Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Cor
Die deutschen Kolonien im Kaiserreich haben auch keinen Gewinn abgeworfen, bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde wesentlich mehr Geld reingesteckt, als am Ende rauskam

Ohh, das wusste ich nicht. Höre ich gerade zum ersten Mal.
Aber die Kolonialpolititk des Kaiserreiches ist über die "Kinderschuhe" auch nie hinausgekommen. Die Kolonien sollten auf lange Sicht Gewinn abwerfen. Das ist der Sinn und Zweck von Kolonien gewesen.
Worauf, glaubst Du, begründete sich der Reichtum des britischen Empires? Auf Prestige?

Wenn jemand Prestige erreichen will, dann baut er einen Buckingham Palace oder haut sich den Stern von Afrika auf die Regierungskrone. Irgendeine gottverlassene Region mit unfruchtbarem Gebirge taugt wohl kaum zum herzeigen und neidisch machen...

Kolonien hat man, um Gewinn rauszuziehen, oder aber um meine militärische Operationsbasis zu haben.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Harmakhis
Und achja, vergessen wir eins nicht: in den Maschinen von American Airlines saßen am Ende neben den unschuldigen Zivilsten Afghanen, Araber, Syrer, usw. Keine Deutschen, keine Amerikaner, keine Japaner und auch keine Spanier. Von uns ging der Terror nicht aus... mag sein, dass es den Menschen im mittleren Osten schlecht geht, aber das gibt ihnen kein Recht einfach zu uns zu kommen und Frauen und Kinder zu töten. Sie haben angefangen...

Neee, so kann man auch nicht argumentieren. In den Maschinen saßen keine Afghanen, Araber, Syrer, usw., sondern Verbrecher. Wir marschieren ja auch nicht Rumänien ein, weil die aus der Securitate hervorgegeangenen Verbrecherorganisationen, die hier unsere Geldautomaten klauen, aus Rumänien stammen.
Und unschuldig ist der Westen an der derzeitigen Situation im mahen Osten ganz sicher nicht. Aus dieser Situation aber ist erst der Nährboden für den Terror entstanden.
Das Problem ist freilich, dass die Hemmschwelle für Terror unter jedes Maß gesunken ist. Wenn jetzt irgendwelche Muftis zum terror gegen Frankreich wegen des Kopftuchverbotes aufrufen, dann ist die Situation mehr als festgefahren. Das soll ein Grund sein?
Aber wie gesagt, der Westen hat an der Senkung der Hemmschwelle kräftig mitgewirkt.
Das soll natürlich nicht heißen, dass man dem Terror demütig zusehen soll.

[Cor]

Die Briten hatten eine Ausnahme mit Britisch-Indien. Alle anderen Kolonien waren lange nicht so rentabel, und nur die wenigsten haben überhaupt nennenswerten Gewinn abgeworfen. Ein relativ großer Teil des "Empires" z.B. an der afrikanischen Ostküste diente ausschließlich der Sicherung Britisch-Indiens.
Den Erwerb von Kolonien ausschließlich auf die wirtschaftliche Komponente zu reduzieren ist zu einseitig gedacht, und auch falsch.

Wenn jemand Prestige erreichen will, dann baut er einen Buckingham Palace oder haut sich den Stern von Afrika auf die Regierungskrone. Irgendeine gottverlassene Region mit unfruchtbarem Gebirge taugt wohl kaum zum herzeigen und neidisch machen...

Ich nehme mal an, dass du das mit dem unfruchtbaren Gebirge jetzt auf die heutige Zeit, also Afghanistan beziehst. Ich weiss ja nicht, was du für eine Vorstellung von Prestige hast, aber ich verstehe unter Prestige schon alleine die Tatsache, dass man sich als Beschützer und Sicherer des Friedens präsentiert "Schaut her, wir sind eine Weltmacht, wir sichern den Frieden auf der Welt.".


PS: Hat man dir schonmal gesagt, dass deine Art ziemlich arrogant und beleidigend rüberkommt ?

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Und ich habe behauptet, dass für die Entwicklung dieser Supermacht weit und breit keine Anzeichen gibt. Eine wichtige Voraussetzung für eine militärische Supermacht fehlt: Eine einheitliche Außenpolitik...

Es fehlt eine einheitliche Aussenpolitik. Ja. Aber es gibt eine Ladung Versuche diese zu erreichen. Z.B. will Fischer europäischer Aussenminister werden. Schon mal davon gehört? Noch mal: ich schrieb nicht, dass es eine europäische Supermacht im militärischen Sinne gibt (in ökonomischen gibt es die schon lange), sondern Versuche eine solche aufzubauen, wobei es noch lange nicht feststeht, ob diese Versuche auch erfolgreich sein werden.

