Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Pyromancer]

Diese Kriegsstrategien werden allerdings jederzeit von jeder Armee angewandt werden. Da ein Militär, das von Natur aus darauf ausgelegt ist den Gegner durch dessen Vernichtung zu besiegen, nicht vor jedem erfolgsversprechenden Angriff nachprüfen kann und wird ob eine Methode ein, zwei menschenverachtende, euphemistisch benannte Kollateralschäden zu viel verursacht. Ab wie vielen dieser Kollateralschäfen wechselt die Methode überhaupt plötzlich von tollem Sieg zu böse? Geben wird es sie immer. Und welcher General stellt sich vor dem Angriff wenn es nicht gerade jedem direkt ins Auge springen muss diese Fragen?

Jeder.
Zumindest jeder bei der Bundeswehr und wahrscheinlich auch jeder in den anderen westlichen Armeen.
Die Antwort auf diese Frage wird diesen General nicht davon abhalten, seine Befehle zu geben, auch wenn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Zivilisten dabei sterben werden.
Aber diese Fragen werden immer gestellt!

[XlegolasX]

Friedrich Wilhelm III, der Tyrann ach nee er hatte den Beinamen der Gerechte.
Er lebte eher bürgerlich und wich auch nach seiner Krönung nicht von dieser Lebensweise ab, er war der erste Preußische Regent der dem Volk seine Politik erklärte, er leitete die Preußischen Reformen ein(zwar nur äußerst widerwillig aber er tat es), er stellte mit dem Judenedikt sogar Juden den Christen gleich und erichtete einige Universitäten.
Erst die Unruhen die durch die Julierevulution entstanden führten wieder zu einen Absulutischen Kurs zurück.


Und zur Stiftung selbst

In Form und Aussehen des Ordens wurde bewusst die Anlehnung an das Balkenkreuz des Deutschen Ordens gesucht – ein schwarzes Tatzenkreuz mit den typischen, sich verbreiternden Balkenenden auf einem weißen Mantel, wie ihn die Deutschritter schon seit dem 14. Jahrhundert trugen.

Der Entwurf stammte von Friedrich Wilhelm III. selbst, die endgültige Ausführung nahm Karl Friedrich Schinkel vor. Hergestellt wurden die Orden von der Königlich Preußischen Eisengießerei. Obwohl die auf den Geburtstag Königin Luises (10. März) rückdatierte Stiftungsurkunde von 1813 ausdrücklich die einmalige und ausschließliche Verleihung für die Befreiungskriege vorsieht, wurde es in späteren Kriegen immer wieder neu gestiftet.

Im Gegensatz zu vielen anderen üblichen Militärorden der Ära wurde beim Eisernen Kreuz bewusst auf wertvolle Materialien verzichtet. Die Auszeichnung aus einfachem schwarzen, mit Silber eingefassten Gusseisen stand symbolisch für die ritterliche Pflichterfüllung und Zurückhaltung eines preußischen Soldaten. Es ist sogar bekannt, dass die ersten Formen des Eisernen Kreuzes aus überkreuz genähtem Ordensband (schwarzweiß) bestanden.

Wiki

[max]

Viele Freiwillige in den Befreiungskriegen haben nicht "für die Diktatur adeliger Tyrannen" gekämpft, sondern gegen Tyrannei, namentlich gegen Napoleon.

Jemand, der gegen die Tyrannei Napoleons kämpft und gleichzeitig für die Tyrannei diverser deutscher adeliger Tyrannen hat auf jeden Fall einen massiven, ziemlich dümmlichen Fehler gemacht - schliesslich konnte man 1813 niemand mehr behaupten, dass es der Zeitgeist wäre, dass man der Meinung war, dass es gute Tyrannen geben könne. Das war schliesslich 24 Jahre nach der Französischen Revolution und 37 Jahre nach der Amerikanischen Revolution. D.h. es gab nicht nur Jahrhunderte an Erfahrung mit solchen Tyrannen, sondern auch längst alternative Konzepte, die bereits in die Realität umgesetzt waren.

Vielleicht sollte sich jemand mal die Mühe machen und nachschauen, für das das EK damals ganz konkret in den Einzelfällen vergeben wurde. Das wäre für mich eine Diskussionsgrundlage, um zu entscheiden, ob man an diese Tradition anknüpfen sollte oder nicht - die Tatsache, dass Preußen damals keine Demokratie war, dagegen eher weniger.

Entscheidend ist nicht, wer alles das Eiserne Kreuz bekommen hat, sondern wer es verliehen hat. Das sagt etwas darüber aus, warum es verliehen wurde.

