Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[xanrof]

Für fast alle Bürger verpflichtender Wehr- oder Zivildienst ist für euch "Sklavenarbeit" oder sogar "faschistisch"?
Dann ist Israel mit seiner flächendeckenden Wehrpflicht für euch also z.B. ein faschistischer Staat der seine Jugend versklavt?

Einen Teilbereich einer Gesellschaft zB als "faschistisch" abzutun, heißt noch lange nicht, daß jemand die ganze Gesellschaft als "faschistisch" betrachtet.

Ansonsten müßte man auch einen totalitären Staat als Demokratie bezeichnen, nur weil es ein paar Aspekte gibt, die noch nicht unter totaler Kontrolle stehen.

C.Baer, hast du solche Rhetorik wirklich nötig?

[C.Baer]

Einen Teilbereich einer Gesellschaft zB als "faschistisch" abzutun, heißt noch lange nicht, daß jemand die ganze Gesellschaft als "faschistisch" betrachtet.

Ansonsten müßte man auch einen totalitären Staat als Demokratie bezeichnen, nur weil es ein paar Aspekte gibt, die noch nicht unter totaler Kontrolle stehen.

C.Baer, hast du solche Rhetorik wirklich nötig?

Die Frage ist hat die "Gegenseite" hier eine Rhetorik nötig die einen verpflichtenden europäischen Zivildienst mit einer Hitlerjugend in eine Reihe stellt.

Ich wollte aufzeigen, dass verpflichtende Gemeinschaftsdienste und freiheitliche Demokratie durchaus zusammengehen.
Dass die verpflichtende Erziehung eines jungen Menschen (Stichwort: Schulpflicht) mit dem Schulabschluss beendet ist, ist nicht in Stein gemeißelt.

Heute kommen selbst Abiturienten mit 17 von der Schule und haben mit 21 oder 22 oft schon ein Studium beendet.
Möglichst schnell immer weiter um einen Lebenslauf zu produzieren mit dem man dann irgendwelche Personalabteilungen beeindrucken will.
Für Charakterbildung und Dienst am Nächsten bleibt da wenig Zeit.
Das ist in meinem Augen kein guter Zustand.

Meine Idee dient nicht nur der Überbrückung massiver Missstände in der Personaldecke des sozialen und Gesundheitsbereichs, sondern auch der Schaffung einer Institution die in unserer Zeit die Vermittlung von Werten wie europäische Völkerverständigung, Teamgeist, Opferbereitschaft, Nächstenliebe, sich Einfügen in Gruppen etc.etc. übernimmt.
Ob das in diesem Sinne ein Segen für die Gesellschaft wird oder in einem Saustall ausartet hängt einzig und allein davon ab wie man die Sache umsetzt.

Hier gleich von "Sklaverei" und "Faschismus" zu sprechen ist völlig unangemessen.
Die Leute haben bestimmte Bilder aus 2 deutschen Diktaturen im Kopf und wollen sich gar nicht vorstellen, dass Dinge auch anders laufen können und Deutschland nicht der Nabel der Welt ist, sondern ein Land das manchmal gut daran täte vom Ausland zu lernen.

[Schatten7]

Ich hab dir auf diesen Standpunkt ja schonmal hier geantwortet: Diese Versuche haben in den letzten 15 Jahren alleine eine viertel Million Zivilisten das Leben gekostet.


Die Bundeswehr muss kein ausrangiertes Militärgerät von anderen Staaten preiswert kaufen. Momentan verkauft die Bundeswehr ständig topmodernes Wehrgerät für 'n Appel und 'n Ei an andere Staaten. (Weiß eigentlich jemand, wo genau die 1.800(!) Leopard 2 hinverschwunden sind, die die BW seit 1990 aus dem aktiven Dienst entfernt hat?).

Wenn es analog zur freiwilligen Feuerwehr eine freiwillige Verteidigungsarmee gäbe, wo man halt am Wochenende und gelegentlich für ein paar Wochen auf Lehrgängen ausgebildet wird, wir könnten uns vor Freiwilligen nicht retten. Panzerfahren!

Und wer meint, das ginge doch gar nicht wegen High-Tech-Armee etc., der unterschätzt das, was die freiwilligen Feuerwehren heutzutage leisten, gewaltig.



Um das zu bezahlen müssten wir Harz-4 kürzen, die Pendlerpauschale abschaffen und die Mehrwehrsteuer um 6,5 Prozentpunkte erhöhen. Das ist politisch nicht machbar.

Türkei 350
Chile 170
Griechenland (über mehrere Jahre) 500 (damit hat die Grossmacht Griechenland doppelt so viel wie Deutschland).
Dänemark knapp 80
Finnland knapp 140
Polen 130
Schweden 18
Singapur sehr viele aber unterliegt noch der Geheimhaltung, kann sich aber jeder selbst denken
Diverse andere wurden noch zu sonstigen Zwecken verteilt.
Daneben wurden auch noch 120 Leopard 1 nach Kanada geliefert und 250 nach Brasilien, ebenfalls Depot-restbestände.
All Fahrzeuge wurden vor der auslieferung auf den jeweils gewünschten Stand modernisiert auf Kosten des Empfängers, davon hat die BW aber nix weil es an die Herstellerfirmen ging.

[Redphone]

Ich wollte aufzeigen, dass verpflichtende Gemeinschaftsdienste und freiheitliche Demokratie durchaus zusammengehen.

Mit einer freiheitlichen Demokratie geht das nicht zusammen.

Heute kommen selbst Abiturienten mit 17 von der Schule und haben mit 21 oder 22 oft schon ein Studium beendet.
Möglichst schnell immer weiter um einen Lebenslauf zu produzieren mit dem man dann irgendwelche Personalabteilungen beeindrucken will.
Für Charakterbildung und Dienst am Nächsten bleibt da wenig Zeit.
Das ist in meinem Augen kein guter Zustand.

Weißt du was? In meinen Augen ist das auch kein guter Zustand. Aber man darf die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Und genau das versuchst du mit dieser Idee.