Mit Verlaub, aber der Krieg gegen den Irak wurde geführt, um den amerikanischen Zugriff auf die Ölvorkommen zu sichern

Mit Verlaub, du hast mich nicht richtig verstanden. Die US-amerikanische Politik gegenüber der EU zeigt zwei Ansätze. Einmal der Versuch, Europa weiter politisch zu dominieren und die europäischen Armeen als Hilfstruppen zu verwenden. In dieser Beziehung war die Politik während des Kalten Krieges und auch direkt nach dem 11.9. (Überfall auf Afghanistan) sehr erfolgreich. Aber diverse europäische Regierungen - insbesondere die deutsche und die französische - versuchen seit Anfang der 90er politisch und militärisch von den USA unabhängig zu werden um ihre eigenen Interessen (auch gegen die USA) verfolgen zu können. Ihr Mittel ist die EU und der Aufbau einer EU-Armee. Das führt uns zum zweiten Aspekt der US-Politik gegenüber der EU. Der Notfallplan ist, dass wenn es schon nicht gelingt Europa politisch zu kontrollieren, wenigstens verhindert werden soll, dass es ein geeintes Europa gibt. Und dies ist den USA im Vorfeld des Irak-Kriegs gelungen, als zwar die grosse Mehrheit in Europa in allen Staaten gegen den Krieg war, aber ein Teil der Regierungen - britische, spanische, italienische, dänische, holländische, polnische etc. - die USA unterstützt hat.

Warum hat Schröder nicht den Irak-Krieg direkt unterstützt, sondern nur die Logistik? Schröder - wie auch die französische Regierung - wollte es sich einerseits nicht mit den USA verdeben, insbesondere, da sie momentan militärisch klar unterlegen sind und deshalb noch nicht unabhängig handeln können. Deshalb hat die deutsche Marine auch US-Truppentransportern Geleitschutz gegeben, deutsche Fuchs waren in Kuwait und britisches und US-amerikanisches Militär konnte sich in der BRD frei bewegen und die Stützpunkte und den Luftraum für den Aufmarsch nutzten (im klaren Gegensatz zur deutschen Verfassung, die Angriffskriege verbietet). Anderseits befürchten ein Teil der europäischen Regierung, dass sie die Interessen ihre Konzerne nicht verteidigen können. Die französischen Erdölkonzerne haben im Irak durch die Besatzung auch Aufträge verloren. Aber auch die anderen europäischen Regierungen, die den Krieg unterstützt haben, mussten erkennen, dass US-amerikanische Konzerne im Irak bevorzugt werden. Dies erklärt auch, warum jetzt einige nach der Wahl in Spanien verstärkt schwanken.

Die USA können durch ihre militärische Überlegenheit ihre Interessen in einem Masse durchsetzen, was nicht proportional zu ihrer wirtschaftlichen Stärke ist. Dies ist der Grund dafür, dass es Versuche gibt eine EU-Armee aufzubauen und die europäischen Armeen - u.a. die Bundeswehr, von reinen Verteidigungsarmeen zu Angriffsarmeen umgerüstet werden. Es ist eben nicht einfach eine Mordernisierung der Verteidigungsfähigkeiten, sondern ein Ausbau der Offensivfähigkeiten. Struck hat auch erklärt, dass die Verteidigung nicht mehr die primäre Aufgabe des Bundeswehr sei. Marschflugkörper, Spionagesatelliten, Hochseeversorger, Langstreckentransporter, schnell verlegbare Spezialtruppen etc. sprechen auch eine deutliche Sprache.

Btw.: Wo bleibt Deine Entrüstung darüber, dass der internationale Terrorismus versucht, die USA und ihre Verbündeten gegeneinander auszuspielen?

Dies ist mir nicht aufgefallen. Wenn dann waren die "internationalen Terroristen" (wer soll das sein?) auch nicht sehr erfolgreich.

Zudem: Um das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen als Lüge zu bezeichnen, sollte ich doch erst einmal Beweise dafür haben...

Jeder wusste, dass das Blair-Dossier aus einer Studentenarbeit abgeschrieben war und die meisten konnten auch wissen, dass die Sache mit den Uranlieferungen eine sehr schlechte Fälschung war. Und jeder konnte erkennen, dass es überhaupt nicht um Massenvernichtungswaffen ging, sondern um Kontrolle der Ölvorräte, was eben auch eine weitere politische und wirtschaftliche Kontrolle ermöglicht.t

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Wenn jemand Prestige erreichen will, dann baut er einen Buckingham Palace oder haut sich den Stern von Afrika auf die Regierungskrone. Irgendeine gottverlassene Region mit unfruchtbarem Gebirge taugt wohl kaum zum herzeigen und neidisch machen...