Es war ein preussischer Monarch, der diesen Orden verliehen hat und der damit seine Untertanen dazu ermutigen wollte, für seine Herrschaft zu kämpfen. Es war einer der zahlreiche Beispiele für die Ausnutzung des Nationalismus/Patriotismus.

Friedrich Wilhelm III, der Tyrann ach nee er hatte den Beinamen der Gerechte.
Er lebte eher bürgerlich und wich auch nach seiner Krönung nicht von dieser Lebensweise ab, er war der erste Preußische Regent der dem Volk seine Politik erklärte, er leitete die Preußischen Reformen ein(zwar nur äußerst widerwillig aber er tat es), er stellte mit dem Judenedikt sogar Juden den Christen gleich und erichtete einige Universitäten.
Erst die Unruhen die durch die Julierevulution entstanden führten wieder zu einen Absulutischen Kurs zurück.

Ja, ja, weil ein Tyrann von seinen Lakaien der Gerechte genannt wurde und einer eher bürgerliche Lebensweise hatte, war er kein Tyrann oder was!? Du magst ja an aufgeklärten Tyrannen glauben - aber diese Ansicht war schon 1813 naiv.

Du hast zurückliegend etwas von menschenverachtenden Kriegsstrategien geschrieben, auf die man nicht stolz sein kann.

Wenn du etwas zu meinen Aussagen sagen willst, dann zitier mich entsprechend. Dann kann man auch sehen, was der Zusammenhang war. Deine Behauptung, dass es um Strategien ging, die zu jeder Zeit von jeder Armee angewendet wurden, glaube ich so sicher nicht. Eine solche Aussage würde ich in der Form nicht machen.

Du kritisiert mit deinen Argumenten sowieso nur die, die meinen, dass man das Militär (offensiv) für Erreichung von politischen Zielen einsetzen dürfe, also Angriffskriege (egal aus welchen Motiv) führen dürfte. Gegen die kann man das Argument bringen, dass es nie einen "sauberen Krieg" geben könne. Aber als Kritik an meinen Aussagen ist dies nur eine krasse Themaverfehlung.

Wenn du mich da als Pazifist siehst, mach das. Die Aussage wird dadurch nicht richtiger, Pazifismus ist ein idealistischer Ansatz, der natürlich deutlich sympathischer ist, als die Ansätze, die verbrecherische Methoden mit Verweisen auf Pseudo-Naturgesetze rechtfertigen suchen. Deine Aussage bleibt aber eine Aussage ohne jeden Zusammenhang zu meinen.

Ich finde es sowieso sehr lustig, wie manche hier meinen argumentieren zu können. Der Vorwurf, ich würde jede Armee pauschal etwas vorwerfen, fällt ja nur voll auf die zurück, die verzweifelt am Militär diverser Unterdrückungsregime der deutschen Geschichte etwas positiv sehen wollen - und deshalb vollkommen unfähig sind, auch nur mal über die Ziele, für diese Militärs real kämpften (egal, was die einzelnen Soldaten meinten), nachzudenken. Man muss halt mal akzeptieren, dass in der deutschen Geschichte es erst sehr spät Demokratien gibt - und sehr viele Beispiele für Unterdrückungsregime. Das ist keine deutsche Besonderheit, es gibt noch diverse andere Staaten mit einer ähnlichen Geschichte (z.B. viele Staaten in Osteuropa) - aber es ist nun mal Realität. Diese Realität sollte den Vorteil haben, dass man etwas genauer hinschaut und nicht einfach unkritisch irgendwelche Leute verherrlicht, nur weil sie für das "eigene" Land gekämpft haben.

Und nein es ist nicht die Entschuldigung einer Kriegsführung, es das Argument gegen jegliche Kriegsführung, die nicht wirklich durch fremde Aggressoren aufgezwungen wurde.

Also geht es schon mal nicht um jede Kriegsführung, da es offensichtlich etwas anderes ist, ob man sich verteidigt oder ob es um Angriffskriege geht - oder um die Verteidigung von Terrorregimen (dazu zählen natürlich auch die diversen Monarchien des 19. Jahrhunderts).

Und komm mir nicht mit Realismus. Realismus bedeutet nicht, dass man die Realität als Ausrede benutzt, sondern dass man aus ihr Konsequenzen zieht. D.h. wenn man meint, dass ein Krieg nur "dreckig" sein kann, dann kann man auch nicht Angriffskriege als politisches Mittel befürworten. Die, die so etwas gleichzeitig machen, sind nur erbärmliche Heuchler. Schliesslich führen sie diese Zustände bewusst herbei - und nicht die "menschliche Natur" oder sonst irgendwelche Umstände, die sie nicht beeinflussen könnten.

