Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[xanrof]

Man kann Quantität allein nicht mit Technik aufwiegen. Das ist alle auch sehr vom Einsatzart abhängig. Aber die USA sind mit der Methode die letzten 10 Jahre nicht weit gekommen.

Das stimmt schon. Natürlich gehen auch den bestausgerüsteten Soldaten die Möglichkeiten aus, wenn sie sich einer gewissen Übermacht gegenüber sehen.

Wenn man sich nun allerdings überlegt, dass selbst sechs Monate Grundausbildung am Stück als wenig erachtet werden (spezielle Kenntnisse werden da noch gar nicht vermittelt), dann dürften "Wochenendsoldaten" in der Mehrheit sowohl von den technischen Kenntnissen als auch von der körperlichen Fitness als unbrauchbar gelten.
Solche Leute wären Kanonenfutter - und wüßten das auch.



Ich denke, in der heutigen Zeit UND in Mitteleuropa sind irgendwelche Territorialheere und "Hinterlandverteidigungen" reine Geldverschwendung. Eine gut ausgebildete Berufsarmee, die auch global agieren kann, und die Mitgliedschaft in einer starken militärischen Gemeinschaft (was vor allem auch eine hervorragende Abschreckung ist) halte ich aus finanziellen Gründen für den einzig vertretbaren Weg.

Es geht heute nicht mehr vorwiegend darum, die Unversehrtheit der heimatlichen Grenzen zu verteidigen. Wir reden hier von Deutschland: Wir sind soweit von "Freuden" umgeben, daß wir keine explizite Amateur-Verteidigungsarmee brauchen. Zusammen mit den anderen NATO-Partnern gibt es mengenmäßig genug Militär. Als Abschreckung und auch für den Ernstfall.

Naja das USMC ist leider strengenommen scheiße. Da lässt der Laie sich zu sehr blenden von Filmen. DasUSMC hat 2003 ganz schön versagt, seine Ausbildungsmethoden reichen vielleicht um Idoten zu Befehlidioten zu machen, aber nicht für Moderne Soldaten

Ja, da ist viel Blenderei dabei.
Das amerikanische Militär (hier v.a natürlich Army und USMC) hat ein enormes Problem mit Leuten, deren geistige Fitness der körperlichen Fitness nicht ganz folgen kann. Dazu kommen signifikante Mengen an Kriminellen, die entweder freiwillig oder gezwungenermaßen ("Army oder Gefängnis?") sich bewerben:

The military routinely grants waivers to take in recruits who have criminal records, medical problems or low aptitude scores that would otherwise disqualify them from service. Most are moral waivers, which include some felonies, misdemeanors, and traffic and drug offenses.
...
"The fact that the military has allowed more than 100,000 people with such troubled pasts to join its ranks over the past three years illustrates the problem we're having meeting our military needs in this time of war," said Aaron Belkin,
...
According to the Pentagon, nearly a quarter of new military recruits needed some type of waiver in 2006, up from 20 percent in 2003. Roughly 30,000 moral waivers were approved each year between 2003 and 2006.

(Hervorhebung von mir, Quelle: Military Granting More Criminal Waivers - CBS News)


@C.Baer: Das muss ja ne tolle Armee sein, die dir vorschwebt, wenn das USMC als Vorbild taugen soll.

Edit: Da du auch die US-Nationalgarden als Vorbild erwähnst: die einzelnen Bundesstaaten haben jeweils einige wenige Einheiten, die gut ausgebildet und ausgestattet sind. Das sind professionelle Vollzeitsoldaten, vergleichbar mit entsprechenden Einheiten der US-Army. Und das sind dann auch die Einheiten, die zB im Irak-Krieg dabei waren.

Dazu kommen jede Menge Teilzeit-Soldaten (=die überwiegende Mehrheit der Nationalgardisten), die ein paar Mal im Jahr zu einer Übung gehen. Die sind aber nicht combat-ready. Falls solche Soldaten -freiwillig- auch in Einsätzen waren, haben sie vorher eine monatelange Zusatzausbildung erhalten.

[Feydaykin]

Und das ist gut so. Willst du es als erstrebenswert darstellen, vielleicht irgendwann eine Kugel in den Schädel zu bekommen?