Die Kontrolle Afghanistans heute hat einen anderen Wert. Es geht hier um die Kontrolle einer Region, die neben dem Golf die grössten Erdöl- und Erdgasvorkommen beherbergen soll. Der US-amerikanische Einfluss in der Region ist auch rapide gewachsen, wozu schon zuvor der Kosovo-Krieg beigetragen hat. In diesem war Russland demonstriert worden, dass sie ihre Verbündeten nicht verteidigen können. Neben der Kontrolle einer ölreichen Region hat Afghanistan noch den Vorteil, dass damit die Einkreisung China, was von vielen als der zukünftige Hauptkonkurrent der USA gesehen wird, erweitert wird. Diese modernen Kolonien, die meist unter "internationaler" Kontrolle stehen, dienen weniger der direkten Ausbeutung, sondern mehr als militärische Stützpunkte und Demonstrationsobjekte militärischer und damit politischer Stärke.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Cor
Die Briten hatten eine Ausnahme mit Britisch-Indien. Alle anderen Kolonien waren lange nicht so rentabel, und nur die wenigsten haben überhaupt nennenswerten Gewinn abgeworfen. Ein relativ großer Teil des "Empires" z.B. an der afrikanischen Ostküste diente ausschließlich der Sicherung Britisch-Indiens.
Den Erwerb von Kolonien ausschließlich auf die wirtschaftliche Komponente zu reduzieren ist zu einseitig gedacht, und auch falsch.

Ich hatte ja geschrieben, dass Kolonien auch militärische Zwecke haben können.

Original geschrieben von Cor
PS: Hat man dir schonmal gesagt, dass deine Art ziemlich arrogant und beleidigend rüberkommt ?

Oooh, tut mir leid, das wollte ich nicht.

Wenn Du mir jetzt noch schreibst, womit ich Dich beleidigt habe, kann ich mich dafür explizit entschuldigen, und in Zukunft derartige Patzer vermeiden.

Original geschrieben von max
Mit Verlaub, du hast mich nicht richtig verstanden. Die US-amerikanische Politik gegenüber der EU zeigt zwei Ansätze. Einmal der Versuch, Europa weiter politisch zu dominieren und die europäischen Armeen als Hilfstruppen zu verwenden.

Habe ich geschrieben.

Original geschrieben von max
Der Notfallplan ist, dass wenn es schon nicht gelingt Europa politisch zu kontrollieren, wenigstens verhindert werden soll, dass es ein geeintes Europa gibt. Und dies ist den USA im Vorfeld des Irak-Kriegs gelungen, als zwar die grosse Mehrheit in Europa in allen Staaten gegen den Krieg war, aber ein Teil der Regierungen - britische, spanische, italienische, dänische, holländische, polnische etc. - die USA unterstützt hat.

Das beißt sich doch. Entweder ich benutze Europa als billigen Hilfstruppenlieferant, oder ich dividiere es auseinander. Die Hilfstruppen sind doch kaum etwas wert, wenn die beiden bedeutendsten europäischen Länder nicht mitmachen. Deshalb waren die Amerikaner ja auch so angefressen.

Original geschrieben von max
Aber auch die anderen europäischen Regierungen, die den Krieg unterstützt haben, mussten erkennen, dass US-amerikanische Konzerne im Irak bevorzugt werden. Dies erklärt auch, warum jetzt einige nach der Wahl in Spanien verstärkt schwanken.

Soso, die Wahl in Spanien ist der Grund...
Ich erlaube mir mal die These, dass der Terroranschlag in Madrid ebenfalls nicht ganz nebensächlich für den beginnenden Sinneswandel sein könnte. Um das mal zurückhaltend zu formulieren.

Original geschrieben von max
Die USA können durch ihre militärische Überlegenheit ihre Interessen in einem Masse durchsetzen, was nicht proportional zu ihrer wirtschaftlichen Stärke ist. Dies ist der Grund dafür, dass es Versuche gibt eine EU-Armee aufzubauen und die europäischen Armeen - u.a. die Bundeswehr, von reinen Verteidigungsarmeen zu Angriffsarmeen umgerüstet werden. Es ist eben nicht einfach eine Mordernisierung der Verteidigungsfähigkeiten, sondern ein Ausbau der Offensivfähigkeiten. Struck hat auch erklärt, dass die Verteidigung nicht mehr die primäre Aufgabe des Bundeswehr sei. Marschflugkörper, Spionagesatelliten, Hochseeversorger, Langstreckentransporter, schnell verlegbare Spezialtruppen etc. sprechen auch eine deutliche Sprache.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, soll Europa also vor den USA kapitulieren.
Und zudem wurde die Truppenstärke der Bundeswehr in den letzten Jahren ganz erheblich abgebaut. Das passt nicht ganz zur These, Deutschland wolle eine Angriffsarmee aufbauen.

Original geschrieben von max
[B]Dies ist mir nicht aufgefallen. Wenn dann waren die "internationalen Terroristen" (wer soll das sein?) auch nicht sehr erfolgreich.[(B]

Nun, Aznar ist doch wegen des Anschlages in Madrid abgewählt worden, deshalb hat nun sein Nachfolger den Abzug der Truppen aus dem Irak verkündet.
Wer die internationalen Terroristen sein sollen? Nun, die üblichen Verdächtigen, im Falle von Madrid also mit hoher Wahrscheinlichkeit die El Quaeda.
Und mal ehrlich, wenn die Spanier die Biege machen, dann war der Versuch der Terroristen, die USA und ihre Verbündeten gegeneinander auszuspielen wahrhaft erfolgreich.

