Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[XlegolasX]

Dir fällt nun wirklich nichts aus Blödsinn ein? Wo liest du diese Aussage aus meinen heraus? Lern doch erst mal lesen. Du versuchst ja sowieso nur davon abzulenken, dass du versuchst Kriegsverbrechen durch Verweise auf andere Verbrechen zu relativieren. Das funktioniert aber nicht. Es bleiben Kriegsverbrechen.


Warum erwähnst du dann laufend andere Verbrechen?

Wir sind alle böse außer du ja, ja Haarspalterei ist das nichts anderes weil dir die Argumente dazu ausgehen.

Dann mach mal! Dann sollte dir aber klar sein, dass die Reichswehr-Führung dafür eine wesentliche Verantwortung trägt. Die Reichswehr war während der gesamten Weimarer Republik gegen die Demokratie und unterstützte Rechtsradikale. Das ist ja auch kein Zufall, da diese Offiziere auch davor einem Militär angehörte, was ein Bollwerk der Herrschaft der adeligen Tyrannen war und die Sozialdemokraten und Liberalen hatten nach dem Ersten Weltkrieg versäumt, die alten Antidemokraten zu entmachten. Das rächte sich dann 1933.


Das Gesamtbild ist, dass es nicht nur Verbrecher und Anhänger autoritärer Herrschaft gab - und dieser Kontrast macht nur noch viel deutlicher, was die Reichswehr und die Wehrmacht für Organisationen waren. Diese waren stützten autoritärer Herrschaft, dazu ein Element, mittels militärischer Mittel (Angriffskriege) die politischen Interessen der adeligen Tyrannen bzw. später der Faschisten durchzusetzen.

Die Reichswehr Unterstütze eine Zeitlang das rechte Freikorps, stimmt und zwar in den Gebieten in denen Die Reichswehr durch den Versailler Vertrag keinen Einfluss bzw. nur wenig Einfluss ausüben durfte. (was bei einer Truppenstärke von 100.000 Mann ab den 1.1.21 ziemlich viel ist)
Zum Beispiel die Bekämpfung Polnische und Litauische Freischärler
Mann sollte jedoch auch nicht die Rote Ruhrarmee vergessen die nach dem Kapp – Putsch im März 20 von Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD), Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (USPD) und nicht zu vergessen der anarcho-syndikalistischen Freien Arbeiter-Union Deutschlands (FAUD) Aufgestellt und Unterstützt wurden und mit über 50.000 Mann versuchte die Weimarer Republik in den Bürgerkrieg zu stürzen.
Als Anfang März 23 dann das Ruhrgebiet durch Franzosen und Belgier besetzt wurden, wurden Ende 23 die so genannte Reichsexekution ausgeführt und das waren verfassungsrechtlich geregelte und mehrfach auch angewandte Notverordnung gegen einzelne Gliedstaaten zur Durchsetzung der staatlichen Einheit zu gewährleisten, Ebenso wie beim Preußenschlag wurden hier zwar Sozialistisch/Kommunistische Landesregierungen abgesetzt dies jedoch war Verfassungsrechtlich damals in Ordnung.
Sicherlich wehrte sich die Reichswehr gegen eine Demokratisierung das bestreitet niemand ebenso wenig wie ein starker Drall nach rechts, was zwar nicht zu entschuldigen aber auch kein verbrechen ist nach den immer wiederkehrenden Aufständen linker Gruppen und den Ausmaßen der Gewalt die Dabei freigesetzt wurde.
Kleines Beispiel gefällig ??
Januarstreik des Jahres 1918
Weihnachtsunruhen am 24. Dezember 1918
Spartakusaufstand vom 5. bis 12. Januar 1919

Al das hat sicherlich dazu beigetragen das man sich von links bedroht gefühlt hat oder nicht ?

Darauf bin ich ja schon mehrfach eingegangen! Lies doch mal meine Antworten! Das Eiserne Kreuz wurde vom einem preussischen Monarchen im Kampf für die Erhaltung der preussischen Monarchie gestiftet. Das gibt es immer noch nichts positives.

Scheinbar hast du nur Randkenntnisse also Preußen war damals besetzt ebenso wie fast das gesamte Europa hier ein kleiner link

Eine Ausbildung, die Soldaten zu blinden Gehorsamkeit anhält, ist nun mal keine Ausbildung, die man in einer Demokratie gebrauchen kann!

So eine Ausbildung kann man offensichtlich auch nicht übernehmen! Die Ausbildung besteht eben nicht nur daraus, den Leuten schiessen beizubringen, sondern natürlich auch darin, wie die interne Struktur ist. Es ist mir klar, dass manche heute immer noch wohlen, dass Soldaten blind Befehle befolgen - und wenn man die Vorfälle in Coesfeld anschaut, gibt es auch haufenweise Rekruten, die einfach nur blind gehorchen.

Du scheinst die Wehrmacht ein bisschen mit der SS und der Waffen-SS zu verwechseln
Viele Aspekte der Ausbildung von deutschen Wehmachtssoldaten wurden in fast alle Modernen Armeen übernommen und das hat nichts aber auch rein so überhaupt gar nichts mit blinden Gehorsam zu tun.