Oher, viele Berufe bedeuten Gefahr für Leib und Leben, und warum sollte man für den Staatsdienst nicht werben. Bislang ist die Zahl der Leute die Gestorben sind im Promillebereich anzusiedeln. Aber vielleicht wird die Welt ja mal so schön das sie dem naiven Deutschen gemüt der Weltisicht passt.

Warum gibt man in die Bundeswehr-Spots nicht die Bilder von erschossemen Soldaten und zerbombten Zivilisten?

Tja, warum werben schreiner nicht mit abgeschnittenen FInger, Lehrer nicht Burnout, und co? Und nochmals zeigt sich deine Naive einseitige Sicht auf die Welt und die Vorgänge. Aber hey, stimmt schon, wenn der Taliban sieht das Militär doof ist , dann wird er seinen Kurs auch wechseln. Oder die IS Kämpfer, schenk ihnen einen Blumenkranz. Die Welt ist nunmal kein Ponyhof, und es wäre leichtsinnig aufgrund einer Moral die einem Leben der Made im Speck entstammt, die Thematik des Militärs, Verteidigung, Interessenwahrung als etwas Abstraktes zu behandeln und in einem Dunklen Schrank wegzusperren. Ich gehe mal davon aus das du keine Erfahrungen jeglicher Form mit der Thematik oder den Menschen.


Die Bundeswehr hat kein Personalproblem. Bevor man nachdenken sollte, weitere Leute anzustellen, sollte man mal darauf achten, dass man mit denen, die man hat, ueberhaupt etwas machen kann, da hat der Herr Schäuble ganz recht.

Mmh, ich glaube nicht das du die Personalplanung der BW kennst, oder beurteilen kannst.

- - - Aktualisiert - - -

Das stimmt schon. Natürlich gehen auch den bestausgerüsteten Soldaten die Möglichkeiten aus, wenn sie sich einer gewissen Übermacht gegenüber sehen.

Wenn man sich nun allerdings überlegt, dass selbst sechs Monate Grundausbildung am Stück als wenig erachtet werden (spezielle Kenntnisse werden da noch gar nicht vermittelt), dann dürften "Wochenendsoldaten" in der Mehrheit sowohl von den technischen Kenntnissen als auch von der körperlichen Fitness als unbrauchbar gelten.
Solche Leute wären Kanonenfutter - und wüßten das auch.
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MMh, entscheident wäre natürlich die Basis. Aber es klappt ja auch in anderen Ländern. Die Fitness ist ja eh ein Volksproblem. Sehe aber nicht warum es in der Schweiz klappen sollte, und hier nicht.

Ich denke, in der heutigen Zeit UND in Mitteleuropa sind irgendwelche Territorialheere und "Hinterlandverteidigungen" reine Geldverschwendung. Eine gut ausgebildete Berufsarmee, die auch global agieren kann, und die Mitgliedschaft in einer starken militärischen Gemeinschaft (was vor allem auch eine hervorragende Abschreckung ist) halte ich aus finanziellen Gründen für den einzig vertretbaren Weg.

Sicher, aber es geht ja erstmal darum die Aufgaben der BW zu bestimmen. Wenn wir die klassische Territorialverteidigung nehmen. Das man damit keine EInsatzarmee herrichtet ist klar. Wie erwähnt ich persönlich würde mich da an UK orientieren, das passt auch größenmäßig ganz gut (das heer, die Marine muss für BRD nicht so groß sein)

Es geht heute nicht mehr vorwiegend darum, die Unversehrtheit der heimatlichen Grenzen zu verteidigen. Wir reden hier von Deutschland: Wir sind soweit von "Freuden" umgeben, daß wir keine explizite Amateur-Verteidigungsarmee brauchen. Zusammen mit den anderen NATO-Partnern gibt es mengenmäßig genug Militär. Als Abschreckung und auch für den Ernstfall.