Und wenn es um die Kriegsführung der Wehrmacht (oder des Militärs des Kaiserreichs in den Kolonien) geht, dann kann man mit solchen Argumenten sowieso überhaupt nicht kommen. Ein bewusst als solcher konzipierter Vernichtungskrieg ist eben noch etwas anderes als ein "normaler Krieg".

[Pyromancer]

Jemand, der gegen die Tyrannei Napoleons kämpft und gleichzeitig für die Tyrannei diverser deutscher adeliger Tyrannen hat auf jeden Fall einen massiven, ziemlich dümmlichen Fehler gemacht - schliesslich konnte man 1813 niemand mehr behaupten, dass es der Zeitgeist wäre, dass man der Meinung war, dass es gute Tyrannen geben könne.

Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Schade.

Das war schliesslich 24 Jahre nach der Französischen Revolution und 37 Jahre nach der Amerikanischen Revolution. D.h. es gab nicht nur Jahrhunderte an Erfahrung mit solchen Tyrannen, sondern auch längst alternative Konzepte, die bereits in die Realität umgesetzt waren.

Ja, man wollte diese Konzepte auf deutschem Boden umsetzen. Dazu musste aber erstmal Napoleon verschwinden.

Entscheidend ist nicht, wer alles das Eiserne Kreuz bekommen hat, sondern wer es verliehen hat. Das sagt etwas darüber aus, warum es verliehen wurde.

An diesem Punkt haben wir unterschiedliche Meinungen. Einigen wir uns darauf, uns nicht zu einigen, und gut is'.

Es war einer der zahlreiche Beispiele für die Ausnutzung des Nationalismus/Patriotismus.

Diese Aussage ist einfach nur haarsträubend.
Die Nationalisten damals waren fast durch die Bank Gegner der Monarchie. Aber das ist auch so ein Fakt, dass nicht in dein verquertes Geschichtsbild passt, oder?

[max]

Die Nationalisten damals waren fast durch die Bank Gegner der Monarchie.

Das ist mir bekannt. Aber offensichtlich lies sich ihre Ideologie perfekt dazu nutzen, um sie dazu bringen, für die Monarchie zu kämpfen. Schliesslich haben diese Leute, egal was sie wollten, tatsächlich für die Monarchie gekämpft. Wobei es damals auch klar hätte sein müssen, dass man nicht ausgerechnet die alten Monarchen als Verbündete nehmen kann, wenn es um den Kampf gegen einen neuen Monarchen geht. Es reicht eben nicht, wenn es um Freiheit geht, gegen "fremde" Tyrannen zu kämpfen, wenn man dabei ignoriert, dass es im eigenen Land es ebenso einen gibt!

Und das Eiserne Kreuz war auf jeden Fall nichts, was von Gegnern der Monarchie gestiftet wurde, sondern, wie ja hier einer seiner Befürworter laufend zitiert, von einem der adeligen Tyrannen selbst.

[XlegolasX]

Das ist mir bekannt. Aber offensichtlich lies sich ihre Ideologie perfekt dazu nutzen, um sie dazu bringen, für die Monarchie zu kämpfen. Schließlich haben diese Leute, egal was sie wollten, tatsächlich für die Monarchie gekämpft. Wobei es damals auch klar hätte sein müssen, dass man nicht ausgerechnet die alten Monarchen als Verbündete nehmen kann, wenn es um den Kampf gegen einen neuen Monarchen geht. Es reicht eben nicht, wenn es um Freiheit geht, gegen "fremde" Tyrannen zu kämpfen, wenn man dabei ignoriert, dass es im eigenen Land es ebenso einen gibt!

Vielleicht haben sie auch gedacht wir Ändern was.
Mein Urgroßvater sagte mir einmal lieber etwas zu ändern versuchen als nur große Reden darüber zu schwingen und rumzusitzen.

Und das Eiserne Kreuz war auf jeden Fall nichts, was von Gegnern der Monarchie gestiftet wurde, sondern, wie ja hier einer seiner Befürworter laufend zitiert, von einem der adeligen Tyrannen selbst.

