Tierversuche - Ja oder nein?

[HMS Fearless]

Da gibt es zwei Auslegungen:

Die eine sagt, dass alles was aus natürlich vorkommenden Grundstoffen besteht natürlich ist. Demnach gäbe es logischer Weise nichts künstliches.

Die andere sagt, dass alles was durch gezielte Manipulation entsteht, und nicht 'von selbst' wächst und/oder durch natürliche Abläufe wie Erdbeben und Regen entsteht, künstlich ist.

ich persönlich tendiere stark zu zweiterem.

[Ltd. Commander Data]

Die andere sagt, dass alles was durch gezielte Manipulation entsteht, und nicht 'von selbst' wächst und/oder durch natürliche Abläufe wie Erdbeben und Regen entsteht, künstlich ist.

Definiere "von selbst".
Der Mensch ist ja auch "von selbst" entstanden.
Und alles was der Mensch nun macht und manipuliert, ist also auch von der Natur "von selbst" entstanden.

[Harmakhis]

Die andere sagt, dass alles was durch gezielte Manipulation entsteht, und nicht 'von selbst' wächst und/oder durch natürliche Abläufe wie Erdbeben und Regen entsteht, künstlich ist.

Nun, das ist aber auch keine befriedigend Antwort. Auch Tiere würden somit "künstliches" erschaffen... sie verändern Landschaftsformen und einige wenige erschaffen auch Werkzeuge.

Letztlich bedeutet das für mich, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tier und Mensch gibt. Der Mensch hat bloß eine biologische Entwicklung eingeschlagen, die es ihm erlaubt im Räuber-Beute-Kampf der Natur am besten zu überdauern.
Ihn deswegen grundlegend zu kritisieren macht keinen Sinn.

[HMS Fearless]

Definiere "von selbst".
Der Mensch ist ja auch "von selbst" entstanden.
Und alles was der Mensch nun macht und manipuliert, ist also auch von der Natur "von selbst" entstanden.

Ohne gezielte Manipulation.

natürlich entsteht nichts wirklich von selbst. daher auch diese ' ' hier.

Eine Tomate oder eine Kuh wächst grundsätzlich auch ohne das Zutun des Menschen.
Tomate und Kuh sehe ich daher grundsätzlich als natürlich an, auch wenn die spezielle Sorte Tomate und die Kuhrasse durch gezielte Zucht entstanden und damit nach obiger Definition künstlich ist.

Damit wäre die Kuh als 'Grundmodel' ansich natürlich, die Rasse künstlich.
Eine absolute Trennlinie wird man wohl nie finden.

Aber eigentlich gehen wir schon wieder ot.

[Karl Ranseier]

....Ein Löwe würde auch alle Gazellen der Welt fressen, wenn er könnte....

Erstens - im Gegensatz zur Menschheit kann er es nicht. Zweitens: Er würde es nicht, denn in voll gesättigten Zustand (und der tritt schon nach "ein paar" Gazellen ein) gehen Raubkatzen nicht jagen. Im Übrigen ist der Mensch schon recht "künstlich" - künstlich verlängerte Lebensspanne, künstlich verstärktes Aggressionspotential (Waffen) .... Im Gegensatz zum Tier scheut der Mensch auch nicht das Feuer, sondern nutzt es.

Und zu Tod und Verderben - Punkt genau getroffen. Die Menschheit betreibt Tierversuche usw, weil sie Angst vor dem Tod hat, statt sich mit ihm abfinden zu können. Eben: jämmerlich.

[Harmakhis]

Eben: jämmerlich.

Nein. Völlig natürlich. Alles lebendige hat Angst vor dem Tod. Nichts ist normaler, natürlicher und "un-künstlicher" als dem Tod entrinnen zu wollen. Ich kann daran nichts erbärmliches entdecken.

Und man sollte nicht vergessen, dass all das, dass am Menschen gut ist, das "künstliche" ist. "Schlecht" werden wir aufgrund der vielen verblieben natürlichen Aspekte.

[HMS Fearless]

Erstens - im Gegensatz zur Menschheit kann er es nicht.

sein Pech, unser Glück.
Deshalb wird er irgendwann aussterben.
Survival of the fittest.
Wärs andersrum würde uns der Löwe zum Mittagessen verputzen und im Gegensatz zu uns würde es keine Umweltaktivisten-Löwen geben die für den Erhalt des Menschen demonstrieren.

Zweitens: Er würde es nicht, denn in voll gesättigten Zustand (und der tritt schon nach "ein paar" Gazellen ein) gehen Raubkatzen nicht jagen.