Nein, eigentlich gibt es die erschreckenderweise nicht. Zumindest fiel das wohl beim Letzen NATO Stresstest auf. Wenn die BRD nur 2 bis 4 Brigaden aufstellen kann die nicht mal mehr alle Fähigkeiten haben (Luftabwehr mobiler Gefechtsverbände) ist das nicht ausreichend. Wenn wir von der NATO die USA abziehen (Schweres Gerät raus aus Europa) dann sieht es recht Mau aus. Wenn RUssland mit Lust und Laune divers Mannöver mit bis zu 100000 Mann stattfinden lassen kann, bzw zu Schnellen Konventionellen Mannövern in der Lage ist. Dann muss die NATO innerhalb von 7 Tagen Ähnliche Kräfte bilden können.

Das amerikanische Militär (hier v.a natürlich Army und USMC) hat ein enormes Problem mit Leuten, deren geistige Fitness der körperlichen Fitness nicht ganz folgen kann. Dazu kommen signifikante Mengen an Kriminellen, die entweder freiwillig oder gezwungenermaßen ("Army oder Gefängnis?") sich bewerben:
(Hervorhebung von mir, Quelle: Military Granting More Criminal Waivers - CBS News

)

Ja, aber es geht gerade beim USMC um viel Blödsinn, bzw KAmpfunwertigkeit sollten sie mal in ernsthafte Gefechte kommen. Sie sind Mitlerweile eine überflüssige Streitkraft die ihren Ursprünglichen Auftrag nicht mehr Wahnehmen können, und zuviel Korpsgeist und Rituale Pflegen. Interessant ist die Geschichte ihres Vormarsches 2003 auf Bagdad, sie kamen 3 Tage zu spät. Gut das liegt an ihrer Führung aber auch an Grundsätzlich falschem Ethos der auch falsche Ausrüstung nach sich zieht.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/9933587/The-myth-of-shock-and-awe-why-the-Iraqi-invasion-was-a-disaster.html

Edit: Da du auch die US-Nationalgarden als Vorbild erwähnst: die einzelnen Bundesstaaten haben jeweils einige wenige Einheiten, die gut ausgebildet und ausgestattet sind. Das sind professionelle Vollzeitsoldaten, vergleichbar mit entsprechenden Einheiten der US-Army. Und das sind dann auch die Einheiten, die zB im Irak-Krieg dabei waren.
Dazu kommen jede Menge Teilzeit-Soldaten (=die überwiegende Mehrheit der Nationalgardisten), die ein paar Mal im Jahr zu einer Übung gehen. Die sind aber nicht combat-ready. Falls solche Soldaten -freiwillig- auch in Einsätzen waren, haben sie vorher eine monatelange Zusatzausbildung erhalten.[/QUOTE]

Klar hier muss man aber unterscheiden zwischen AUslandseinsatz oder V Fall.

[C.Baer]

@ Feldanalyse:

Und das ist gut so. Willst du es als erstrebenswert darstellen, vielleicht irgendwann eine Kugel in den Schädel zu bekommen? Warum gibt man in die Bundeswehr-Spots nicht die Bilder von erschossemen Soldaten und zerbombten Zivilisten? Willst du die Kinder, die diese Werbespots sehen, etwa anluegen? Und dann auch noch an Schulen? Bist du verrueckt, in welchem Jahrtausend leben wir denn bitte?

Genau diese Einstellung meine ich: diese Einstellung die die Soldaten einer Demokratie nicht als Helden betrachtet die ihr Leben riskieren um zivile Leben zu retten und Freiheit und Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, sondern als irgendwie gegen die Bevölkerung gerichtete Kraft wo Leute "verheizt" werden.

Da brauchst du auch gar nicht so erstaunt fragen in welchem Jahrtausend wir denn leben würden.
Ich fordere nur das für Deutschland was für andere westliche Demokratien auf deren Rücken sich die Bundesrepublik im Moment verteidigungspolitisch ausruht immer selbstverständlich war.
In den USA oder Israel würdest du mit deiner negativen Attitüde gegenüber der Armee auf verlorenem Posten stehen.