Hier gleich von "Sklaverei" und "Faschismus" zu sprechen ist völlig unangemessen.
Die Leute haben bestimmte Bilder aus 2 deutschen Diktaturen im Kopf und wollen sich gar nicht vorstellen, dass Dinge auch anders laufen können und Deutschland nicht der Nabel der Welt ist, sondern ein Land das manchmal gut daran täte vom Ausland zu lernen.

Es ist so, wie es ist. Die Welt ist kein Streichelzoo, und machmal muss man sich zwischen zwei Übeln entscheiden - das bedeutet aber nicht, dass das kleinere Übel, dass man hoffentlich gewählt hat, kein Übel ist.

[Amaranth]

Die Frage ist hat die "Gegenseite" hier eine Rhetorik nötig die einen verpflichtenden europäischen Zivildienst mit einer Hitlerjugend in eine Reihe stellt.

Du hast doch gesagt, dass die Jugend gefälligst zum Militär soll, damit die endlich mal vernünftig erzogen werden und die Liebe zum Vaterland finden. Entschuldige bitte, dass das genau aus der Ecke kommt, von der du doch immer behauptest, ihr nicht anzugehören.

Heute kommen selbst Abiturienten mit 17 von der Schule und haben mit 21 oder 22 oft schon ein Studium beendet.
Möglichst schnell immer weiter um einen Lebenslauf zu produzieren mit dem man dann irgendwelche Personalabteilungen beeindrucken will.
Für Charakterbildung und Dienst am Nächsten bleibt da wenig Zeit.
Das ist in meinem Augen kein guter Zustand.

Als 21jährige Studentin kann ich dir da nur widersprechen. Die meisten beenden eher mit 18 - 19, oft auch 20 Jahren die Schule. Ein Studium mit 21 oder 22... Ja, es gibt Einzelfälle. Aber dann hast du auch maximal einen Bachelor hinter dir. Und Zeit für Charakterbildung hast du zwischen Schule und Studium genug... die meisten machen in der Zeit noch irgendwas anderes. Fliegen nach Australien. Machen eine Ausbildung als Tierärztin. Helfen in einem Altenheim aus. Und das waren jetzt nur 3 Beispiele aus meinem Abiturjahrgang, ich könnte noch mehr aufzählen.
Mal abgesehen davon, dass wie Tibo (der ja in dem Sektor tätig ist und nicht nur spekuliert) es schon sagte: Zivildienstler tun alles, aber wenig produktives und reduzieren nur die Anzahl an wirklich qualifizierten Arbeitnehmern. Gerade im Sozialsektor sollten Zivildienstleistende nicht arbeiten, eher etwas Gemeinnützliches tun, wo man keinerlei Ausbildung oder Menschenkontakt für braucht.

Und nochwas: Ich sitze jetzt natürlich nicht in einer Personalabteilung... Aber nen langweiligen 08/15er Lebenslauf würde ich nur im Notfall einstellen, solche Leute scheinen sehr unkreativ zu sein.

Meine Idee dient nicht nur der Überbrückung massiver Missstände in der Personaldecke des sozialen und Gesundheitsbereichs, sondern auch der Schaffung einer Institution die in unserer Zeit die Vermittlung von Werten wie europäische Völkerverständigung, Teamgeist, Opferbereitschaft, Nächstenliebe, sich Einfügen in Gruppen etc.etc. übernimmt.

Alles Mist. So etwas sollte nicht durch das Militär gefördert werden, sondern durch sinnvolle europäische Kooperationen. Warum willst du die Leute zu deiner Vision zwingen? Haben sie kein freies Recht, sich ihr Leben auszusuchen?

Hier gleich von "Sklaverei" und "Faschismus" zu sprechen ist völlig unangemessen.
Die Leute haben bestimmte Bilder aus 2 deutschen Diktaturen im Kopf und wollen sich gar nicht vorstellen, dass Dinge auch anders laufen können und Deutschland nicht der Nabel der Welt ist, sondern ein Land das manchmal gut daran täte vom Ausland zu lernen.

Deutschland lernt doch viel aus dem Ausland. Wir machen nicht die Fehler der Amerikaner, Franzosen oder Briten. Natürlich fließt hier weder Honig, noch Milch und schon garkein Gold. Trotzdem sind wir eines der wichtigsten Länder der Welt und bestimmen die Politik in Europa. Warum sollten wir uns Systemen öffnen, die genau da Fehler machen, wo wir keine haben? Anstatt zu den oben genannten Ländern zu tendieren würde ich eher mehr nach Norden gehen: Schulen nach skandinavischem Vorbild wären uns 10x mehr von Vorteil als irgendein erzwungener Patriotismus, wie es ihn in den USA oder Frankreich gibt.

Für fast alle Bürger verpflichtender Wehr- oder Zivildienst ist für euch "Sklavenarbeit" oder sogar "faschistisch"?
Dann ist Israel mit seiner flächendeckenden Wehrpflicht für euch also z.B. ein faschistischer Staat der seine Jugend versklavt?

Die Intention dahinter ist wichtig. Du willst die Jugend durch die Arbeit in deine Gedankenwelt indoktrinieren, anstatt sie wie heute üblich eigenverantwortlich ihre eigenen Erfahrungen machen zu lassen. Das ist meines Erachtens faschistisch. Sklavenarbeit ist das natürlich nicht.

[Feydaykin]

Gibt es doch:oder : kotz1:

Ich kann dein Gefühl nachempfinden. Ich glaub das ist so ziemlich die faschistischste Idee, die ich in diesem Forum bisher lesen durfte. Meine Güte ist das kurzsichtig und dumm..

???????? Warum ist Verpflichtender Dienst in der Gesellschaft für Kollektive Bedürfnisse Faschismus? Naja Das Wort wurde eh verwässert. Der Staat soll sich um alles mögliche kümmern, soll alles Stellen usw, und das kann doch auch über Dienstleistungen erfolgen und nicht nur über Steuern? Geht in anderen Liberalen Ländern auch ganz gut.

auch wenn Viele die Wehrpflicht ausgesetzt haben. Und naja Schaden tut es auch nicht da eh viele Junge Leute unterschiedliche Dienste Freiwillige machen.