Wenn er - damit ist der Löwe als Spezies gemeint, nicht ein einzelnes Exemplar - es könnte, würde er es tun.
Was ihn daran hindert ist das ein geschrumpfter Gazellenbestand ihn selbst schrumpfen lässt, so das sich die Gazelle wieder erholen kann.

Ein Löwenrudel in einem kleinen, isolierten Gebiet würde innert kürzester Zeit den gesammten Beutebestand erlegen und sich nicht einen einzige Gedanken darüber zu machen.

Übrigens der Grund warum kleine isolierte Ökosysteme, wie Inseln (Neu Seeland zum Beispiel) keine Raubtiere haben.

Im Übrigen ist der Mensch schon recht "künstlich"

ne, nur ein weiterer Beweis dafür das nicht nur Spezialisierung, sondern auch Generalisierung evolutorisch erfolgreich sein kann.
Der Mensch ist auch nur ein weiteres Produkt der Evolution.
Also 100% Natürlich

Und zu Tod und Verderben - Punkt genau getroffen. Die Menschheit betreibt Tierversuche usw, weil sie Angst vor dem Tod hat, statt sich mit ihm abfinden zu können. Eben: jämmerlich.

DER grosse Nachteil eines Ich-Bewusstseins: Das wissen um die eigene Sterblichkeit.

Wenn Tierversuche nur für lebenswichtige medizinische Experimente durchgeführt würden, wäre diese Diskussion wohl weniger angeheizt.



Jedes Lebewesen wurde im laufe der Evolution knallhart auf überleben getrimmt.
Und fürs eigene fortkommen geht jede Spezies über Leichen.

Wir sind nicht besser als andere Tiere, aber auch nicht schlechter.
Der einzige Unterschied ist: Wir machen uns - manchmal - ein Gewissen draus.

[Ltd. Commander Data]

E Im Übrigen ist der Mensch schon recht "künstlich" - künstlich verlängerte Lebensspanne, künstlich verstärktes Aggressionspotential (Waffen) ....

Nein, die verlängerte Lebensspanne ist natürlich, weil der Mensch natürlich ist, und daher alles was der Mensch schafft auch natürlich ist.

Wenn du Insektizide benutzt, und die Insekten sich mit nachfolgender Brut anpassen, um Immun dagegen zu sein, dann würdest du doch auch nicht davon sprechen dass sie eine "künstlich erzeugte verlängerte Lebensspanne" haben, oder?

[Gast]

Nein, die verlängerte Lebensspanne ist natürlich, weil der Mensch natürlich ist, und daher alles was der Mensch schafft auch natürlich ist.

Das ist ein typischer Irrtum, der ja auch gerne benutzt wird, um den menschlichen Einfluss auf das Klima als natürlich und völlig harmlos abzutun. Stinkende Industrieanlagen und gute medizinische Versorgung sind alles andere als natürlich. Natürlich ist lediglich der Trieb des Menschen, seine Lebensspanne zu verlängern. Die Methoden dazu (also eben Medikamente z.B.) sind es nicht.

Das ist es ja gerade eben, warum der Mensch so erfolgreich ist. Weil er nicht-natürliche Dinge entwickelt und benutzt, um der Natur eins auszuwischen.

[HMS Fearless]

Die verlängerte Lebensspanne hat nicht viel mit Medizin zu tun.

Viel wichtiger sind gute Ernährung (v.a. im Winter), ausreichend Ruhezeit und Witterungsschutz.

[Stormking]

Das ist ein typischer Irrtum, der ja auch gerne benutzt wird, um den menschlichen Einfluss auf das Klima als natürlich und völlig harmlos abzutun. Stinkende Industrieanlagen und gute medizinische Versorgung sind alles andere als natürlich. Natürlich ist lediglich der Trieb des Menschen, seine Lebensspanne zu verlängern. Die Methoden dazu (also eben Medikamente z.B.) sind es nicht.

Alle Zustände und Prozesse zu "natürlichen" zu erklären und dies mit "harmlos" gleichzusetzen ist sicherlich idiotisch und verlogen. Aber - wie es von Seiten der Tier- und Umweltschützer oft genug geschieht - genauso pauschal "natürlich" mit "gut" und "künstlich" mit "schlecht" zu übersetzen, ist genauso dämlich.

Die Frage, ob etwas "künstlich" oder "natürlich" sei, hängt letztlich von der genauen Definition dieser beiden Begriffe ab und ist eigentlich auch vollkommen uninteressant. Wichtig ist, ob etwas nützlich oder schädlich ist, in welchem Ausmaß und für wen.