Ich denke der Knackpunkt liegt hier auch noch viel tiefer.
Keiner von uns nimmt den Verlust eines Menschenlebens leicht oder hat Liebe für Krieg und Gewalt übrig - im Gegenteil: ich verabscheue beides und sehne den Tag herbei an dem "aus allen Schwerten Pflugscharen geschmiedet werden" und der letzte Panzer dieser Welt als Mahnung ins Museum wandert.
Aber im Gegensatz zu dir sehe ich, dass es dafür Vorbedingungen gibt wie z.B. die weltweite Überwindung des Islamismus und aller anderen Kräfte die einem Zusammenwachsen der Menschheit auf der Grundlage von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten entgegen stehen.
Schau in den Irak und nach Syrien: gerechte Kriege werden uns als notwendiges Übel moralisch diktiert!
Und die Armeen die sie kämpfen verdienen unsere Liebe auch wenn wir die Gewalt an sich hassen.
Sie tun nichts anderes als die notwendige Arbeit einer Polizei, nur auf einer anderen Ebene.

Gerade Deutschland müsste die Notwendigkeit Diktaturen antidemokratischer Extremisten mit militärischer Gewalt zu überwinden aus seiner Geschichte heraus besonders gut verstehen.

NACHTRAG:
Hier mal ein Beispiel wie "Armee in der Schule" in einer Demokratie auch gehandhabt werden kann:

@ Alle:

Wie denkt ihr denn über die Option einer "Europaarmee" um unsere militärpolitischen Aufgaben als Europäer gemeinsam zu lösen?

So unrealistisch ist das nicht.
Unter dem Eindruck des 2. Weltkrieges wäre die Europaarmee in den 1950er Jahren wie viele hier sicher wissen fast Wirklichkeit geworden durch die Verträge zur Europäischen Verteidigungsgemeinschaft.

Wäre es nicht klug eine Neuauflage ins Auge zu fassen auf die nächsten 20 Jahre gesehen?
Wenn Deutschland jetzt ständig Regierungen hätte die im Verteidigungssektor besonderes Vetantwortungsbewusstsein zeigen, würde ich das nicht als so dringend empfinden, aber im Moment wäre es vielleicht das Beste der nationalen Ebene die Richtlinienkompetenz für die Verteidigungspolitik schon mittelfristig wegzunehmen.

Gleichzeitig wäre das auch ein von EU-Gegnern kaum entflechtbares Siegel zwischen den teilnehmenden Staaten der Union auf dem Weg zur politischen Einigung Europas.
Würde man diese Streitkräfte als Wehrpflichtarmee konzipieren könnten sie sogar einen sehr wertvollen Erziehungsauftrag leisten und zu einem politischen Einigungsmotor werden als "Schule eines europäischen Patriotismus".

[Redphone]

Ich denke, in der heutigen Zeit UND in Mitteleuropa sind irgendwelche Territorialheere und "Hinterlandverteidigungen" reine Geldverschwendung. Eine gut ausgebildete Berufsarmee, die auch global agieren kann, und die Mitgliedschaft in einer starken militärischen Gemeinschaft (was vor allem auch eine hervorragende Abschreckung ist) halte ich aus finanziellen Gründen für den einzig vertretbaren Weg.

Es geht heute nicht mehr vorwiegend darum, die Unversehrtheit der heimatlichen Grenzen zu verteidigen. Wir reden hier von Deutschland: Wir sind soweit von "Freuden" umgeben, daß wir keine explizite Amateur-Verteidigungsarmee brauchen. Zusammen mit den anderen NATO-Partnern gibt es mengenmäßig genug Militär. Als Abschreckung und auch für den Ernstfall.

Nur, weil wir heute keine Verteidigungsarmee brauchen heißt das nicht, dass das in 15 Jahren auch noch so ist. Und wo soll die dann herkommen? Mit einer Million Wochenend-Kriegern, die zumindest die Grundzüge von Taktik, Wehrtechnik und Leben im Felde intus haben kriegt man das in wenigen Jahren wieder hin - vielleicht schnell genug, um auf eine aufziehende Bedrohung reagieren zu können.

[Prix]

Nur, weil wir heute keine Verteidigungsarmee brauchen heißt das nicht, dass das in 15 Jahren auch noch so ist. Und wo soll die dann herkommen? Mit einer Million Wochenend-Kriegern, die zumindest die Grundzüge von Taktik, Wehrtechnik und Leben im Felde intus haben kriegt man das in wenigen Jahren wieder hin - vielleicht schnell genug, um auf eine aufziehende Bedrohung reagieren zu können.