Die Idee einer europaweiten Armee unterstütze ich - in naher Zukunft brauchen wir keine eigene schlagkräftige Verteidigungsarmee und die vereinigte Kraft von ganz Europa sollte etwaige Angreifer stark abschrecken, ohne, dass wir darauf auf Partner in Übersee zurückgreifen müssen
[QUOTE=Amaranth;2929407]

Lustiger Gedanke, wenn auch noch nicht ganz Realistisch. Denn dafür müssten die Interesen in Europa Konform gehen.

- - - Aktualisiert - - -

[QUOTE=Redphone;2929422]Mit einer freiheitlichen Demokratie geht das nicht zusammen.

Aber sicher geht es dass? Was für ein Freiheit schwebt dir denn Vor? Die der Anachie? Das ist auch die Freiheit zu verhungern um es mal auf die andere Seite der Freiheit zu bringen. Und naja Schweiz und Östtreich sind also keine Freiheitlichen Demokratien?

Dann Definiere mal.

Weißt du was? In meinen Augen ist das auch kein guter Zustand. Aber man darf die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Und genau das versuchst du mit dieser Idee.

Nö, er fordert das was noch vor 10 Jahren in Europa gang und gäbe war.

[Amaranth]

???????? Warum ist Verpflichtender Dienst in der Gesellschaft für Kollektive Bedürfnisse Faschismus? Naja Das Wort wurde eh verwässert. Der Staat soll sich um alles mögliche kümmern, soll alles Stellen usw, und das kann doch auch über Dienstleistungen erfolgen und nicht nur über Steuern? Geht in anderen Liberalen Ländern auch ganz gut.

Es geht mir nicht um einen allgemeinen Wehrdienst - es geht darum, wieso er das gesagt hat. Die Jugendlichen müssen ja ansonsten durch ihr Leben hetzen und sollten lieber beim tollen Militär Erfahrung sammeln. Er will die Leute dazu zwingen, nach seinem Gedankengut zu leben und das eben im Rahmen des Wehrdienstes erlernen, weil man selbst nicht zu Nächstenliebe usw. fähig ist. Das klingt für mich faschistisch. Gegen den Zivildienst bin ich, weil das eh ein Haufen unproduktiver Deppen ist, die nur endlich fertig werden wollen (Ausnahmen gibt es natürlich). Das braucht einfach keiner, da hat man mehr davon, wenn man es den Menschen überlässt, ihre eigenen Erfahrungen zu machen.

Lustiger Gedanke, wenn auch noch nicht ganz Realistisch. Denn dafür müssten die Interesen in Europa Konform gehen.

Klar, momentan ist sowas in weiter ferne - aber irgendwann vielleicht

[C.Baer]

@ Amaranth und wer sich noch angesprochen fühlt:

Ich will niemandem "meine Gedankenwelt" aufdrücken.
Wer mal vorurteilsfrei und mit offenem Herzen ganz genau und in Ruhe liest was ich hier vorgeschlagen habe, der wird auch erfassen um was es mir geht.

Wie alles was in solchen Forendiskussionen geäußert wird sind das grobe Ideen und keine fertigen Konzepte.
Ob ich selbst noch dafür wäre, wenn eine Diskussion mit dutzenden und hunderten fähigen Köpfen und eine praktische Erprobung durch wären, kann ich hier und heute nicht einmal sagen.
Aber ich halte es für gut diese Idee zu verfolgen.

Ich sehe in solchen Initiativen prinzipiell einen guten Weg.
Ein Zusammenrücken - auch und gerade einer freien Gesellschaft - in Liebe zu gewissen moralischen Standarts und gesellschaftspolitischen Zielen macht keinen Faschismus.
Es kommt darauf an wofür sich eine Gesellschaft mobilisiert.
Schau dir mal das Video mit der israelischen Soldatin in der Grundschule an weiter oben in diesem Thema - das vermittelt ein ganz gutes Gefühl vom "Geist" meines Vorschlags.

[Feldanalyse]

Genau diese Einstellung meine ich: diese Einstellung die die Soldaten einer Demokratie nicht als Helden betrachtet die ihr Leben riskieren um zivile Leben zu retten und Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, sondern als irgendwie gegen die Bevölkerung gerichtete Kraft wo Leute "verheizt" werden.

Kannst du bitte endlich aufhoeren, mir Worte in den Mund zu legen, wo habe ich das denn gesagt? Und ausserdem werden dort Leute "verheizt", das kannst du wie ein kleines Kind abstreiten, aber das ist auch egal.

In den USA oder Israel würdest du mit deiner negativen Attitüde gegenüber der Armee auf verlorenem Posten stehen.

Ich dachte, wir reden hier ueber die Bundeswehr?

Leben wir in den USA oder in Israel? NEHEINNNNNNN

Nur weil etwas in den USA und Israel so gehandhabt wird, heisst das verdammtnochmal NICHT, dass es gut ist. Wann geht das endlich in deinen Schädel rein? Hier geht es um KRIEG, um Menschenleben, und nicht darum, wie GEIL es doch wäre, wenn Deutschlanddn wieder der Obermacker wäre und wieder weltweit bomben kann.

Genau diese Einstellung meine ich: diese Einstellung die die Soldaten einer Demokratie nicht als Helden betrachtet die ihr Leben riskieren um zivile Leben zu retten und Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, sondern als irgendwie gegen die Bevölkerung gerichtete Kraft wo Leute "verheizt" werden.

Da brauchst du auch gar nicht so erstaunt fragen in welchem Jahrtausend wir denn leben würden.
Ich fordere nur das für Deutschland was für andere westliche Demokratien auf deren Rücken sich die Bundesrepublik im Moment verteidigungspolitisch ausruht immer selbstverständlich war.
In den USA oder Israel würdest du mit deiner negativen Attitüde gegenüber der Armee auf verlorenem Posten stehen.