[Ltd. Commander Data]

Das ist ein typischer Irrtum, der ja auch gerne benutzt wird, um den menschlichen Einfluss auf das Klima als natürlich und völlig harmlos abzutun. Stinkende Industrieanlagen und gute medizinische Versorgung sind alles andere als natürlich. Natürlich ist lediglich der Trieb des Menschen, seine Lebensspanne zu verlängern. Die Methoden dazu (also eben Medikamente z.B.) sind es nicht.

Das ist es ja gerade eben, warum der Mensch so erfolgreich ist. Weil er nicht-natürliche Dinge entwickelt und benutzt, um der Natur eins auszuwischen.

Ich hab das Argument ja auch nicht zur Rechtfertig von Umweltverschmutzung benutzt. Ich habe nur festgestellt, dass die Definition haperig ist.
Denn der Mensch ist nunmal natürlichen Ursprungs, also ist alles was der Mensch erzeugt auch indirekt von der Natur erzeugt wurden, wenn auch indirekt.
Wenn ein Vogel ein Nest baut, ist es dann auch künstlich? Wenn ein Maulwurf Gräben buddelt, ist es dann auch künstlich?

Ich behaupte halt nur, dass künstlich etwas spezielles von natürlich ist(zumindest mit der Definition die mir bekannt ist). Das heißt ja nicht, dass es zu befürworten ist oder absichtlich die Umwelt zu verschmutzen.

[Rebellion666]

Was für ein toller Denkfehler. Tiere leben mit ihrer Umwelt nicht im Gleichgewicht. Sie werden im Gleichgewicht gehalten - durch Tod und Verderben.

Ausgleich heisst, das Tiere nur das töten, was sie auch verzehren. Sie töten nicht, weil sie das Fell von einem Löwen brauchen und es sich aufhängen., als Deko, sondern weil sie hunger haben.

So schwer kann das mit dem Gleichgewicht nicht zu verstehen sein.

Und wieso wird nicht differenziert zwischen Forschung für eine Krebsheilung und Haarausfall?

da sieht man mal, dass es für dich eine Unterschied macht, ob man Tiere tötet oder nicht- nämlich der Grund. Für mich gibt es keinen Grund, Tiere zu quälen oder sie abschlachten zu lassen, ob sie nun Krebs Aids oder was auch immer heilen könnten. Aber dass du den menschen als mehr Wert erachtest als das Tier, habe ich schon mal gelesen. Es muss nur einen Grund für den menschen geben und schon rechtfertigst du das Töten, abschlachten, zerstümeln und experiementieren an Tieren. Deswegen braucht man auch nicht mit dir diskutieren, weil du es nicht verstehtst, das Tiere und Menschen gleich sind.

[Stormking]

Für mich gibt es keinen Grund, Tiere zu quälen oder sie abschlachten zu lassen, ob sie nun Krebs Aids oder was auch immer heilen könnten.

Tja, ohne Dir irgendwas böses wünschen zu wollen: Es würde mich interessieren ob Du das immer noch so sehen würdest, wenn Du oder ein Dir nahestehender Mensch an einer die Krankheiten leiden würde.

Diese ganzen naturromantischen Vorstellungen vom "Gleichgewicht der Natur", von der Gleichheit von Mensch und Tier usw. entstehen nämlich irgendwie immer nur bei verwöhnten Stadtkindern, wo der Strom aus der Steckdose und das Essen aus dem Supermarkt kommt.

[Rebellion666]

Tja, ohne Dir irgendwas böses wünschen zu wollen: Es würde mich interessieren ob Du das immer noch so sehen würdest, wenn Du oder ein Dir nahestehender Mensch an einer die Krankheiten leiden würde.

hab ich nicht, und ich hoffe, dass das auch nciht passiert, aber ich würde trotzdem keine Tiere töten. Ausserdem ist das lächerlich was du sagst, denn wenn einer an Krebs erkrank, stirbt er viel eher, als das man eine Medizin erfinden könnte.

Diese ganzen naturromantischen Vorstellungen vom "Gleichgewicht der Natur", von der Gleichheit von Mensch und Tier usw. entstehen nämlich irgendwie immer nur bei verwöhnten Stadtkindern, wo der Strom aus der Steckdose und das Essen aus dem Supermarkt kommt.

Was laberst du denn für einen Mist vor dir her. Das ist doch gar nicht war. ICh kenne zufällig Freunde von mir, die kommen aus einer ländlichen gegend, und die sehen das wie ich. Das der Mensch zerstört, Tiere allerdings nicht, da sie gar nciht wissen was es heisst, zu zerstören.Und der Mensch Tiere für seine Zwcke missbraucht, um besser darzustehen.