Nur dazu muss sich etwas Grundlegendes ändern.
All diese Menschen müssten mit "der Waffe" umgehen können und sie (einigermaßen) beherrschen. Sie müssten damit (oder das Schießen ) Üben!
Das mach mal dem heutigen Mainstream schmackhaft.
*Feldanalyse* stellte hier die Frage: "Und das ist gut so. Willst du es als erstrebenswert darstellen, vielleicht irgendwann eine Kugel in den Schädel zu bekommen? Warum gibt man in die Bundeswehr-Spots nicht die Bilder von erschossemen Soldaten und zerbombten Zivilisten? Willst du die Kinder, die diese Werbespots sehen, etwa anluegen? Und dann auch noch an Schulen? Bist du verrueckt, in welchem Jahrtausend leben wir denn bitte? "


--- den "Kindern" die Wahrheit zu zeigen ist doch nicht verkehrt?
Denn das Leben ist kein Videospiel, oder was meinst du warum werden Soldaten "gefüttert"? - um im richtigen Moment zu sterben! Das ist die brutale Wahrheit.

mfg

Prix

[Psycho hd]

Im Kern ist die Bundeswehr nach wie vor eine kompetente Armee, die dafür, wie wenig Mittel sie bekommt gar erstaunliches leistet.

Die Bundeswehr belegt Platz 7 der höchsten Miltärbudgets weltweit, ist das wirklich zu wenig?

? Länder mit den höchsten Militärausgaben 2013 | Statistik

Besonders wenn man bendenkt, dass sie sich von der Rüstungsindustrie vertraglich übers Ohr hauen lässt.

Ich bin zwar kein Experte, aber wäre die Aufstellung einer "EU-Armee" nicht am sinnvollsten? Wobei bestimmte Länder die einzelnen Teilstreitkräfte übernehmen würden, also als einfaches Bsp.: UK die Marine, Frankreich Luftwaffe und Deutschland das Heer. Wäre theoretisch effektiver und günstiger, auch wenn es derzeit vielleicht noch utopisch klingt.

[xanrof]

Wie denkt ihr denn über die Option einer "Europaarmee" um unsere militärpolitischen Aufgaben als Europäer gemeinsam zu lösen?
(...)
Gleichzeitig wäre das auch ein von EU-Gegnern kaum entflechtbares Siegel zwischen den teilnehmenden Staaten der Union auf dem Weg zur politischen Einigung Europas.
Würde man diese Streitkräfte als Wehrpflichtarmee konzipieren könnten sie sogar einen sehr wertvollen Erziehungsauftrag leisten und zu einem politischen Einigungsmotor werden als "Schule eines europäischen Patriotismus".

Ich finde das äußerst erstrebenswert: das ist genau das, was mir vorschwebt.

Und bzgl der "Wehrpflicht" gehe ich davon aus, daß du Wehrpflicht ODER Zivildienst meinst. Mit einer freien Entscheidung.
Eine professionelle Armee muss aus Menschen bestehen, die sich aktiv und freiwillig dafür entscheiden - und nicht, weil der Staat sie zwingt.

Man kann sich ja mal überlegen, warum eine Nation wie die USA mit ca. 190 Millionen "wehrfähigen" Erwachsenen (Alter 18-44, Quelle: Census 2012) es nötig hat zu akzeptieren, dass ca 1/4 der neuen Rekruten einen kriminellen oder sonstigen problematischen Hintergrund haben.

- - - Aktualisiert - - -

Wobei bestimmte Länder die einzelnen Teilstreitkräfte übernehmen würden, also als einfaches Bsp.: UK die Marine, Frankreich Luftwaffe und Deutschland das Heer. Wäre theoretisch effektiver und günstiger, auch wenn es derzeit vielleicht noch utopisch klingt.

Ich denke nicht, dass das effektiver wäre. Besser wäre, wenn alle teilnehmenden Staaten entsprechend eines Schlüssels in einen europäischen Wehretat einzahlen, aus dem dann alles beschafft und bezahlt würde.

[Redphone]

Die Bundeswehr belegt Platz 7 der höchsten Miltärbudgets weltweit, ist das wirklich zu wenig?

