerke integriert sind. Unzufriedenheit wiederum begünstigt Anomie, d.h. ein von gesellschaftlichen Normen abweichendes Verhalten. Dieser Zusammenhang ist so offenkundig, dass ich ehrlich gesagt mehr als überrascht bin, hier zu lesen, dass vor allem genetische Veranlagungen verantwortlich für Amokläufe sein sollen.

Natürlich sind die sozialen Umstände begünstigend für Amokläufe. Allerdings müssen diese Umstände nicht festgelegt sein, sondern können von Individuum zu Individuum verschieden sein. Dazu kann man allerdings anhand der wenigen Beispiele und der Tatsache, dass man in den Menschen nunmal nicht reinsehen kann, nicht genug sagen.

Das Eintreten von Ereignissen in der sozialen Wirklichkeit lässt sich nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit prognostizieren. Der Mensch ist eben kein Automat, der nur das vollzieht, was die Gene vorschreiben. Nicht alle Kinder, die sozial isoliert sind, in einem sozialen Umfeld mit Faible für Waffen sozialisiert werden und Zugang zu Waffen haben, laufen Amok, aber die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt höher als bei Kindern, bei denen das nicht der Fall ist.

Wieviel höher ist denn die Wahrscheinlichkeit und wie berechnest Du das?

Aber machen wir einmal ein Gedankenexperiment und nehmen an, dass genetische Faktoren einen Einfluss auf Amoklaufen haben. Wo hilft uns diese Erkenntnis weiter?

Diese Erkenntnis hilft uns in soweit weiter, dass wir im Moment Amokläufe nicht vollständig verhindern können, selbst wenn wir die ganze Zeit mit einem bestimmten Menschen in Kontakt wären.
Soziale Missstände zu beheben, sollte immer auf unserer Tagesordnung stehen. Unabhängig von Amokläufen. Das es dadurch vielleicht auch einen potentieller Amokläufer weniger gibt, scheint logisch. Dennoch sollte man nicht erwarten, dass es nach diesem Patentrezept keine Amokläufe mehr gibt.

Gar nicht. Es ist Voodoo. Wir können nicht wissen, wer ein "Verbrecher-Gen" hat und wer nicht. Eine Prognose von Amokläufen ist daher nicht möglich.
Bei der Prävention bleiben uns daher einzig und allein die Stellschrauben, die ich weiter oben angedeutet habe: soziale Integration und Einschränkung des Zugangs zu Waffen.

Zugang zu Waffen können wir kaum vollständig kontrollieren und eine weitere Verschärfung des Waffenrechts wäre aufgrund von Einzelfällen auch nicht gerechtfertigt.

[Largo]

Insofern ist genetische Veranlagung alles andere als unerheblich.

Gib mir doch mal ein (prominentes) Beispiel dafür, wo sich soziale Phänomene auf genetische Veranlagungen zurückführen lassen. Unterschiede in der gesellschaftlichen Stellung oder im gesellschaftlichen Bewusstsein von Menschen lassen sich jedenfalls nicht durch die Gene erklären. Oder machen wir es konkreter: es gibt Schüler mit guten Noten und Schüler mit schlechten Noten. Diese Unterschiede sind im Wesentlichen auf das Elternhaus und nicht auf die Gene zurückzuführen. Hier zeigt sich eben, dass sich Soziales nur durch Soziales erklären lässt.

Wieviel höher ist denn die Wahrscheinlichkeit und wie berechnest Du das?

Das ist doch völlig unwichtig. Menschen mit Integrationsdefiziten haben eine geringere Zufriedenheit mit ihrer Lebenssituation und neigen häufiger zu abweichenden Verhalten. Von einem Lehrer, der einen solchen Schüler in der Klasse sitzen hat, sollte erwartet werden, dass er dieses Problem identifiziert und nach Auswegen sucht und NICHT dass er mit dem Taschenrechner die Wahrscheinlichkeit für einen Amoklauf berechnet.

Dennoch sollte man nicht erwarten, dass es nach diesem Patentrezept keine Amokläufe mehr gibt.

Warum muss ein Instrument bzw. ein Ensemble von Instrumenten Amokläufe 100%ig ausschließen, damit es angewendet wird oder um darüber sprechen zu können? Eine solche Denke ist überhaupt nicht zielführend. Es kann nur darum gehen, die Chance für Amokläufe zu verringern. Und hier sehe ich wie bereits gesagt eine Menge Spielraum, u.a. weil bei vielen Menschen derzeit kein Bewusstsein dafür existiert, dass soziale Strukturen (z.B. Konflikte in Schulklassen) vom Menschen beeinflussbar sind.