Original geschrieben von max
Jeder wusste, dass das Blair-Dossier aus einer Studentenarbeit abgeschrieben war und die meisten konnten auch wissen, dass die Sache mit den Uranlieferungen eine sehr schlechte Fälschung war. Und jeder konnte erkennen, dass es überhaupt nicht um Massenvernichtungswaffen ging, sondern um Kontrolle der Ölvorräte, was eben auch eine weitere politische und wirtschaftliche Kontrolle ermöglicht.t

Dein letzter Satz ist kein beweisbares Faktum, sondern eine Interpretation (der ich übrigens vollkommen zustimme).
Bist Du Dir sicher, dass es vor Kriegsbeginn eindeutige beweise gab, was Blair betrifft? Dann könnte ich mir nämlich die Entrüstung der britischen Bevölkerung, die erst sehr viel später kam, nicht erklären.
Ich kann jemanden auf diplomatischem Parkett jedenfalls nur der Lüge bezichtigen wenn ich:
- stichhaltige Beweise habe und
- einen Kroieg mit ihm haben will

Diplomatie ist nun mal eine sehr filigrane Angelegenheit.

Original geschrieben von max
Diese modernen Kolonien, die meist unter "internationaler" Kontrolle stehen, dienen weniger der direkten Ausbeutung, sondern mehr als militärische Stützpunkte und Demonstrationsobjekte militärischer und damit politischer Stärke.

Selbst, wenn Du Recht hättest: Worin sähest Du dann die Alternative? Die USA alleine machen lassen?

[Xion]

Also die Quelle ist ungefähr auf dem selben Niveau wie die von www.bundeswehrabschaffen.de. Also absoluter Blödsinn. max ich gestehe Dir zwar eine umfassende Allgemeinbildung zu, aber von diesem speziellen Thema hat du genausoviel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen. Die Bundeswehr ist immernoch unangefochten der grösste Arbeitsbringer in Deutschland. Warum meinst du würden denn sonst soviele Gemeinden Sturm laufen weil Struck nochmal 100 Standorte schliessen wird? Deutschland hinkt mit seinem Verteidigungsetat hinter allen europäischen Staaten hinterher, weil die Bundesregierungen der Vergangenheit seit Schmidt als Verteidigungsminister den grössten Volkseigenen Betrieb immer stiefmütterlich behandelt haben. Warum? Weil die Notwendigkeit einer Moderinisierung die Anfang der 80-er unter Stoltenberg angeregt nicht akzeptiert wurde. Stichwort: Rentensicherung statt Modernisierung.
Aber Du sprichst immer wieder von Aufrüsten? Es wäre schön wenn Du da in Deiner selbstherrlichen Art dann auch ein paar Fakten beilegst ausser was schon beschrieben zu stehen scheint. Wenn Du die Umsetzung der Bundeswehrstrukturreform ein wenig besser verfolgt hättest, würdest selbst du als Ultralinker erkennen, dass der Artikel nicht mehr als ein Pamphlet von unwissender Polemik ist. Es sei denn Du glaubst auch an die Verschwörungstheorie, dass der Kriegsminister heimlich entgegen der Zahlen anstatt weniger Soldaten immer mehr Soldaten rekrutieren lässt. Aber ich kann Dir da gerne auf die Sprünge helfen:

1998 Einführung der Musterungsstufen T1-T7
Steigerung der Ausmusterungszahlen
Mehr bewilligung der Wehrdienstverweigerer zugunsten des Zivildienstes

2000 Moderinisierung der Artellerie, Beschaffung der Panzerhaubitze 2000 als Ersatz für die 30 Jahre alte Feldartellerie M109, gleichzeitige Reduzierung der Streitkräfte im Bereich Artellerie von 60000 auf 30000 bis 2006.

2000 Beschaffung des Eurofighter als Ersatz für die 30 Jahre alten Jagdbomber/flieger "Phantom", gleichzeitige Reduzierung der JAgdstaffeln um die Hälfte bis 2008.

2002 Beschaffung von 3 Fregatten der Klasse 124 "Sachsenklasse" bis 2005. Gleichzeitig Ausserdienststellung der 30 Jahre alten Zerstörer "Rommel", "Lütjens" "Mölders".

2003 Auflösung der Schnellbootflotille mit 30 Booten der Klasse 148, 143 und 143 a bis 2005. Gleichzeitig in Planung die Beschaffung von 5 Korvetten bis 2009 als Ersatz für die Schnellboote.

2003 Auflösung des Marinefliegergeschwader 2 und Überschreibung der Kompetenzen an die Luftwaffe bis 2006.

2003 Reduzierung der Streikräfte und des Zivilpersonals von 282000/135000 auf 250000/80000 bis 2008.

Das sind natürlich nur auszugsweise ein paar Beispiele, die in den letzten 6 Monaten durch die Presse gingen ohne das ein Zweifel daran besteht, dass diese Maßnahmen zur Kostensenkung durchgeführt werden würden.
Aber ich sehe an diesen Beispielen ganz deutlich. Jep ich muss Dir hundertprozentig Recht geben max, die Bundeswehr rüstet massiv auf und dieses ist gleichermaßen als Bestrebung zu sehen, Deutschland Deutschland über alles... der Endsieg wird unser sein.