Es wäre sicher genug für eine reine Verteidigungsarmee. Es ist definitiv zu wenig für eine Armee, die weltweit verteilt mehrere Kriege führen, Piraten bekämpfen, Friedensabkommen überwachen, Brunnen und Schulen bauen und logistische Unterstützung für die Operationen Verbündeter bereitstellen soll - mit Reserven für spontane humanitäre Hilfe und den gelegentlichen Katastrophenschutz im Inland.

Ich bin zwar kein Experte, aber wäre die Aufstellung einer "EU-Armee" nicht am sinnvollsten?

Das ist doch längst im Gange. Eurokorps, diverse multinationale Einheiten, Niederländische Fallschirmjäger unter deutschem Oberkommando, ... der Zug fährt.

Aber eine eigene Armee ist eben auch ein Zeichen der Sourveränität, das wird niemand ganz aufgeben.

[Feydaykin]

Die Bundeswehr belegt Platz 7 der höchsten Miltärbudgets weltweit, ist das wirklich zu wenig?

? Länder mit den höchsten Militärausgaben 2013 | Statistik

Besonders wenn man bendenkt, dass sie sich von der Rüstungsindustrie vertraglich übers Ohr hauen lässt.

Ich bin zwar kein Experte, aber wäre die Aufstellung einer "EU-Armee" nicht am sinnvollsten? Wobei bestimmte Länder die einzelnen Teilstreitkräfte übernehmen würden, also als einfaches Bsp.: UK die Marine, Frankreich Luftwaffe und Deutschland das Heer. Wäre theoretisch effektiver und günstiger, auch wenn es derzeit vielleicht noch utopisch klingt.

DIe Idee, klingt Witzig, ist aber Unrealistisch, vor allem wenn man die Kompetenzen deramßen aufteilt. Auch ist dadurch nicht Qualitativ immer das Optimum gegeben. (Ich find es witzig das bei Marine alle an UK denken anstatt an Frankreich deren Marine im Grunde größer ist, "Flugzeugträger" ) Sprich dafür müsste die Politische Ebene noch stärker übernationale gestaltet werden, weil zb die Deutschen Notwendigkeiten stark von FRankreich oder UK abweichen (BW Soldaten die in Mali Frankreichs Interessen vertreten?) Weiterhin sind eh fast alle in der NATO, aber es wäre natürlich mögilch eine Wirklich Europäischen Truppenverband/Einsatzverband zu Schaffen, als EU Krisenreaktionkräfte.

[xanrof]

Es wäre sicher genug für eine reine Verteidigungsarmee. Es ist definitiv zu wenig für eine Armee, die weltweit verteilt mehrere Kriege führen, Piraten bekämpfen, Friedensabkommen überwachen, Brunnen und Schulen bauen und logistische Unterstützung für die Operationen Verbündeter bereitstellen soll - mit Reserven für spontane humanitäre Hilfe und den gelegentlichen Katastrophenschutz im Inland.

Psycho hd bezieht sich ja nur auf die Bunderwehr. Natürlich wäre es dann zu wenig.
Aber es verlangt ja auch keiner, dass ein Land das alles alleine machen soll.

Letztlich geht es darum, die Möglichkeiten der nationalen Verteidigung (bewusst) zu schwächen,
um sich im Rahmen einer internationalen Truppe verstärkt einzubringen.

Als Gegenzug würde auch die gesamte internationale Truppe zur Verteidigung zur Verfügung stehen, falls ein Land bedroht würde.

Klingt doch fair.
Und bezahlbarer.

[C.Baer]

@ Xanrof:

Ich finde das äußerst erstrebenswert: das ist genau das, was mir vorschwebt.

Und bzgl der "Wehrpflicht" gehe ich davon aus, daß du Wehrpflicht ODER Zivildienst meinst. Mit einer freien Entscheidung.
Eine professionelle Armee muss aus Menschen bestehen, die sich aktiv und freiwillig dafür entscheiden - und nicht, weil der Staat sie zwingt.

Man kann sich ja mal überlegen, warum eine Nation wie die USA mit ca. 190 Millionen "wehrfähigen" Erwachsenen (Alter 18-44, Quelle: Census 2012) es nötig hat zu akzeptieren, dass ca 1/4 der neuen Rekruten einen kriminellen oder sonstigen problematischen Hintergrund haben.