In der heutigen Bundeswehr kann jeder Moralische und Ethische Zweifel kundtun und er hat sogar die Möglichkeit einen Befehl unter bestimmten Vorraussetzungen zu verweigern.

Auch darauf bin ich schon eingegangen! Es geht nicht um den Namen, sondern um die Traditionspflege selbst! Die heutigen Gebirgsjäger ehren z.B. die alten Veteranen, also haufenweise Verbrecher und Mörder etc.

Bis jetzt hast du nur von der Bundeswehr geschrieben und das sie ihre bösen Traditionen weiterführen. Meist mit irgendeinen link zu einer eindeutig Linken Seite die schon aus dem Grund heraus das sie ein extrem darstellt, nicht aussage kräftig sein kann.

[max]

Und jedem Rekruten wird spätestens in der zweiten Woche der Grundausbildung beigebracht, welche Befehle er befolgen muss, und welche Befehle er nicht befolgen darf.

Das stimmt und dies ist auch ein massiver Unterschied zur Reichswehr und Wehrmacht (auch wenn man diese Organisationen immer noch als tolles Vorbild für die Bundeswehr sehen, z.B. in Bezug auf die Ausbildung).

Allerdings funktioniert das Konzept "Bürger in Uniform" offensichtlich nicht immer. Coesfeld ist ein Beispiel dafür, aber es gibt haufenweise andere. Das Niederbrüllen von Rekruten, entsprechende Umgangsformen etc. gibt es auch in der Bundeswehr. So kritisieren kritische Bundeswehr-Angehörige z.B.

Der militärische Alltag, im wesentlichen geprägt durch Befehl und Gehorsam, Anpassung sowie ein "Droh- und Drucksystem", muß geändert werden.

Quelle

Wir sind alle böse außer du ja, ja Haarspalterei ist das nichts anderes weil dir die Argumente dazu ausgehen.

Das beantwortet die Frage nicht, warum du laufend mit Verbrechen von anderen kommst (s. auch dein letztes Posting, wo man den Eindruck bekommen könnte, du willst die Unterstützung der Reichswehr für Rechtsradikale mit Aktionen der Linken rechtfertigen). Offensichtlich hast du dafür kein Argument.

Die Reichswehr Unterstütze eine Zeitlang das rechte Freikorps, stimmt
[...]
Sicherlich wehrte sich die Reichswehr gegen eine Demokratisierung das bestreitet niemand ebenso wenig wie ein starker Drall nach rechts

Du stellst also selbst fest, dass die Reichswehr Rechtsradikale unterstützte, die Demokratie ablehnte und selbst rechts orientiert war.

Warum soll eine solche Organisation dann ein geeignetes Vorbild sein? Glaubst du vielleicht ernsthaft, dass die Ausbildung in der Reichswehr nicht von dieser eindeutig rechten und antidemokratischen Ideologie geprägt war!?

Hier ist ein eindeutiger und scharfer Bruch notwendig, eine klare Distanzierung - und nicht eine Übernahme von Symbolen, Traditionspflege, Ehrung von Kriegsverbrechern und schon gar nicht die Übernahme der Methoden der Ausbildung oder von Methoden der Kriegsführung.

Al das hat sicherlich dazu beigetragen das man sich von links bedroht gefühlt hat oder nicht ?

Da haben sich also rechtsradikale Antidemokraten von denen bedroht gefühlt, die für Freiheit kämpften. Das ist ja wirklich schlimm. Die armen Unterdrücker. Da hatten sie ja offensichtlich keine andere Wahl, als die Nazis an die Macht zu bringen oder wie!?

Scheinbar hast du nur Randkenntnisse also Preußen war damals besetzt ebenso wie fast das gesamte Europa hier ein kleiner

Das ist doch kein Gegenargument! Das Eiserne Kreuz wurde von einem preussischen Monarchen im Kampf für die preussische Monarchie gestiftet. Das Ergebnis der "Befreiungskriege" war bekanntlich keine freie Gesellschaft, sondern Diktatur adeliger Tyrannen.

Nur weil ein Land von der Besetzung durch ein anderes befreit wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Leute in diesem Land frei sind. Das Ergebnis der "Befreiungskriege" ist hierfür ein drastisches Beispiel.

Du scheinst die Wehrmacht ein bisschen mit der SS und der Waffen-SS zu verwechseln

Nein. Dir ist offensichtlich nicht klar, dass in der Reichswehr und der Wehrmacht der einzelne Soldat zu gehorchen hatte - und keinerlei Rechte hatte.

Denk einfach mal über den Unterschied zwischen dem Anspruch der Bundeswehr ("Bürger in Uniform") und den Ansichten der Reichswehr/Wehrmacht nach. Das ist eben nicht nur der Unterschied zwischen der Bundeswehr und der SS und Waffen-SS!

Bis jetzt hast du nur von der Bundeswehr geschrieben und das sie ihre bösen Traditionen weiterführen.