Ich denke der Knackpunkt liegt hier auch noch viel tiefer.
Keiner von uns nimmt den Verlust eines Menschenlebens leicht oder hat Liebe für Krieg und Gewalt übrig - im Gegenteil: ich verabscheue beides und sehne den Tag herbei an dem "aus allen Schwerten Pflugscharen geschmiedet werden" und der letzte Panzer dieser Welt als Mahnung ins Museum wandert.
Aber im Gegensatz zu dir sehe ich, dass es dafür Vorbedingungen gibt wie z.B. die weltweite Überwindung des Islamismus und aller anderen Kräfte die einem Zusammenwachsen der Menschheit auf der Grundlage von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten entgegen stehen.
Schau in den Irak und nach Syrien: gerechte Kriege werden uns als notwendiges Übel moralisch diktiert!
Und die Armeen die sie kämpfen verdienen unsere Liebe auch wenn wir die Gewalt an sich hassen.
Sie tun nichts anderes als die notwendige Arbeit einer Polizei, nur auf einer anderen Ebene.

Gerade Deutschland müsste die Notwendigkeit Diktaturen antidemokratischer Extremisten mit militärischer Gewalt zu überwinden aus seiner Geschichte heraus besonders gut verstehen.

Ach das willst du also mit der Armee in den Schulen erreichen: du willst den Kindern glaubhaft machen, dass die Bundeswehr die Guten sind und die schlechten Leute umbringen darf.

Um etwas klar zu stellen: ich habe nichts gegen eine Armee aus Erwachsenen, die sich ihres Risikos bewusst sind und es bereitwillig eingehen, um in der Bundeswehr zu dienen.
Wenn du aber Werbung in den Schulen machst, impfst du den Kindern ein, dass fuer sein Land zu sterben und zu toeten etwas Gutes ist. Diese Entscheidung sollte man aber ERWACHSENE treffen lassen, und nicht Kinder beeinflussen. Das ist mein Problem mit deinem Konzept, es ist militaristisch und faschistisch, aber vor allem entspringt es deiner Naivität. Deine Absichten moegen ehrenhaft sein, aber wo sind denn bitte die Soldaten, die fuer "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" kämpfen?

Im Uebrigen: das zentrale am Soldatenberuf ist nicht fuer sein Land zu sterben, sondern fuer sein Land zu toeten.

NACHTRAG:
Hier mal ein Beispiel wie "Armee in der Schule" in einer Demokratie auch gehandhabt werden kann:

Was glaubst du, warum die IDF diese Soldaten einsetzt? Um den Kindern zu helfen? Das ist ein Job fuer LEHRER, und nicht fuer Soldaten. Deren Zweck ist PROPAGANDA, und nichts anderes.

Die Soldaten sollten lieber ihren Job tun und palästinensische Schulen zerbomben, denn dafuer sind sie ausgebildet.

Mmh, ich glaube nicht das du die Personalplanung der BW kennst, oder beurteilen kannst.

Natuerlich kann ich das. Es wird nach mehr Soldaten geschrien, obwohl die, die man schon hat, nicht mmal ihre Aufgaben erfuellen koennten.

[Amaranth]

@ Amaranth und wer sich noch angesprochen fühlt:

Ich will niemandem "meine Gedankenwelt" aufdrücken.

Doch, genau das willst du. Wer nicht deine eigene, sehr enge, Definition von "freiheitlich" (die nach meinem Empfinden sehr totalitär ist) teilt, soll direkt zerbombt werden - alles im Sinne der Freiheit und Demokratie. Den Menschen muss mit Gewalt gezeigt werden, dass das die tollen Werte des Westens sind. Das hast du hier bereits in mehreren Threads gesagt. Dir geht es nicht darum, dass andere in Freiheit leben, sondern, dass andere deinen Lebensstil gefälligst zu kopieren haben. Mit dieser Einstellung habe ich nunmal Probleme.

Wer mal vorurteilsfrei und mit offenem Herzen ganz genau und in Ruhe liest was ich hier vorgeschlagen habe, der wird auch erfassen um was es mir geht.

Nö. Jedes Mal, wenn ich dich zitiere, meinst du, du hättest alles ganz anders gemeint. Wenn ich dich inhaltlich wiedergebe, sagst du, ich hätte Vorurteile. Ich versteh nicht, was du willst. Sag das doch mal ganz konkret. Ich bin wahrscheinlich zu doof, um hier mitzudiskutieren.

Wie alles was in solchen Forendiskussionen geäußert wird sind das grobe Ideen und keine fertigen Konzepte.
Ob ich selbst noch dafür wäre, wenn eine Diskussion mit dutzenden und hunderten fähigen Köpfen und eine praktische Erprobung durch wären, kann ich hier und heute nicht einmal sagen.
Aber ich halte es für gut diese Idee zu verfolgen.

Welche Idee? Soldaten in die Schule (als Lehrer) zu schicken? Das ist ja Militarismus in Reinform. Ich empfehle dir die Lektüre "Hauptmann von Köpenick".

Schau dir mal das Video mit der israelischen Soldatin in der Grundschule an weiter oben in diesem Thema - das vermittelt ein ganz gutes Gefühl vom "Geist" meines Vorschlags.

Das tut es tatsächlich. Diese Soldaten "unterrichten" - wie sie selber sagt - damit die Kinder lernen, wie toll die IDF doch ist. Warum exakt nochmal macht man das in einem Alter, in dem Kinder einem alles glauben, was man sagt, vor allem, wenn man eine schöne Nase hat? Sicherlich nicht, weil die so gut beeinflussbar sind, oder?

[C.Baer]

@ Amaranth:

Doch, genau das willst du. Wer nicht deine eigene, sehr enge, Definition von "freiheitlich" (die nach meinem Empfinden sehr totalitär ist) teilt, soll direkt zerbombt werden - alles im Sinne der Freiheit und Demokratie. Den Menschen muss mit Gewalt gezeigt werden, dass das die tollen Werte des Westens sind. Das hast du hier bereits in mehreren Threads gesagt. Dir geht es nicht darum, dass andere in Freiheit leben, sondern, dass andere deinen Lebensstil gefälligst zu kopieren haben. Mit dieser Einstellung habe ich nunmal Probleme.

Sowas habe ich niemals vertreten.
Ich habe die Position vertreten, dass militärische Gewalt gegen Regime die Menschenrechte und demokratische Standards unterlaufen und das menschliche Leben geringschätzen nicht nur legitim, sondern moralisch geboten ist.
Freiheit, Demokratie und Menschenrechte sind nun nicht gerade das was ich als "persönlichen Lebensstil" bezeichnen würde.
Oder gehörst du zum Lager der Ethik-Relativisten die sagen: "Steinigen von Ehebrechern und Hängen von Homosexuellen ist eben deren Kultur - das wird schon gut für sie sein."?