Ja - ich meine Wehrpflicht ODER Zivildienst.
Dass jemand aus moralischen Gründen keine Waffe in die Hand nehmen will ist eine durchaus normale Entscheidung, die man aus meiner Sicht abgesehen von sehr bedrohlichen Kriegsszenarien zu respektieren hat.
Eines von beiden sollte dann aber auch für jeden Bürger verpflichtend sein - ausgenommen schwerstbehinderte und chronisch kranke Menschen die wirklich keinerlei sinnvollen Zivildienst leisten können.
Das würde nicht nur im Gesundheits- und Pflegesystem sehr viele Probleme lösen, sondern sich auch positiv auf die Lebenseinstellung und das soziale Bewusstsein der Schulabgänger auswirken.

Interessant dabei wäre aber den Zivildienst zu einer ähnlichen Erfahrung zu machen wie den Wehrdienst, was die gemeinschaftliche Unterbringung und den geregelten Tagesablauf von jungen Leuten aus ganz Europa angeht.
So eine Art "Dienst für Europa" der in Krankenhäusern, Bildungseinrichtungen, Altenheimen, Kindergärten etc.etc. eingesetzt wird, auch wenn uns die Sprachbarrieren hier natürlich engere geographische Grenzen beim Ableisten des Dienstes auferlegen als beim Wehrdienst.
Dabei ginge die Idee einer "Schule des europäischen Bewusstseins" nicht verloren und Tugenden wie Disziplin und Teamgeist könnten genausogut in der Beschäftigung mit humanitären Aufgaben erlernt werden.

Stell dir die positiven Auswirkungen auf den europäischen Einigungsprozess vor wenn jeder Unionsbürger als Jugendlicher z.B. 2 Jahre durch eine Institution geprägt wird die mit starkem Gemeinschaftserlebnis vermittelt: "Europa ist unser Vaterland".
Sicher - einige werden es hassen, aber viele wird es nachhaltig positiv prägen.

Ansonsten geht mit ein bisschen Flexibilität und Integrationswillen eine ganze Menge.
Wieder mal ein Beispiel aus Israel:

[Tibo]

Eines von beiden sollte dann aber auch für jeden Bürger verpflichtend sein - ausgenommen schwerstbehinderte und chronisch kranke Menschen die wirklich keinerlei sinnvollen Zivildienst leisten können.

Warum machst du hier die Grenze beim sinnvollen Zivildienst und nicht beim sinnvollen Militärdienst?

Das würde nicht nur im Gesundheits- und Pflegessystem sehr viele Probleme lösen, sondern sich auch positiv auf die Lebenseinstellung und das soziale Bewusstsein der Schulabgänger auswirken.

Das würde aber auch zu einem massiven Stellenabbau von qualifizierten Kräften im Gesundheitsbereich und auch im Bereich Bildung und sozialer Arbeit führen.

[Redphone]

Dabei ginge die Idee einer "Schule des europäischen Bewusstseins" nicht verloren und Tugenden wie Disziplin und Teamgeist könnten genausogut in der Beschäftigung mit humanitären Aufgaben erlernt werden.

Stell dir die positiven Auswirkungen auf den europäischen Einigungsprozess vor wenn jeder Unionsbürger als Jugendlicher z.B. 2 Jahre durch eine Institution geprägt wird die mit starkem Gemeinschaftserlebnis vermittelt: "Europa ist unser Vaterland".

Zwangsarbeit und Sklavendienste sind laut EU-Menschenrechtscharta verboten; damit hat sich diese Idee gottseidank erledigt.

Im Übrigen hat diese Idee eine lange, hässliche Tradition: Ja klar, man muss die jungen Leute nur zwei Jahre in ein Lager stecken, mit harter, körperlicher Arbeit beschäftigen und mit Propaganda gehirnwaschen, und schon kommt hinterher ein "neuer, besserer Mensch" heraus. (Wieso gibt es hier keinen Kotz-Smiley?)

[Amaranth]

Gibt es doch:oder : kotz1:

Ich kann dein Gefühl nachempfinden. Ich glaub das ist so ziemlich die faschistischste Idee, die ich in diesem Forum bisher lesen durfte. Meine Güte ist das kurzsichtig und dumm.

