Tierversuche - Ja oder nein?

[Cordess]

Ich bin gerade über folgenden Artikel gestoßen:

"Mit Stammzellen Querschnittslähmung heilen"
Telepolis mnews: Mit Stammzellen Querschnittslähung heilen


Und hier wird geschrieben bzw. impliziet der Text das, daß man vor hat demnächst Affen eine Querschnittslähmung zuzufügen, um dann an ihnen den Test
zur Heilung der Querschnittslähmung ,den man zuvor an Mäusen erprobt hat,
an den Affen zu erproben.

D.h. die Affen sind zuerst gesund und dann fügt man ihnen Schaden zu, so
daß sie Querschnittsgelähmt sind.
Anschließend will man die Querschnittslähmung wieder heilen,
wobei der Ausgang natürlich völlig ungewiss ist.
Mit anderen Worten, im Worst Case Fall bleiben die Affen bis zum Ende ihres Lebens Querschnittsgelähmt.

Im Best Case Fall aber funktioniert die Heilung und diese Forschung dürfte dann für Menschen mit Querschnittslähmung eine rosige Zukunft vorraussagen.



Es gibt also an dem Versuch den Tieren erstmal zu schaden ein möglicher positiver Ausgang.

Die Frage an euch ist nun.
Ist es diese Art von Forschung wert?
Was haltet ihr davon?


Ist es ok, einen gesunden Affen querschnittsgelähmt zu machen um dann an ihm Experimente durchzuführen?



Und um hier gleich noch auf einen anderen Fall einzugehen.
Es gab schon Fälle, da hat man versucht einem Affen den Kopf abzuschneiden und ihn an den Rumpf eines anderen Affen, von dem man ebenfalls den Kopf entfernt hat, wieder anzunähen.
Beide Affen sind bei diesem Experiment gestorben.


Ist das also auch ok?
Affen die Gliedmaßen oder noch schlimmer, den Kopf abzuschneiden um sie anschließend wieder anzunähen?


Wie denkt ihr darüber?

[Rebellion666]

Mit anderen Worten, im Worst Case Fall bleiben die Affen bis zum Ende ihres Lebens Querschnittsgelähmt.

Wie naiv bist du eigentlich, die töten das Tier, was sollen die denn mit einem Krüppel-Affen oder sie experiemtenrie weiter solange bis es stirbt.

Merkwürdig, dass Menschen so einfach Tiere töten dürfen und sie im Namen der Menschheit zerschnippeln und wieder zusammensetzen dürfen, aber andersrum regen sich alle auf.

Tiervesuche haben bestimmt schon viele Krankheiten beim MEnschen geheilt, aber was hat das Tier damit zu tun. Wenn der Mensch Krankheiten heilen will, soll er das Tier rauslassen. Wenn sie was erforschen wollen, müssen sie wohl oder übel ihre eigene spezies erforschen, denn das Tier hat nix davon. Dann kommen sie aber wieder mit Menschenrechten und sagen damit, dass Tiere weniger wert sind als Menschen, was absolut nicht stimmt.

Was aber interessant ist, sind diese Menschen die den Affen die Köpfe abschneiden und wieder zusammen setzen. Ich frage mich da, ob sie i-welche moralischen Bedenken bei haben, oder so sadistisch sind, dass sie es geniessen oder ob sie das einfach verdrängen und das dann damit rechtfertigen, dass sie es ja für diese tolle Menschheit machen.

[Whyme]

Die Frage an euch ist nun.
Ist es diese Art von Forschung wert?
Was haltet ihr davon?


Ist es ok, einen gesunden Affen querschnittsgelähmt zu machen um dann an ihm Experimente durchzuführen?

Also...

Natürlich wäre es vorzuziehen, wenn Affen verwendet würden, die man nicht extra verletzen müßte um diese Heilmethode zu testen.

Aber wenn ich an all die querschnittsgelähmten Menschen denke, die vielleicht geheilt werden können, dann denke ich, dass diese Form der Forschung gerechtfertigt ist. Man muss sich nur mal vor Augen halten, was eine Querschnittlähmung für den Menschen und seine Angehörigen bedeutet.

Tierschutz ist wichtig aber das Wohl von Mensch ist mir persönlich wichtiger. Es geht hier immerhin nicht um einen Test von Kosmetika.