Außerdem sage ich, dass das was wir haben durch den erstarkenden Islamismus bedroht wird und dass es naiv ist an regional beschränkte Konflikte zu glauben und die Augen vor den globalen Dimensionen des Problems zu verschließen.

Weißt du was ich glaube:
Bei dir springen Feindbilder an sobald man die Militärpolitik z.B. der Bush-Regierung oder Israels verteidigt und dann liest du schon gar nicht mehr so genau.

Du tust so als würde ich irgendwelche Konzepte der kulturellen Gleichschaltung oder religiösen Zwangsmissionierung vertreten.
Nichts könnte falscher sein.
Ich bin jemand er entschlossen zum Kampf gegen diejenigen aufruft die das tatsächlich tun!

Nö. Jedes Mal, wenn ich dich zitiere, meinst du, du hättest alles ganz anders gemeint. Wenn ich dich inhaltlich wiedergebe, sagst du, ich hätte Vorurteile. Ich versteh nicht, was du willst. Sag das doch mal ganz konkret. Ich bin wahrscheinlich zu doof, um hier mitzudiskutieren.

Siehe oben.
Lies einfach mal vorurteilsfrei was ich schreibe, dann wird dir klar was ich meine.
Hinter meinen Worten lauern keine dunklen Doppeldeutigkeiten.
Ich schreibe was ich denke, so wie ich es meine.

Welche Idee? Soldaten in die Schule (als Lehrer) zu schicken? Das ist ja Militarismus in Reinform. Ich empfehle dir die Lektüre "Hauptmann von Köpenick".

Nein - die Idee mit dem europäischen Zivildienst um die es bei unserem kleinen Exkurs eigentlich geht.
Das ist auch so ein Problem bei diesen Diskussionen: man muss den roten Faden gut festhalten, damit sie sinnvoll bleiben.

Aber ganz davon abgesehen - und damit kommen wir zu einem anderen Thema: Würdest du auch von "Medizinismus" sprechen, wenn man einen Arzt schicken würde und das genauso hart kritisieren?
Aus der Art wie du antwortest wird sehr klar, dass du das Militär eines demokratischen Staates für etwas zwielichtiges, schmutziges hältst das von Kindern ferngehalten werden sollte.
Ich halte das anders herum für erstrebenswert wenn diese Kinder sich später auf ihren Wehrdienst freuen und ihn voller Engagement und Patriotismus ableisten.
Die Männer und Frauen der IDF gehören einem höchst ehrenwerten Berufsstand an und eine enge Verbindung zwischen Bevölkerung und Armee ist eine demokratische Errungenschaft um die jeder Staat bemüht sein sollte - gerade ein Staat wie Israel der unter so schwierigen Bedingungen überleben muss.

Die Geisteshaltung die du hier zeigst ist auch Ursache für einige der Probleme der Bundeswehr bei uns.
Die Armee ist ein ungeliebtes Stiefkind des linken Mainstreams - sie soll nicht ihren Platz in der Mitte der Gesellschaft finden, sie soll nicht stolz sein, sie soll nicht militärisch/"martialisch" sein, sie soll nicht schön und anziehend sein und vielleicht soll sie nicht mal effektiv und voll einsatzbereit sein.
Sie wird irgendwie als "unehrenhafter Berufsstand" angesehen so wie früher Totengräber und Abdecker (= Leute die Tierkadaver beseitigen).
Bis zu einem gewissen Grad sind solche Reflexe vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte verständlich.
Aber wir leben jetzt in einer Demokratie und schreiben Gott sei Dank nicht mehr 1939.

[Feydaykin]

Es geht mir nicht um einen allgemeinen Wehrdienst - es geht darum, wieso er das gesagt hat. Die Jugendlichen müssen ja ansonsten durch ihr Leben hetzen und sollten lieber beim tollen Militär Erfahrung sammeln. Er will die Leute dazu zwingen, nach seinem Gedankengut zu leben und das eben im Rahmen des Wehrdienstes erlernen, weil man selbst nicht zu Nächstenliebe usw. fähig ist. Das klingt für mich faschistisch. Gegen den Zivildienst bin ich, weil das eh ein Haufen unproduktiver Deppen ist, die nur endlich fertig werden wollen (Ausnahmen gibt es natürlich). Das braucht einfach keiner, da hat man mehr davon, wenn man es den Menschen überlässt, ihre eigenen Erfahrungen zu machen.

In beiden Fällen ein recht einseitiges Bild. Ich würde auch seinen Ursprung nicht überinterpretieren. Dieses Hetzen und "Egotrip" ist ja ein Gesellschaftliches Problem. Und die Zivis waren i.d.R. motiviert als auch Nützlich und das Aussetzen wurde sehr bedauert und durch den Bundesfreiwilligendienst ersetzt.

- - - Aktualisiert - - -

@Feldanalyse

Kannst du bitte endlich aufhoeren, mir Worte in den Mund zu legen, wo habe ich das denn gesagt? Und ausserdem werden dort Leute "verheizt", das kannst du wie ein kleines Kind abstreiten, aber das ist auch egal.

Nein, Verheizen im SInne des Militärischen Gebrauchs findet nicht statt.


Nach obenSynonyme zu verheizen
•heizen, verbrauchen
•auslaugen, ausmergeln, die Schlinge um den Hals legen, entkräften, erschöpfen, kraftlos/schwach machen, ruinieren, schwächen, zermürben, zerrütten; (gehoben) aufzehren, auszehren; (umgangssprachlich) ans Messer liefern, auf den Hund bringen, fertigmachen, kaputtmachen; (salopp) in die Pfanne hauen; (Jargon) mobben

- - - Aktualisiert - - -

Das ist mein Problem mit deinem Konzept, es ist militaristisch und faschistisch, aber vor allem entspringt es deiner Naivität. Deine Absichten moegen ehrenhaft sein, aber wo sind denn bitte die Soldaten, die fuer "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" kämpfen?