Bevor an der Bundeswehr irgendwas großartig aktuell geändert werden sollte, wäre es eventuell vorteilhaft, mal die ganzen Löcher zu stopfen, wo das Geld nur so rausfließt. Alle Jahre wieder ist die Bundeswehr in den Schlagzeilen, weil irgendein Millionenschwerer Vertrag mal wieder geplatzt ist - auf unsere Kosten. Wenn man den Mist endlich mal eindämmen könnte, eventuell kompetente Leute als Verteidigungsminister ernennen würde und dann mit einer sinnvollen Umstrukturierung anfange würde, wäre das wichtigste doch schon getan. Wenn die Strukturen dann in Form sind, kann man darüber nachdenken, wie man mehr Leute dazu kriegt, der Bundeswehr beizutreten. Momentan wäre das aber imho eine Verschwendung von Zeit und Ressourcen.

Die Idee einer europaweiten Armee unterstütze ich - in naher Zukunft brauchen wir keine eigene schlagkräftige Verteidigungsarmee und die vereinigte Kraft von ganz Europa sollte etwaige Angreifer stark abschrecken, ohne, dass wir darauf auf Partner in Übersee zurückgreifen müssen.

[C.Baer]

@ Tibo:

Warum machst du hier die Grenze beim sinnvollen Zivildienst und nicht beim sinnvollen Militärdienst?

Um es etwas überspitzt direkt auf den Punkt zu bringen:
Weil ich eine Verweigerung des Dienstes an der Waffe als moralische Entscheidung respektiere aber die Generalverweigerung auch eines sozialen Dienstes an der Gemeinschaft als asozial ablehne.

Jede moralische Vorstellung und jedes gesellschaftliche System besteht aus Grenzen die irgendwo gezogen werden zwischen Dingen die verboten, erlaubt und wünschenswert sind.
Ich halte es für klug die Grenze beim Abwägen der Werte von individueller Freiheit und sozialer Verantwortung so zu ziehen wie vorgeschlagen.

Das würde aber auch zu einem massiven Stellenabbau von qualifizierten Kräften im Gesundheitsbereich und auch im Bereich Bildung und sozialer Arbeit führen.

Das sehe ich anders.
Zivildienstleistende ersetzen keine examinierten Kräfte und die Stellen sind jetzt schon so weit abgebaut wie eben verantwortbar.
Fast jedes Krankenhaus und fast jedes Altenheim würde erst mit einer glatten Personalverdopplung wieder in einen Bereich kommen wo man ansatzweise beginnen kann sich über "zu viel" Gedanken zu machen.
Um ganz sicherzugehen, kann man das System so aufbauen, dass alle Einrichtungen die mit Zivildienstleistenden aus diesem "Dienst für Europa" versorgt werden einen Partnerschaftsvertrag zu unterschreiben haben der einen Missbrauch des Dienstes ausschließt.
Wer sich auf solche Vereinbarungen nicht einlassen will bekommt keine Zivis und wird damit ernsthafte wirtschaftliche Nachteile verglichen mit anderen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. erleiden, die am Programm teilnehmen.
Ganz davon abgesehen, dass gerade in Deutschland die meisten dieser Einrichtungen sowieso staatlich sind.

Ich bin wirklich ein voll und ganz überzeugter Verfechter einer freien Marktwirtschaft - in manchen Punkten freier als sie hier und heute in der Bundesrepublik ist.
Nicht aber im sozialen Sektor und im Gesundheitssektor, denn es ist völlig ausgeschlossen, dass diese Sektoren nach rein gewinnorientierten Gesichtspunkten arbeitend eine gute Versorgung für alle Menschen gewährleisten können.
Diese Sektoren brauchen sowohl einen Zivildienst als auch allgemein einen starken Geist von nichtmaterieller Motivation, Ehrenamt und Nächstenliebe.

Allein, dass man ihnen den verglichen mit dieser Idee kümmerlichen alten Zivildienst der Bundesrepublik weggenommen hat war ein sehr schwerer Schlag.


@ Redphone und Ammaranth:

Für fast alle Bürger verpflichtender Wehr- oder Zivildienst ist für euch "Sklavenarbeit" oder sogar "faschistisch"?
Dann ist Israel mit seiner flächendeckenden Wehrpflicht für euch also z.B. ein faschistischer Staat der seine Jugend versklavt?