X

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Xion
1998 Einführung der Musterungsstufen T1-T7
Steigerung der Ausmusterungszahlen
Mehr bewilligung der Wehrdienstverweigerer zugunsten des Zivildienstes

2000 Moderinisierung der Artellerie, Beschaffung der Panzerhaubitze 2000 als Ersatz für die 30 Jahre alte Feldartellerie M109, gleichzeitige Reduzierung der Streitkräfte im Bereich Artellerie von 60000 auf 30000 bis 2006.

2000 Beschaffung des Eurofighter als Ersatz für die 30 Jahre alten Jagdbomber/flieger "Phantom", gleichzeitige Reduzierung der JAgdstaffeln um die Hälfte bis 2008.

2002 Beschaffung von 3 Fregatten der Klasse 124 "Sachsenklasse" bis 2005. Gleichzeitig Ausserdienststellung der 30 Jahre alten Zerstörer "Rommel", "Lütjens" "Mölders".

2003 Auflösung der Schnellbootflotille mit 30 Booten der Klasse 148, 143 und 143 a bis 2005. Gleichzeitig in Planung die Beschaffung von 5 Korvetten bis 2009 als Ersatz für die Schnellboote.

2003 Auflösung des Marinefliegergeschwader 2 und Überschreibung der Kompetenzen an die Luftwaffe bis 2006.

2003 Reduzierung der Streikräfte und des Zivilpersonals von 282000/135000 auf 250000/80000 bis 2008.

Das meinte ich mit "seriöser Quelle": Zahlen, Daten und Fakten, die jeder nachprüfen kann. Und nicht paischale Behauptungen wie "Marschflugkörper, Spionagesatelliten, Hochseeversorger, Langstreckentransporter, schnell verlegbare Spezialtruppen", in denen durch nichts belegt wird, dass es - selbst, wenn neue Systeme gekauft werden - mehr sind als vorher (weil ja alte außer Dienst gestellt werden).
Danke Xion.

Ach ja, und für die Verschwörungstheorien, ist bei uns doch nicht max zuständig, sondern Markus bott.

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy
Ohh, das wusste ich nicht. Höre ich gerade zum ersten Mal.
Aber die Kolonialpolititk des Kaiserreiches ist über die "Kinderschuhe" auch nie hinausgekommen. Die Kolonien sollten auf lange Sicht Gewinn abwerfen. Das ist der Sinn und Zweck von Kolonien gewesen.
Worauf, glaubst Du, begründete sich der Reichtum des britischen Empires? Auf Prestige?

Wenn jemand Prestige erreichen will, dann baut er einen Buckingham Palace oder haut sich den Stern von Afrika auf die Regierungskrone. Irgendeine gottverlassene Region mit unfruchtbarem Gebirge taugt wohl kaum zum herzeigen und neidisch machen...

Kolonien hat man, um Gewinn rauszuziehen, oder aber um meine militärische Operationsbasis zu haben.

Die deutschen Kolonien waren keineswegs allein dazu da, um Gewinn abzuwerfen. Cor hat ganz recht, wenn er sie in erster Linie als Prestigeobjekt betrachtet.
Das deutsche Reich wollte expandieren - aber "gefangen" zwischen 5 Großmächten ging das nicht und so entschied man sich, sich Kolonien zuzulegen, auch um endlich "auch" Kolonien wie die anderen Großmächte zu haben. Dies lässt sich an dem Bülowzitat [war das Bülow??? den eingerosteten Kopf kratz] vom "Platz an der Sonne" gut illustrieren.
Sie hatten zahlreiche Funktionen, so bildeten sie zudem auch eine ideologische Integrationsklammer im Kampf gegen die SPD und Arbeiterbewegung, indem sie von der Innenpolitik ablenkten.

[Largo]

Original geschrieben von endar
Die deutschen Kolonien waren keineswegs allein dazu da, um Gewinn abzuwerfen. Cor hat ganz recht, wenn er sie in erster Linie als Prestigeobjekt betrachtet.

Mag schon sein, dass ein wesentliches Motiv für die Anschaffung von Kolonien das Prestige war.
Unser kleines Trüppchen in Afghanistan aber mit den Diamanten schürfenden deutschen Glücksrittern in Deutsch-Südwest (gemeint ist nicht das Elsass oder Baden-Württemberg) zu vergleichen, ist nicht ganz fair.
Revisionistische Ambitionen kann man der derzeitigen Bundesregierung (bei aller sonstigen Kritik) nicht unterstellen. Auch die äußerst ablehnende und (fast schon über-)empfindliche Haltung deutscher Politiker, wenn diese auf eine (womöglich deutsche) Zukunft der Exklave Königsberg angesprochen werden, ist zumindest ein Indikator dafür, dass sich Deutschland eben nicht auf dem Weg zurück zur angriffslustigen Weltmacht befindet.