Jaaaa der Adlige Tyrann der es sich doch tatsächlich erlaubt hat einen Orden für das gemeine Volk zu Stiften und nicht wie üblich für seine Adeligen Tyrannenoffiziere. Man max überleg doch mal wie utopisch deine absolut linke Weltanschauung ist, alles ist in der Wirklichkeit eben nicht schwarzweiß.

[max]

Vielleicht haben sie auch gedacht wir Ändern was.

Das Problem ist nicht, dass sie etwas ändern wollten - sondern dass sie dafür ausgerechnet auf die alten Tyrannen setzten! Das war nun mal ein Griff ins Klo!

Es gab ja durchaus in der Epoche erfolgreichere Versuche etwas zu ändern, man denke z.B. an die Amerikanische Revolution.

Jaaaa der Adlige Tyrann der es sich doch tatsächlich erlaubt hat einen Orden für das gemeine Volk zu Stiften und nicht wie üblich für seine Adeligen Tyrannenoffiziere.

Was bedeutet dies im Klartext? Der adelige Tyrann hat kapiert, dass es geschickter ist, den Nationalismus auszunutzen und so auch einfach Leute für den Kampf für seine Herrschaft zu mobilisieren. Als Motivation hat er dann u.a. billiges Blech, eben das Eiserne Kreuz, verteilt.

Ich sehe nicht, wo da die Leistung sein soll. Es war natürlich eine Leistung, sich eine neue Verarsche einfallen zu lassen - aber der Vorteil lag natürlich alleine bei dem, der so seine Herrschaft und seinen Reichtum sichern konnte.

Man darf an die Ausgangssituation erinnern: die preussische Armee erlitt haufenweise schwere Niederlagen gegen die französische Freiwilligenarmeen - und darauf wurde auch die preussische Armee modernisiert. U.a. eben die Soldaten mittels Nationalismus motiviert, eben das Ganze als Befreiungskrieg verkauft. Tatsächlich war es aber ein Krieg, dessen Ziel es war, den Herrscher auszutauschen - aber weiter ein Unterdrückungsregime aufrechterhalten.

Aber manche bleiben ja dabei und weigern sich standhaft, auch nur mal eine Zehntel Sekunde über die politischen Umstände nachzudenken - und wollen halt unbedingt ihre deutsches Militär verglorifizieren.

[Oberst-Snake]

Eine Unsinnige Behauptung wird auch nicht richtiger, auch wenn du sie 10 mal wiederholst Max.

Tatsache ist, jedes wichtige Land der Welt braucht ein Militär und wie jede Organisation braucht auch das Militär eine Geschichte.

[max]

Eine Unsinnige Behauptung wird auch nicht richtiger, auch wenn du sie 10 mal wiederholst Max.

Tatsache ist, jedes wichtige Land der Welt braucht ein Militär und wie jede Organisation braucht auch das Militär eine Geschichte.

Das "unsinnig" fällt doch voll auf dich zurück. Wo ist den bitte der Zusammenhang zu meiner Aussage? Es gibt keinen.

Ich hatte dies oben schon mal geschrieben: es gibt mehrere Leute, die einfach zusammenhanglos solche Aussagen, wie du sie gerade gemacht hast, bringen und meinen, dass wäre ein gutes Argument, wenn es um die Frage geht, ob man Traditionen, Symbole, Methoden etc. von Unterdrückungsinstrumenten wie das Militär Preussens, des Kaiserreiches, der Reichswehr und der Wehrmacht übernehmen dürfte.

Nein. Derartige pauschales blabla, wie Kriege seien immer dreckig oder jedes Land bräuchte ein Militär ist kein gutes Argument! Genauer: es ist überhaupt kein Argument zum Thema!

[Pyromancer]

@max: Wie stehst du eigentlich persönlich zu den Farben schwarz-rot-gold?

[Oberst-Snake]

Das "unsinnig" fällt doch voll auf dich zurück. Wo ist den bitte der Zusammenhang zu meiner Aussage? Es gibt keinen.

Ich hatte dies oben schon mal geschrieben: es gibt mehrere Leute, die einfach zusammenhanglos solche Aussagen, wie du sie gerade gemacht hast, bringen und meinen, dass wäre ein gutes Argument, wenn es um die Frage geht, ob man Traditionen, Symbole, Methoden etc. von Unterdrückungsinstrumenten wie das Militär Preussens, des Kaiserreiches, der Reichswehr und der Wehrmacht übernehmen dürfte.

Nein. Derartige pauschales blabla, wie Kriege seien immer dreckig oder jedes Land bräuchte ein Militär ist kein gutes Argument! Genauer: es ist überhaupt kein Argument zum Thema!