Und um hier gleich noch auf einen anderen Fall einzugehen.
Es gab schon Fälle, da hat man versucht einem Affen den Kopf abzuschneiden und ihn an den Rumpf eines anderen Affen, von dem man ebenfalls den Kopf entfernt hat, wieder anzunähen.
Beide Affen sind bei diesem Experiment gestorben.


Ist das also auch ok?
Affen die Gliedmaßen oder noch schlimmer, den Kopf abzuschneiden um sie anschließend wieder anzunähen?

Das ist mMn ne ganz andere Liga... ohne erkennbaren Sinn und damit auch nicht vergleichbar. Das ist krank.

LG
Whyme

[Maik_92]

Ich fände es richtig wenn man Tierversuche macht, es ist immer noch besser als wenn man das an Menschen erprobt. Und Computer-Berechnungen sind im ganzen viel zu ungenau, Computer können nicht all die Chemischen Reaktionen der einzelnen Zellen errechnen.

[maestro]

Ich fände es richtig wenn man Tierversuche macht, es ist immer noch besser als wenn man das an Menschen erprobt.

Bleibt die Frage, warum es besser sein soll, Versuche an Menschen(!)affen anstatt an Menschen vorzunehmen. Wo soll da jetzt der große ethische Unterschied sein?

[Rebellion666]

Ich fände es richtig wenn man Tierversuche macht, es ist immer noch besser als wenn man das an Menschen erprobt.

ICh frage mich gerade, warum das besser sein soll. Bei Menschen wüsste man wenigstens dass das alles auch so funktioniert wie es sein soll. Tiere, auch Menschenaffen, haben nur 98% mit uns gemeinsam. Da fehlen noch so um die 2 %. Wenn Menschen an Menschen probieren, stimmt das Ergebniss wenigstens 100 %, kein Computer-Berechnung oder Tiervesuche können präziser sein.

[Gast]

Gab es da nicht schonmal einen Thread dazu?

Was den vorliegenden Fall angeht, finde ich das ehrlich gesagt ziemlich widerlich. Es ist seltsam, wie einfach manche Leute immer die Grenze zwischen Mensch und "niederem" Tier ziehen, wo es dann okay ist, wenn man es im Namen des Allgemeinwohls tötet. Noch abenteuerlicher wird es dann, wenn auch unter Tieren willkürlich Grenzen gezogen werden, aber das würde jetzt ausufern.

Vor allem frage ich mich, ob diese Versuche überhaupt notwendig sind. Unter all den querschnittsgelähmten Menschen werden sich doch sicherlich einige Freiwillige für ein solches Experiment finden?

[Maik_92]

Naja, vieleicht könnte man ja Menschen-Klone benutzen, aber erst wenn das klonen fehlerfrei geht, also in ca.10-12 Jahren.

[Ltd. Commander Data]

Vor allem frage ich mich, ob diese Versuche überhaupt notwendig sind. Unter all den querschnittsgelähmten Menschen werden sich doch sicherlich einige Freiwillige für ein solches Experiment finden?

Mhh, und was ist wenn ein Risiko des Experiments der Tod ist? Denn werden sicher sicherlich nicht viele freiwillige querschnittsgelähmte finden...

[Laeg mac Morcze]

Ich fände es richtig wenn man Tierversuche macht, es ist immer noch besser als wenn man das an Menschen erprobt. Und Computer-Berechnungen sind im ganzen viel zu ungenau, Computer können nicht all die Chemischen Reaktionen der einzelnen Zellen errechnen.

Ich sehe es eher so wie Rebellion666, Menschen sind zwar auch Säugetiere, aber eben keine Schweine (auch wenn manche sich so benehmen), keine Ratten, keine Kaninchen, keine Mäuse, keine Katzen, keine Hamster, keine Hunde, keine Affen usw., es gibt gewisse Ähnlichkeiten, mehr aber nicht.
Jedes Wesen (auch jeder einzelne Mensch als Individuum) reagiert anders auf verschiedene Bedingungen, daher wird es auch da (wenn es menschliche Probanden geben sollte) unterschiedliche Ergebnisse geben. Trotzdem halte ich es für sinnvoller die "Tests" auch mit freiwilligen Probanden (die Idee mit den Kinderschändern fände ich zwar gut, ist aber wohl in unserer "scheinheiligen Gesellschaft" leider nicht machbar) der Spezies zu vollziehen, für die die jeweiligen "Produkte und etwaige Heilmethoden" später einmal gedacht sein sollen.
Es heißt ja auch immer, geben sie ihren Haustieren bitte keine menschliche Medizin (also z. B. Aspirin für die Katze oder den Hund), da sie diese nicht vertragen würden, diese tierischen Lebewesen dann umgekehrt als Probanden zu benutzen halte ich daher für unlogisch und veraltet.
Natürlich gibt es (nicht nur hier) einige Menschenwesen, die glauben (wollen), dass es nach wie vor sinnvoll ist, bestimmte Dinge an Tieren zu testen, weil sie es so "gelernt" haben und von dieser Auffassung gehen sie dann auch nicht ab.