Verschwörungstheorien finde ich übrigens auch sehr interessant.

[Xion]

kleiner Nachtrag für max

http://www.sipotec.net/redesign/start_seite.html

Auch wenn diese Seite und die darauf befindlichen Publikationen teils aus der Industrie und teils "staatstreue" Unternehmen und Verlage stammen, sind die prognostizierten und tatsächlich eingetretenen Fakten die dort aufgeführt sind beispielsweise in den Jahren (1990-2003) die ich mitverfolgt habe zu 99% eingetreten und somit als verlässliche Quelle anzusehen.
Hervorzuheben sind insbesondere in Soldat und Technik die Kommentare und Bewertungen von sowohl bei der Bundeswehr gescheiterten als auch karrierebegünstigten Existenzen.

X

[endar]

@Largo: Natürlich ist das Unsinn, wie übrigens die meisten bzw. recht viele historische Vergleiche in der Öffentlichkeit und ähnlichen, auch kleineren Runden.

Aber Vergleiche krachen ja so schön und ob das überhaupt hinhaut, wen kümmert das schon.

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Das beißt sich doch. Entweder ich benutze Europa als billigen Hilfstruppenlieferant, oder ich dividiere es auseinander. Die Hilfstruppen sind doch kaum etwas wert, wenn die beiden bedeutendsten europäischen Länder nicht mitmachen. Deshalb waren die Amerikaner ja auch so angefressen.

Nein, hier gibt es keinen Widerspruch. Es gibt Maximal- und Minimalziele. Es ist für die USA immer noch besser zu verhindern, dass es ein geeintes Europa gegen die USA gibt.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, soll Europa also vor den USA kapitulieren.

Da liegst du total daneben. Meine Meinung ist, dass eine nationalistische europäische Politik (inkl. entsprechendes Militär) kein sinnvolles Gegengewicht gegen die USA ist, sondern eine massive Gefahr für den Weltfrieden. Ein Europa von vergleichbarer militärischer Stärke wie die heutige USA würde sich auch genauso aufführen und zudem unweigerlich mit den USA in Konflikt geraten und einen erneuten Weltkrieg verursachen. Ziel muss es sein, die gesellschaftlichen Verhältnisse in den USA und der EU zu ändern, einen "Regimewechsel" durchführen und die Gesellschaft zu demokratisieren, also auch die Wirtschaft aus der diktatorischen Kontrolle der Grossindustriellen und - banker zu befreien.

Und zudem wurde die Truppenstärke der Bundeswehr in den letzten Jahren ganz erheblich abgebaut. Das passt nicht ganz zur These, Deutschland wolle eine Angriffsarmee aufbauen.

Dies ist auch ungefähr die Argumentation Xions. Es geht aber vollkommen an meinem Punkt vorbei. Es ist vollkommen klar, dass eine Verteidigungsarmee gegen den Warschauer Pakt andere militärische Erfordernisse hat, als eine Armee, die weltweit intervenieren will, also Offensivaktionen mit kleinen Einheiten durchführen will. Für die Verteidigung war eine grosse Truppenstärke notwendig (deshalb auch die Wehrpflicht), während heute die Tendenz zu mehr Berufssoldaten und Eliteeinheiten wie das KSK geht.

Original geschrieben von Xion
2003 Auflösung der Schnellbootflotille mit 30 Booten der Klasse 148, 143 und 143 a bis 2005. Gleichzeitig in Planung die Beschaffung von 5 Korvetten bis 2009 als Ersatz für die Schnellboote.

Dies ist ein gutes Beispiel für die Umrüstung zu einem offensiven Militär. Die Schnellboote haben sich als ungeeignet für Auslandseinsätze erwiesen und sollen durch grössere Korvetten mit besseren Offensivkapazitäten ersetzt werden. Die gleiche Tendenz sieht man bei den grösseren Kampfschiffen. Während die Lütjens-Klasse für offensive Zwecke vollkommen ungeeignet war, geht die heutige Entwicklung von Geleitschiffen hin zu Kampfschiffen, die selbständiger operieren können und über beträchtliche Offensivfähigkeiten (Marschflugkörper) verfügen sollen. Die Fregatte F125 wird ein weiterer Schritt in diese Richtung sein.

Es stimmt natürlich, dass das deutsche Militär unterfinanziert ist, wenn es der Anspruch ist, auf dem gleichen Niveau wie das US-Militär zu sein. Die Rüstungsausgaben müssten für dieses Ziel deutlich erhöht werden. Momentan geht die Bundesregierung einen Kompromiss ein, weil sie es angesichts des Sozialabbaus sehr schwer hat, höhere Rüstungsausgaben zu rechtfertigen. Deshalb werden momentan auch Mittel innerhalb der Bundeswehr umgelagert, um Offensivfähigkeiten aufbauen zu können. Das das den Militärs noch nicht weit genug geht, wundert mich nicht.