Oh momentan im Irak, gegen die IS. Weiterhin in Südkorea, Kosovo. Mali, uva.


Man muss die Welt eben realistisch sehen. Für dich ist Krieg und jegliche Partei gleich.

- - - Aktualisiert - - -

Natuerlich kann ich das. Es wird nach mehr Soldaten geschrien, obwohl die, die man schon hat, nicht mmal ihre Aufgaben erfuellen koennten.

Ich merke du bist nicht im Thema mit Personaleinsatz und Planung.

[xanrof]

Ich bin jemand er entschlossen zum Kampf gegen diejenigen aufruft die das tatsächlich tun!
...
Aus der Art wie du antwortest wird sehr klar, dass du das Militär eines demokratischen Staates für etwas zwielichtiges, schmutziges hältst das von Kindern ferngehalten werden sollte.
Ich halte das anders herum für erstrebenswert wenn diese Kinder sich später auf ihren Wehrdienst freuen und ihn voller Engagement und Patriotismus ableisten.

Um es vorweg klar zu sagen: Ich halte das Militär nicht für zwielichtig oder schmutzig. Aber Soldatsein ist eine Tätigkeit, die mit Verletzen und Töten zu tun hat. Und das ist Grund genug, es zwingend von Kindern fern zu halten.
Ich finde es mehr als befremdlich, wenn eine Regierung es nötig hat, Kinder, d.h. Wesen ohne eigenes Beurteilungs- und Entscheidungsvermögen, zu beeinflussen.

Die Männer und Frauen der IDF gehören einem höchst ehrenwerten Berufsstand an und eine enge Verbindung zwischen Bevölkerung und Armee ist eine demokratische Errungenschaft um die jeder Staat bemüht sein sollte - gerade ein Staat wie Israel der unter so schwierigen Bedingungen überleben muss.

Ich bin erstaunt, dass du immer wieder als Beispiel und als Vergleich Israel hier anbringst - und niemand sonst. Dabei mahnst du doch an, den roten (Diskussions-)Faden nicht zu verlieren - und der lautet hier: Deutsche Bundeswehr.
Mit Blick auf das Militär ist Israel überhaupt nicht mit Deutschland zu vergleichen - ebensowenig wie die USA - und da bin ich auch sehr froh. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem bereits Kinder den Anblick von Militärs als etwas Normales erleben müssen - denn das ist es nicht.

Dass es auch anders geht, kann man an einigen Ländern dieser Erde -auch an Deutschland- sehen.
Hierzulande gibt es eine verbreitete kritisch-distanzierte Haltung zur Bundeswehr und doch riskieren deutsche Soldaten in Krisenherden in aller Welt ihr Leben - mit Billigung der Mehrheit der rational denkenden Deutschen, zu der ich mich auch zähle.
So läßt sich ableiten, dass die Billigung Substanz hat. Nämlich entstanden durch kritisches Denken, nicht durch frühschulische Indoktrination, Propaganda oder Zwang.

Die Geisteshaltung die du hier zeigst ist auch Ursache für einige der Probleme der Bundeswehr bei uns.
Die Armee ist ein ungeliebtes Stiefkind des linken Mainstreams - sie soll nicht ihren Platz in der Mitte der Gesellschaft finden, sie soll nicht stolz sein, sie soll nicht militärisch/"martialisch" sein, sie soll nicht schön und anziehend sein und vielleicht soll sie nicht mal effektiv und voll einsatzbereit sein.
Sie wird irgendwie als "unehrenhafter Berufsstand" angesehen so wie früher Totengräber und Abdecker (= Leute die Tierkadaver beseitigen).
Bis zu einem gewissen Grad sind solche Reflexe vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte verständlich.
Aber wir leben jetzt in einer Demokratie und schreiben Gott sei Dank nicht mehr 1939.

Ja, Gott sei Dank leben wir im 21. Jahrhundert, wo immer mehr Menschen aufgeklärt sind.

Ja, das Militär ist aus verschiedenen Gründen notwendig - deswegen muss man es aber nicht in der Mitte der Gesellschaft plazieren.
Ebenso wie die Polizei eine notwendige Einrichtung ist - und doch wollen wir alle keinen Polizeistaat.

[Amaranth]

Sowas habe ich niemals vertreten.
Ich habe die Position vertreten, dass militärische Gewalt gegen Regime die Menschenrechte und demokratische Standards unterlaufen und das menschliche Leben geringschätzen nicht nur legitim, sondern moralisch geboten ist.
Freiheit, Demokratie und Menschenrechte sind nun nicht gerade das was ich als "persönlichen Lebensstil" bezeichnen würde.

Demokratie hat nichts mit Freiheit und Menschenrechten zu tun, auch wenn du es gern so hättest. Es bringt nichts, den Menschen eine Demokratie aufzwingen zu wollen. Ja, ich bin dafür, andere Staaten darin zu fördern, dass dort Freiheit und Menschenrechte durchgesetzt werden. So etwas kann man aber nicht durch militärische Handlungen erreichen, sondern durch außenpolitischen Druck, durch den die Einwohner des Staates sehen "Allen um uns herum geht es besser. Das liegt an deren freiheitlicher Grundordnung. Das wollen wir auch". Sobald das gegeben ist, werden sich die Staaten über kurz oder lang von selbst ändern. Durch Angriffe schweißt man nur die normale Bevölkerung mit den Radikalen zusammen, egal, wie hehr die Motive sind.

Oder gehörst du zum Lager der Ethik-Relativisten die sagen: "Steinigen von Ehebrechern und Hängen von Homosexuellen ist eben deren Kultur - das wird schon gut für sie sein."?

Aufgrund meiner eigenen Sexualität (die ja noch viel abartiger angesehen wird als Homosexualität) darf ich das verneinen
Ich heiße es nicht gut. Aber wir können nur schwerlich etwas dagegen machen, außer a) wir zerbomben da unten alles, bis keinerlei Struktur mehr zu erkennen ist und das alte Regime komplett vernichtet wurde und bauen es dann wieder auf, so wie in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg oder b) wie oben beschrieben. Einen Mittelweg gibt es meines Erachtens nicht, das wurde immer wieder probiert und funktioniert einfach nicht.