[Ltd. Commander Data]

(die Idee mit den Kinderschändern fände ich zwar gut, ist aber wohl in unserer "scheinheiligen Gesellschaft" leider nicht machbar)

Du willst verurteilte Kinderschänder zu solchen Experimenten zwingen?
Glaube nicht, dass das mit den Menschenrechten konform ist und hört sich für mich auch ziemlich krass an.
Warum gerade Kinderschänder? Warum nicht auch Erwachsenenschänder, Vergiwaltiger usw.?

[Harmakhis]

Die Frage ist einfach falsch gestellt. Pauschal kann da nicht einfach mit "Ja" oder "Nein" antworten.

Zunächst muss man sich einer Sache klar sein, die schon Jeremy Bentham Ende des 18. Jahrhunderts feststellte:

All the arguments to prove man's superiority cannot shatter this hard fact: in suffering the animals are our equals.

Ohne damals die biologischen Hintergründe zu wissen, hat Bentham eine bis heute bestätigte Feststellung getroffen: Tiere leiden. Und vor allem: Tiere leiden wie Menschen, oder eigentlich andersrum.
Seit der Stammbaum des Lebens bei den Fischen ankam, hat sich am Teil des Nervensystems, der Schmerzen wahrnimmt, so gut wie nichts geändert. Wie können also mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass ab den Fischen "aufwärts" Tiere Schmerzen in gleicher Weise wahrnehmen wie wir.
Was für uns pure Agonie ist, wird es auch für Tiere sein und vice versa.

Wichtig ist nun auch aber IMO, wie "bewusst" ein Tier den Schmerz wahrnimmt und ob es "Angst um die Zukunft" haben kann. Das ist nicht so einfach zu beurteilen, aber es macht Sinn davon auszugehen, dass nur Tiere die sich selbst als Individuum wahrnehmen können, auch einen Sinn dafür haben was mit ihnen geschieht. Nur diese hätten ein wirkliches, zukunftgerichtetes Interesse nicht getötet, verstümmelt oder sonst etwas zu haben. Oder wenigstens ist ihr Interesse daran höher entwickelt und weitreichender, als das eines "bewusstlosen, biologischen Automaten".

Was ich damit sagen will: es ist philosophisch und ethisch durchaus vertretbar Leben in Wertigkeitskategorien einzuteilen und anhand dessen zu urteilen, wie "unethisch" es ist sich gegenüber einer Lebensform z.B. brutal zu verhalten.

Eine objektive Einteilung - ich denke zumindest das Kategorien, die sich an der Fähigkeit zur Schmerzempfindung, Selbstbewusstsein und Interesse für die "Zukunft" orientieren, so objektiv wie möglich sind - führt dann aber interessanterweise zu kontra-intuitiven Ergebnissen für die meisten Menschen.
Denn so gesehen steht ein erwachsener Mensch auf der selben Wertigkeitsstufe, wie ein Affe, ein Rabe, ein Delphin oder ein Elefant. Ich schreibe mit Absicht "erwachsener" Mensch. Denn auf Babys trifft das nicht zu. Diese bewegen sich dann eher auf dem Niveau einer Eidechse. Erst einige Monate nach der Geburt sind sie weit genug entwickelt, dass sie eine Kategorie "höher" wandern.
Es macht nun zu einem gewissen Grad trotzdem Sinn menschlichen Kindern die selben Rechte, wie Erwachsenen zu zusprechen, wenn man mit ihrem "Potential" argumentiert.

Aber kommen wir zur Frage der Tierversuche zurück: diese verursachen Leiden. Das ist nur zu akzeptieren - zumindest in meinen Augen - wenn dadurch mehr Leiden verhindert bzw. mehr Glück geschaffen wird.