Original geschrieben von Largo Paye
Unser kleines Trüppchen in Afghanistan aber mit den Diamanten schürfenden deutschen Glücksrittern in Deutsch-Südwest (gemeint ist nicht das Elsass oder Baden-Württemberg) zu vergleichen, ist nicht ganz fair.

Wenn du also der Meinung bist, dass deutsche Truppen nicht deshalb auf dem Balkan und in Afghanistan stehen, um den deutschen Einfluss (inkl. Prestige) zu vergrössern, warum werden sie dann eingesetzt? Um islamistischen Warlords und Drogenhändlern, wie in Afghanistan, zu helfen ihr Pfründe zu sichern? Oder geht es etwas doch nur um humanitäre Ziele, die dummerweise, wenn es um Verbündete (wie die Türkei, die die halbe Ausrüstung der NVA für den Krieg gegen die Kurden geschenkt bekommen hat) und Flüchtlinge geht, vergessen werden?

[Xion]

Original geschrieben von max
Dies ist ein gutes Beispiel für die Umrüstung zu einem offensiven Militär. Die Schnellboote haben sich als ungeeignet für Auslandseinsätze erwiesen und sollen durch grössere Korvetten mit besseren Offensivkapazitäten ersetzt werden. Die gleiche Tendenz sieht man bei den grösseren Kampfschiffen. Während die Lütjens-Klasse für offensive Zwecke vollkommen ungeeignet war, geht die heutige Entwicklung von Geleitschiffen hin zu Kampfschiffen, die selbständiger operieren können und über beträchtliche Offensivfähigkeiten (Marschflugkörper) verfügen sollen. Die Fregatte F125 wird ein weiterer Schritt in diese Richtung sein.

Es stimmt natürlich, dass das deutsche Militär unterfinanziert ist, wenn es der Anspruch ist, auf dem gleichen Niveau wie das US-Militär zu sein. Die Rüstungsausgaben müssten für dieses Ziel deutlich erhöht werden. Momentan geht die Bundesregierung einen Kompromiss ein, weil sie es angesichts des Sozialabbaus sehr schwer hat, höhere Rüstungsausgaben zu rechtfertigen. Deshalb werden momentan auch Mittel innerhalb der Bundeswehr umgelagert, um Offensivfähigkeiten aufbauen zu können. Das das den Militärs noch nicht weit genug geht, wundert mich nicht.

max, Du bewegst Dich mit Deiner Argumentation auf sehr dünnem Eis gerade was dieses Thema der Umrüstung betrifft. Das die Schnellboote nicht für den Einsatz auf hoher See geeignet ist, ist absoluter Humbug, selbst die grössten Kritiker mussten erkennen, dass mit dem Hochseeeinsatz (also nicht Küstennähe wofür sie konzipiert sind) am Horn von Afrka die Schnellboote hervorragende Arbeit geleistet haben. Wären diese Boote gerade in Dienst gestellt worden würde man von einer Moderinsierung ganz abrücken. Aber mal ehrlich hälst du einen Tausch von 30 trotz des Alters noch recht schlagkräftigen Booten mit Flugabwehfähigkeiten, Torpedo- und Minenfertigkeiten für einen passablen Tausch gegen 5 Kovetten die als einziges Highlight in ihrer Verbesserung eine 20 m Verlängerung zu 50 m der Schnellboote und die Fähigkeit einen Helikopter an Bord zu haben für einen fairen Tausch zum Offensiven hin? Die Korvette ist das beste Beispiel einer Fehlplanung in der Bundeswehr weil Korvetten sich nicht mehr für Küstenoperationen wie zum Beispiel Begleitung von Landungstruppen, was ja Deinen Argumenten entsprechen würde, eignen werden. Sie haben dsen Vorteil dass die Besatzungen deutlich besser versorgt sind an Bord und sie haben eine Klimaanlage was am Horn von Afrika den Besatzungen der Schnellboote verwehrt geblieben ist. Das Offensivpotential der Korvetten ist aber mit den Waffen der Schnellboote in jeder Hinsicht vergleichbar.
Mein Gott was ist so schwer daran zu verstehen das 30 Jahre altes Material nciht mehr geeignet ist für die Stehzeiten die momentan den Soldaten zugemutet wird.
Ich gebe zu die MArine ist mittlerweile stärker in die NATO involviert, aber das ist nur die Folge, dass Deutschland nun endlich seinen Platz als Büßernation für den 2. Weltkrieg aufgibt und billiger dabei kommt kommt sich an militärischen Aktionen mit Soldaten zu beteiligen anstatt wie sonst die Brieftasche weit zu öffnen damit jeder NATO-Staat das sein Militär auf diese Einsätze geschickt hat, einmal tief reingreifen kann um so seine Kosten zu decken. Nicht anderes ist doch in der Vergangenheit passiert.
Und zu den Fregatten als Kampfschiffe... sorry das ist absoluter Humbug. Unsere Fregatten die neu gebaut worden sind, wurden nicht zu Kampfschiffen modernisiert. Die Zerstörer mit ihrer über 30 Jahre alten Dampftechnik, die keine Nation der Welt mehr mehr benutzt, musste ersetzt werden. Und diese Zerstörer waren AAW-DDGs (AntiAirWarfare). Dreimal darfst du raten worauf die Fregatten konzipiert sind, die diese drei ausser Dienst gegangen Schiffe ersetzen sollen. Und im Gegensatz zu den Zerstörern, die als Offensivkräfte der MArine gegolten haben, sind diese drei Fregatten auf gerade das konzipiert worden was Du hier verhemend den Leuten glauben machen willst, nähmlich auf den Geleitschutz von Versorgungsschiffen und zusätzlich sind diese Schiffe für den STABstransport (Beherbung der Verbandsführung) gebaut worden. Es wäre selten dämlich wenn ich ein Schiff baue für die Einschiffung diverser Führungsstäbe, wenn ich Sie als Offensivkraft nutzen möchte.
Deutschland und somit auch die Bundeswehr hat und wird nie das Ziel haben mit den Amerikaner gleichziehen zu können, selbst ganz Europa bräuchte mehr als 15 Jahre um vereint vielleicht ein Patt zu erreichen, daher ist diese Argument auch weit hergeholt.