Außerdem sage ich, dass das was wir haben durch den erstarkenden Islamismus bedroht wird und dass es naiv ist an regional beschränkte Konflikte zu glauben und die Augen vor den globalen Dimensionen des Problems zu verschließen.

Das einzige, was bedrohlich ist, ist Fundamentalismus. Ich habe schon Christen erlebt, die "Ketzer" zusammengeschlagen haben. Die sind zum Glück zu egoistisch (und feige) für Selbstmordattentate. So etwas kann man aber nicht mit Waffengewalt bekämpfen, sondern dadurch, dass man den Menschen zeigt, dass ein derartiger Lebensstil einfach nicht so toll ist. Sonst vergraben die ihre AK für 10 Jahre im Boden und dann geht das Theater wieder los. Die Bevölkerung muss die Terroristen selber ablehnen, anders geht es nicht. Also: Ja, ISIS muss bekämpft werden. Aber nicht mir irgendeiner halbherzigen Invasion, bei der man nichts gebacken bekommt.

Weißt du was ich glaube:
Bei dir springen Feindbilder an sobald man die Militärpolitik z.B. der Bush-Regierung oder Israels verteidigt und dann liest du schon gar nicht mehr so genau.

Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich Bush nichtmal für dumm - der Typ ist einfach nur sehr unwissend in Bezug auf alles, was außerhalb der USA vorgeht. Ich habe auch nichts gegen Israel, immerhin ist eine gute Freundin von mir Israelitin. Aber ja, womit ich ein Problem habe, ist kriegstreiberische Militärpolitik. Dass der Nahe Osten gezielt destabilisiert wurde, damit man an Öl heran kommt, hat die CIA ja selber zugegeben.

Nein - die Idee mit dem europäischen Zivildienst um die es bei unserem kleinen Exkurs eigentlich geht.
Das ist auch so ein Problem bei diesen Diskussionen: man muss den roten Faden gut festhalten, damit sie sinnvoll bleiben.

In einem Beitrag stehen ein dutzend Ideen und du schreibst dann einfach "die Idee". Da muss man einfach raten und hoffen, die richtige getroffen zu haben. Ein europäischer Zivildienst wäre genauso sinnbefreit wie es der deutsche war, das habe ich auch schon näher ausgeführt.

Aber ganz davon abgesehen - und damit kommen wir zu einem anderen Thema: Würdest du auch von "Medizinismus" sprechen, wenn man einen Arzt schicken würde und das genauso hart kritisieren?
Aus der Art wie du antwortest wird sehr klar, dass du das Militär eines demokratischen Staates für etwas zwielichtiges, schmutziges hältst das von Kindern ferngehalten werden sollte.
Ich halte das anders herum für erstrebenswert wenn diese Kinder sich später auf ihren Wehrdienst freuen und ihn voller Engagement und Patriotismus ableisten.

Genau das sehe ich anders. Ich habe nichts gegen Militärs. Ich habe selber sehr lange damit geliebäugelt, Berufssoldatin zu werden. Wogegen ich etwas habe, ist, Kinder zu manipulieren. In meiner Schulzeit hatte ich einen verdammt guten Lehrer, der uns die Eigenverantwortlichkeit beigebracht hat. Der uns beigebracht hat, unseren eigenen Verstand zu benutzen. Diese Einstellung sollte in der Schule vermittelt werden. Wenn jemand danach dem Militär aus freien Stücken beitreten möchte - bitte sehr! Aber bitte nicht nen Soldaten als Lehrer nehmen. Oder wenn, dann wie in Starship Troopers den Rekrutierungsoffizier - "Die mobile Infanterie hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin!" (leider hab ich die Szene auf Youtube nicht gefunden - ich hoffe du verstehst, was ich meine).
Der Vergleich mit dem Arzt ist etwas unpassend. Zum einen weil die Hürde für den Beruf sehr viel höher ist und zum anderen, weil mit einem Arzt keine bestimmte Art und Weise zu denken verbunden ist. Wenn du mich aber so fragst: Ja, ich würde auch keinen Arzt als Lehrerersatz verwenden. Weißt du wie das in Deutschland gemacht wird? Am Ende des Schuljahres gibt es "Berufsinformationstage", an denen verschiedene Firmen Stände aufbauen und über die Berufe, die dort ausgeübt werden, Auskunft erteilen. Da war auch die Bundeswehr. Sehr höflich und sehr informativ, mit denen konnte man gut reden. Das fand ich gut. Da konnte man sich einfach informieren und konkrete Fragen stellen und vor allem war man dann in einem Alter (war von 10. Klasse aufwärts), indem man auch über Fragen (und die Antworten) nachdenken und seine eigenen Schlüsse ziehen konnte. Dieses Angebot könnte man vermutlich auch ausbauen, denn der Stand von denen sah jetzt nicht großartig professionell aus. Aber man sollte nicht aus diesem Rahmen hinausgehen - zum lehren sind Lehrer da, nicht Soldaten. Oder willst du demnächst einen halb vertrottelten Physiklehrer an die Front schicken, während unsere Berufssoldaten Zuhause unterrichten?

Die Männer und Frauen der IDF gehören einem höchst ehrenwerten Berufsstand an und eine enge Verbindung zwischen Bevölkerung und Armee ist eine demokratische Errungenschaft um die jeder Staat bemüht sein sollte - gerade ein Staat wie Israel der unter so schwierigen Bedingungen überleben muss.

Wo hat denn bitte eine enge Verbindung zwischen Bevölkerung und Armee etwas mit einer demokratischen Errungenschaft zu tun? Hat ein undemokratischer Staat etwa keine enge Beziehung zwischen diesen beiden Teilen? Eigentlich ist es doch eher gerade so, dass totalitäre Regimes versuchen, die Bevölkerung in möglichst jungem Alter in den eigenen Polizei/Armeeapparat zu integrieren. Nicht dass ich Israel vorwerfen wollte, ein totalitärer Staat zu sein (ist es nämlich nicht), aber mit Demokratie hat diese Verbindung nun wirklich nichts zu tun. Und ja, natürlich ist die Armee unglaublich wichtig für Israel, immerhin sind die in ihrer Ecke nicht wirklich beliebt. Aber das lässt sich nicht auf Deutschland übertragen - wir sind trotz 2 Weltkriegen bei unseren Nachbarn relativ hoch im Ansehen
Mal abgesehen davon, dass andere Berufsstände (z. B. Lehrer oder Sozialarbeiter) unserer Gesellschaft aktuell mehr Nutzen als die Bundeswehr und denen auch jede Ehrerbietung aberkannt wird.