Dein einziges Argument ist das einfach alles Böse war, das alle Armeen sind böse, alle Traditionen vor 1949 sind böse, alles ist böse. Mehr steckt in deinen Beträgen und „Argumenten“nicht drin.

Und es ist kein blabla das Kriege immer dreckig sind. Es ist nun mal Tatsache das sie es sind und auch jedes Land hat seine Leichen im Keller. Das ist vollkommen normal.

Außerdem wurde auch die Sprache Deutsch von Unterdrückern und Nazis benutzt, sollen wie jetzt deshalb alle Esperanto lernen? Weil die wohl die einzige Sprache ist die nicht von Unterdrückern genutzt wurde.

[Cor]

Es ist doch unerheblich, ob es immer Armeen geben wird, die entscheidende Frage ist vielmehr, wofür diese Streitkräfte stehen. Und ob es richtig ist, dass sich eine moderne, demokratisch legitimierte Armee auf Traditionen zurückbesinnen sollte, die aus einer Zeit kommen, als diese Armee Monarchien und Diktaturen verteidigte.
Meiner Meinung nach sind alte Orden aufgrund der früheren Vergabepraxis diskreditiert, es darf einfach nicht sein, dass sich moderne Bundeswehrsoldaten in eine Reihe mit Völkermördern und Kriegsverbrechern gesellen. Dabei ist unerheblich, ob andere Nationen noch Orden verleihen, die in der Vergangenheit für ähnliche (heute völkerrechtswidrige) Verbrechen verliehen wurden - diese Praxis sollte vielmehr von diesen Nationen kritisch überprüft werden.
Gegen den grundsätzlichen Gedanken einer Tapferkeitsmedaille gibt es m.E. dagegen nichts einzuwenden, es sollte nur darauf geachtet werden, dass eine eindeutige Abgrenzung zu früheren vergleichbaren Auszeichnungen gibt und dass eine transparente Vergabepraxis gewährleistet ist.

[kosmoaffe]

möchte mich auch mal hier äussern.
das eiserne kreuz ist keine Erfindung der Nazis.Mauserpistolen kein produkt des Antisemitismus.Der Starke kampfwille der Wehrmacht war keine Erfindung deutschen faschismus..ebenso waren Tigerpanzer und Stukas keine KZ-Aufseher sondern Technologien..mehr nicht.Die tatsache das sich der deutsche nazionalsozialismus als Menschenverachtend erweis,stellt die Ausbildung und das gerät der deutschen Soldaten nicht in Frage.KSK ist kein Killerkommando wie unter SS Mann Skorzeny....ihr pauschalisiert hier...das ist aber typisch für deutschland......von einem extrem ins andere....!(um selber mal zu pauschalisieren).
Alleine die tatsache das man die Panzerhaubitze2000 nicht ursprünglich Thor oder Odin nennen wollte....wegen der NS vergangenheit.Ich wusste nicht das die Wikinger Nazis waren! (*lach*)sgt schon viel über die deutsche paranoia zum Thema wir und der 2.Weltkrieg.
ich bin von 1996 bis 2000 in der Ubootflotille gewesen.Dort waren die meisten begriffe fast ausschliesslich aus der NS zeit...aber dennoch waren diese begriffe keine produkte des faschischmus sondern ebend die damals in der Ubootwaffe üblichen bezeichnungen der technik,Taktik ect..Graue wölfe sind wr alle male gewesen.Damit meine ich meine Einheiten,bestimmt aber keine nazis...ich finde viele Argumente hier sehr kindisch..Wenn eine kaseren rommelkaserne heisst dann nicht weil Rommel ein kriegsverbrecher war,sondern ein aus militärischer sich genialer Stratege.Was in Italien geschehen ist ,macht seine militärische Qualität nicht schlechter,es zeigt lediglich seine Moralische Fragwürdigkeit auf.....schliesslich stand in Wehrmachtssoldbuch nix von Frauen,Kinder,Partisanen mord.
hier mal ein Auszug aus dem Wehrmachst-Soldbuch:
Zehn Gebote für die Kriegsführung des deutschen Soldaten:

1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.
2. Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.
3. Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.
4. Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.
5. Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.
6. Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärtztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.
7. Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstören. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.
8. Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder Überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.
9. Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehörigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.
10. Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.

Ausserdem ist es unsinnig sich heute mit den menschen von damals zu vergleichen und zu behaupten:mann waren die alle dumm damals.