[max]

Original geschrieben von Xion
Das die Schnellboote nicht für den Einsatz auf hoher See geeignet ist, ist absoluter Humbug, selbst die grössten Kritiker mussten erkennen, dass mit dem Hochseeeinsatz (also nicht Küstennähe wofür sie konzipiert sind) am Horn von Afrka die Schnellboote hervorragende Arbeit geleistet haben.

Ich hatte nichts von Hochseefähigkeit geschrieben. Du schreibst selbst, dass die Schnellboote nicht bewährt haben, da sie für die wärmeren Regionen nicht ausgerüstet sind. Im übrigen werden die Korvetten wohl Marschflugkörper erhalten, die den mit Exocet ausgerüsteten Schnellbooten in Bezug auf offensive Möglichkeiten deutlich überlegen sein werden. Wo ist übrigens deine Quelle, dass sich die heutigen Schnellboote für die Unterstützung von Landungsoperationen eignen? Davon habe ich noch nie was gehört, während bei den Korvetten der "Landzielbeschuss" anscheinend eingeplant ist.

Und im Gegensatz zu den Zerstörern, die als Offensivkräfte der MArine gegolten haben, sind diese drei Fregatten auf gerade das konzipiert worden was Du hier verhemend den Leuten glauben machen willst, nähmlich auf den Geleitschutz von Versorgungsschiffen und zusätzlich sind diese Schiffe für den STABstransport (Beherbung der Verbandsführung) gebaut worden. Es wäre selten dämlich wenn ich ein Schiff baue für die Einschiffung diverser Führungsstäbe, wenn ich Sie als Offensivkraft nutzen möchte.

Meinst du nicht, dass du dich jetzt selbst auf sehr dünnes Eis begeben hast? Die Lütjens-Klasse hat eigentlich überhaupt kein Offensivpotential. Die Bewaffnung bestand aus Standards SM1 SAMs (mittlere Reichweite) und ASROC, also im wesentlichen eine Flugabwehr und Ujagdausrüstung. Es konnten mit dem SAM-Starter auch Harpoons verfeuert werden, aber da sind schon die Bremen- und Brandenburg-Klasse besser ausgerüstet, obwohl beide hauptsächlich als Geleitschiffe und für die Ujagd konzipiert sind. Die Fähigkeit als Flaggschiff (Verbandsführung) der Sachsen-Klasse spricht kaum gegen eine offensive Verwendung, sondern nur dafür, dass sie bei offensiver Verwendung als Flaggschiffe eingesetzt werden können. Im übrigen ging es mir hauptsächlich um die Fregatte F125 und nicht um die F124 (Sachsen-Klasse). Der IMI-Artikel bezieht sich in diesen Punkten übrigens auf Soldat und Technik

Es ist schon klar, dass es nicht möglich ist, die Bundeswehr in kurzer Zeit auf das Niveau des US-Militärs zu bringen und eine ebenbürtige EU-Armee aufzubauen.

Mir ging es darum, dass momentan nicht einfach modernisiert wird, sondern die Bundeswehr zu einem offensiven und damit verfassungswidrigen Instrument umgebaut wird und für diesen Zweck auch eine entsprechende Aufrüstung durchgeführt wird. Dies wird nicht in den nächsten Jahren wohl noch intensiviert werden, da z.B. der EU-Verfassungsentwurf eine Aufrüstungspflicht beinhaltet.


/Edit: Eine kleine Anmerkung: nach NATO-Kriterien (also nicht nur der offizielle Verteidigungshaushalt) gab die BRD 1970-79 349,4 Milliarden DM, 1980-89 574,1 Milliarden und 1990-99 615,3 Milliarden DM aus (Quelle: isw-report Nr. 44, NATO-Rundbrief, Bontrup/Zdrowomyslaw: Die deutsche Rüstungsindustrie).