Die Geisteshaltung die du hier zeigst ist auch Ursache für einige der Probleme der Bundeswehr bei uns.
Die Armee ist ein ungeliebtes Stiefkind des linken Mainstreams - sie soll nicht ihren Platz in der Mitte der Gesellschaft finden, sie soll nicht stolz sein, sie soll nicht militärisch/"martialisch" sein, sie soll nicht schön und anziehend sein und vielleicht soll sie nicht mal effektiv und voll einsatzbereit sein.

Nochmal: Es gibt keinen linken Mainstream - außer du bezeichnest alles links von der NPD als "Linke". Deutschland ist ziemlich konservativ, immerhin wählen wir immer und immer wieder Mutti ans Ruder.
Ich habe bereits geschrieben, dass die Bundeswehr effektiver werden muss - momentan werden Gelder stark verschwendet, da sich die Bundeswehr andauernd über den Tisch ziehen lässt. Auch das hab ich oben aufgeführt. Ich möchte, dass die Bundeswehr effektiver wird. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass man die Bundeswehr vergrößern sollte (wenn richtige Militärexperten das Befürworten, ich kenne die Truppe nicht gut genug, um das beurteilen zu können). Und natürlich soll die Bundeswehr stolz auf sich sein - jeder sollte auf den Beruf, den er ausübt, stolz sein. Wie gesagt, ich hab nix gegen Soldaten, ich hab nix gegen das Militär, ich hab nur etwas dagegen, wenn man versucht, Kinder zu beeinflussen. Egal wie gut es gemeint ist.

[Tibo]

Ich finde es mehr als befremdlich, wenn eine Regierung es nötig hat, Kinder, d.h. Wesen ohne eigenes Beurteilungs- und Entscheidungsvermögen, zu beeinflussen.

Das ist die mit Abstand befremdlichste Defintion von "Kind", die ich je gelesen habe.
Davon abgesehen, hast du natürlich recht, dass man gerade auch das professionelle Töten nichts ist was man Kindern unreflektiert oder unreflektiert zugänglich machen sollte. Selbstverständlich ist es auch nicht erstrebenswert, dass Kinder sich darauf freuen für ihr Land oder was auch immer zu töten oder zu fallen. Soldatsein ist im besten Fall eine traurige Pflicht. Nichts worauf man Stolz sein muss - evtl. eine abscheuliche Notwendigkeit und in jedem Falle Ausdruck der Armseligkeit der Menschheit.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass kein Kind, das ich kenne für einen Wehrdienst zwangsrekrutiert wird.

@ Tibo:



Um es etwas überspitzt direkt auf den Punkt zu bringen:
Weil ich eine Verweigerung des Dienstes an der Waffe als moralische Entscheidung respektiere aber die Generalverweigerung auch eines sozialen Dienstes an der Gemeinschaft als asozial ablehne.

Aber es ist Eigenschaft eines freien Staates, den Indivuduen in ihm zu erlauben sich nicht mit ihm zu identifizieren. Aber das war nicht meine Frage.
Ich wollte wissen warum du Behinderte befreien würdest, die keinen gescheiten Zivildienst leisten können und nicht schon die Menschen, die nicht den Dienst an der Waffe leisten können.

Jede moralische Vorstellung und jedes gesellschaftliche System besteht aus Grenzen die irgendwo gezogen werden zwischen Dingen die verboten, erlaubt und wünschenswert sind.
Ich halte es für klug die Grenze beim Abwägen der Werte von individueller Freiheit und sozialer Verantwortung so zu ziehen wie vorgeschlagen.

Ich halte das für unklug.

Das sehe ich anders.
Zivildienstleistende ersetzen keine examinierten Kräfte und die Stellen sind jetzt schon so weit abgebaut wie eben verantwortbar.

Auch KPHs müssen Examen schreiben und da können durchaus nocht Stellen durch Zivis abgebaut werden.

Ich bin wirklich ein voll und ganz überzeugter Verfechter einer freien Marktwirtschaft - in manchen Punkten freier als sie hier und heute in der Bundesrepublik ist.
Nicht aber im sozialen Sektor und im Gesundheitssektor, denn es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Sektoren nach rein gewinnorientierten Gesichtspunkten arbeitend eine gute Versorgung für alle Menschen gewährleisten können.
Diese Sektoren brauchen sowohl einen Zivildienst als auch allgemein einen starken Geist von nichtmaterieller Motivation, Ehrenamt und Nächstenliebe.

Das sehe ich so wie du, aber das sind nur fromme Wünsche. Schon jetzt missbraucht der Staat im Bildungssektor massiv die Systeme, die eigentlich Versorgung sichern sollten.
Beispiel U+(Unterrichtsgarantie pluss) oder VSS (Verlässlische Schule) in Hessen. Hier hat man in Zeiten von Lehrermangel den Schulen Mittel gegeben geeignente Menschen zu engagieren, um Ausfälle von Lehrern zu kompensieren. Die Schulen, die das gut umgesetzt haben, sind nun aber im Hintertreffen. Sie bekommen keine neuen Lehrer, da dort nicht so viel Unterricht ausfällt. Das heißt ne Schule, die sich nicht um VSS-Kräfte bemüht hat und nur mit 2,5 Stellen unterbesetzt ist bekommt neue Lehrer. Die Schule mit 5 Stellen unterbesetzt, die VSS sehr gut umsetzt und ein gutes Netzwerk externer Kräfte etabliert hat bekommt nicht einen neuen Lehrer.
Auf die Redlichkeit des Staates darf man sich nicht verlassen. Das ist auch der Grund warum es legitim ist, diesem Staat nicht dienen zu wollen.