Nach den Kategorieren, die ich oben dargelegt habe, wären also kosmetische Tierversuche nicht zu rechtfertigen. Das Interesse der Tiere nach Schmerzfreiheit muss hier eindeutig höher sein, als der Glückzuwachs für hässliche Frauen in Industrienationen, die Pampe im Gesicht brauchen, um halbwegs schön auszusehen.
Bei dem oben verlinkten Beispiel sieht es allerdings anders aus: hier können die Versuche an einigen dutzend Tieren dafür sorgen, dass zukünftig wirklich unzählige Menschen geheilt werden. Der Leidzuwachs der Versuchstiere wird aufgewogen durch den Glückszuwachs der geheilten Patienten in den nächsten zehn, fünfzig, hundert Jahren.
Tierversuche können nämlich durchaus verwendbare Ergebnisse für den Menschen produzieren. Gerade sehr basale (grundlegende) Funktionen unseres Körpers, sind bei allen höheren Tieren gleich... da ist aber bei jedem Tierversuch eine Einzelfallanalyse und Bewertung notwendig. Solange man menschliche Körper nicht im Computer simulieren kann, wird es Fälle geben, wo Tierversuche zu rechtfertigen sind. Schön muss man das aber nicht finden.

Das ist natürlich eine ganz utilitaristische Argumentation à la Peter Singer. Die gefällt nicht jedem, da sie auch für "intraspezische" Themen, wie Abtreibung, einige unangenehme Konsequenzen hat (die Abtreibung eines Embryos kann so nämlich nie Unrecht sein - die eines Fötus hingegen schon, bei einem "behinderten Fötus" sieht das wieder anders aus. Sehr kompliziert).

PS: Übrigens sollten Personen, die bereit sind einen Menschen zu quälen oder zu töten, ganz ruhig sein, wenn es um die Verurteilung von Tierversuchen geht. Was quasi für das gesamte, radikale Tierschutz-Milieu gilt. Man sollte zumindest Respekt vor der Wertigkeit der eignen Spezies haben. Wenn man diesen nicht hat, fallen damit auch alle Argumente für den Respekt vor nicht-menschlichen Tieren.

[Laeg mac Morcze]

Du willst verurteilte Kinderschänder zu solchen Experimenten zwingen?
Glaube nicht, dass das mit den Menschenrechten konform ist und hört sich für mich auch ziemlich krass an.
Warum gerade Kinderschänder? Warum nicht auch Erwachsenenschänder, Vergiwaltiger usw.?

Wenn du "richtig" weitergelesen hättest, dann würdest du ja wissen, dass es nicht geht und es war ja auch nur ein "Beispiel", natürlich würden auch "Erwachsenenschänder" (den Begriff kannte ich noch gar nicht) und Vergewaltiger und Mörder in Betracht kommen... (aber eben nur in unseren Vorstellungen und nicht in echt)
Warum fragst du eigentlich warum gerade "Kinderschänder", findest du diese Leute okay oder bist da persönlich involviert?

[Whyme]

Naja, vieleicht könnte man ja Menschen-Klone benutzen, aber erst wenn das klonen fehlerfrei geht, also in ca.10-12 Jahren.

Ein Klon von einem Menschen ist ein Mensch. Und da Querschnittlähmung nicht genetisch ist, fände ich das hier extremst widerlich.

MfG
Whyme

[KennerderEpisoden]

Erstmal bin ich doch erstaunt, dass schon 2 Jahre nach der Entwicklung dieser induzierten Stammzellen eine Querschnittsbehandlung greifbar erscheint. Die Frage, die man bei Primatenversuchen anscheindend beantworten will, ist gar nicht mehr, ob die Stammzellkur wirkt, sondern ob sie später eventuell zu Krebs führt. Klasse Aussichten!

Ob sich Affenversuche rechtfertigen lassen ist schwer zu sagen. Ich hab keine Ahnung, was am Affenrückenmark so anders wäre als am Mäuserückenmark- also ob man das Risiko für Versuchen am Menschen so deutlich senken könnte.
Sicher wäre es am besten, man würde sich Versuchstiere suchen, die bereits querschnittsgelähmt sind.

Schade, dass Christopher Reeve nicht mehr am Leben ist. Der hätte sich sicherlich freiwillig als Testperson zur Verfügung gestellt und Diskussionen über Affenversuche im Keim erstickt.