[newman]

Wenn du mich da als Pazifist siehst, mach das. Die Aussage wird dadurch nicht richtiger, Pazifismus ist ein idealistischer Ansatz, der natürlich deutlich sympathischer ist, als die Ansätze, die verbrecherische Methoden mit Verweisen auf Pseudo-Naturgesetze rechtfertigen suchen.

Ließt du dir auch etwas mehr durch als die Zitate, die du anbringst?
Ich werfe dir vor du seist Pazifist, wie lächerlich. Ich werfe dir vor du seist zu wenig Pazifist.
Du schimpfst alleine gegen das System, nichts anderes interressiert dich, aber nicht oder höchstens in einem Nebensatz wird erwähnt - wenn es deine Systemkritik untermauert, dass kriegerische Auseinandersetzungen, abgesehen von den in unseren Landen nicht mehr vorkommenden Fällen wirklich existenzieller Selbstverteidigung, an sich nie sauber und gut sind. Wen interessiert einen Orden, wen interessiert die Vergangenheit des Ordens, das System kann irgendeiner deiner idealisierten Weltanschauungen entsprechen, wenn Gewalt benötigt wird kann es nie eine zufriedenstellende Situation sein.
Und von dir, der schon sonst die Ideale einer besseren Welt verstreut, erwarte ich so eine klare Positionierung, da alle deine Aussagen wenn man die Systeme an sich als Variable setzt, genau das zur Folge haben müssen.

[max]

das eiserne kreuz ist keine Erfindung der Nazis.

Das hat hier kein Mensch behauptet!

1. Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstörung sind seiner unwürdig.

Offensichtlich gibt es in der Geschichte haufenweise Beispiele für das Gegenteil!

Ausserdem ist es unsinnig sich heute mit den menschen von damals zu vergleichen und zu behaupten:mann waren die alle dumm damals.

Niemand hat behauptet, dass damals die Leute dumm waren. Aber jeder damals konnte wissen, dass diese Politik verbrecherisch war und die Wehrmacht in massive Verbrechen verstrickt war.

Dein einziges Argument ist das einfach alles Böse war, das alle Armeen sind böse, alle Traditionen vor 1949 sind böse, alles ist böse. Mehr steckt in deinen Beträgen und „Argumenten“nicht drin.

Nein. Das ist kein Argument von mir. Ich habe nirgends das Argument gebracht, dass alle Armee böse seien. Ich habe eigentlich kein einziges Argument gebracht, was du mir bisher unterstellt hast. Du bist bisher auch noch auf kein einziges Argument von mir auch nur ansatzweise eingegangen! Also was soll dieser Unsinn überhaupt? Lies doch einfach mal meine Argumente komplett nochmal und dann schau mal, ob dir nur ein Argument einfällt.

Es ist ziemlich anödend, wenn du dir laufend irgendeinen Blödsinn ausdenkst, weil dir offensichtlich keine Antworten auf meine Argumente einfallen.

Wie stehst du eigentlich persönlich zu den Farben schwarz-rot-gold?

Diese Farben haben immerhin eine demokratische Tradition. Aber es bleiben Nationalfarben und damit kann ich als Internationalist nun mal nichts anfangen. Dafür gibt es aber einen anderen Thread.

Ich werfe dir vor du seist zu wenig Pazifist.

Aha. Ich sehe immer noch keinen Sinn in deinen Behauptungen und keinen Zusammenhang. Ich argumentiere nicht für Angriffskriege. Ich habe nirgends von "sauberer Kriegsführung" fabuliert. Also was willst du eigentlich?

Die Behauptung, dass mich nichts anderes als Schimpfen aufs System interessiert, ist doch alleine schon vollkommen absurd. Um was ging es den hier? Schon mal darüber nachgedacht? Und zwar jenseits DEINER Vorurteile? Es ging eben gerade nicht um "das System". Aber das soll dann plötzlich inkonsequent sein? Das ist doch wirklich lächerlich!

Ich habe wiederholt in mehreren Threads dargestellt, was meiner Ansicht nach die Ursachen von Kriegen sind. Das war hier aber nicht das Thema!

wenn Gewalt benötigt wird kann es nie eine zufriedenstellende Situation sein.

Und wem sagst du dies jetzt? Auf was solch sich dies beziehen? Noch mal: habe ich vielleicht irgendwo von "sauberen Kriegen" fabuliert?

Wenn du über etwas anderes diskutieren willst, dann sag das. Aber dann solltest du dich nicht wundern, dass ich bei einer Diskussion über ein gänzlich anderes Thema bisher nichts zu deinem neuen Thema gesagt habe.