Wie bitte!? Hast du irgendetwas gelesen? Ich habe geschrieben, dass Traditionspflege von Einheiten gemacht wird, die für schwere Kriegsverbrechen verantwortlich sind - und du redest irgendetwas von "böse" und dass halt der Name beibehalten wurde daher!? Du bist hier genauso auf dem Holzweg, wie du es mit den Namen des Kasernen warst.

Ich habe mich dazu dagegen ausgesprochen, Traditionen der Reichswehr und Wehrmacht weiterzuführen - da ging es um Forderungen von Leuten, die hier im Thread aufgestellt wurden bzw. von der Union vorangetrieben werden. Das bedeutet eben gerade nicht, dass alle Traditionen von der Bundeswehr weitergeführt wurden - sondern dass keine weitergeführt werden sollte!

[Pyromancer]

Allerdings funktioniert das Konzept "Bürger in Uniform" offensichtlich nicht immer. Coesfeld ist ein Beispiel dafür, aber es gibt haufenweise andere. Das Niederbrüllen von Rekruten, entsprechende Umgangsformen etc. gibt es auch in der Bundeswehr. So kritisieren kritische Bundeswehr-Angehörige z.B.

Und deswegen gibt es einen Wehrbeauftragten des Bundestages, der jedes Jahr einen Bericht herausbringt, in dem all die Mißstände, die es gibt, aufgelistet werden, und in dem beschrieben steht, was für Konsequenzen das Ganze für die Beteilten/Betroffenen hatte.

In einer Organisation von der Größe der Bundeswehr wird es immer Dinge zu kritisieren geben. Dazu kommen noch die militär-immanenten Probleme wie physische Belastungen, die an die Grenze gehen und Führungspersonal, dass im Vergleich zur freien Wirtschaft pervers jung (und damit fast zwangsläufig ärmer an Lebenserfahrung) ist. Wie gesagt, es wird "solche Fälle" immer geben. Bezeichnend ist doch, dass diese Fälle durchgehend an die Öffentlichkeit kommen (auch wenn es manchmal etwas länger dauert - meistens geht das ruck-zuck) und wie mit diesen Fällen umgegangen wird: Nämlich meist vorbildlich.

Und die Ursachen der meisten neueren Probleme liegen auch nicht in der Bundeswehr, sondern in der Politik, die klammheimlich unsere gute Landesverteidigungsarmee in eine Interventionsarmee umgebaut hat.
Ich leistete zufälligerweise '99 meinen Wehrdienst, als die SPD und die Grünen angefangen haben, mit unseren Tornados im Kosovo wieder Angriffskrieg zu spielen.

Die Militärs waren davon nicht begeistert, das kannst du mir glauben.

[Oberst-Snake]

Falsch Max, das Eiserne Kreuz wurde für Soldaten gestiftet die in den Befreiungskreigen gegen Napoleon gekämpft haben. Ein durchaus ehrenwerter Grund wie ich finde.

[KennerderEpisoden]

Ich halte plumpen Nationalismus jetzt nicht für eine Tradition, die man im 21. Jahrhundert noch beibehalten sollte- da muß man gar nicht erst das Kaiserreich oder gar Nazi-Deutschland heranziehen.

[Pyromancer]

Das ist doch kein Gegenargument! Das Eiserne Kreuz wurde von einem preussischen Monarchen im Kampf für die preussische Monarchie gestiftet. Das Ergebnis der "Befreiungskriege" war bekanntlich keine freie Gesellschaft, sondern Diktatur adeliger Tyrannen.

Die ist aber schon bekannt, dass viele der Freiwilligen, die in den Befreiungskriegen gekämpft haben, lupenreine Demokraten waren? Die hatten die Hoffnung, dass, wenn Napoleon erst besiegt wäre, sich ein freies, geeintes und demokratisches Deutschland bilden würde.
Der Wiener Kongress war für diese Freiwilligen eine herbe Enttäuschung.

[max]

Und die Ursachen der meisten neueren Probleme liegen auch nicht in der Bundeswehr, sondern in der Politik, die klammheimlich unsere gute Landesverteidigungsarmee in eine Interventionsarmee umgebaut hat.

Das hatte ich oben ja auch schon erwähnt: die Veränderung vom Leitbild des "Bürgers in Uniform" zum "Kämpfer-Kult". Ich würde die Idee das Eiserne Kreuz wieder einzuführen, eindeutig in die letztere Kategorie stellen. Diese Bestrebung gehen natürlich im erheblichen Umfang von den Regierungen seit Kohl aus, die versuchen, das Militär wieder zu einem normalen Instrument der Aussenpolitik zu machen - manche wollen die Bundeswehr ja sogar im Inneren einsetzen.

Falsch Max, das Eiserne Kreuz wurde für Soldaten gestiftet die in den Befreiungskreigen gegen Napoleon gekämpft haben. Ein durchaus ehrenwerter Grund wie ich finde.

Was ist falsch? Natürlich wurde das Eiserne Kreuz in den "Befreiungskriegen" gestiftet - aber von einem Monarchen, dem es nicht um die Befreiung der Bevölkerung ging, sondern um die Wiederherstellung seiner Macht.

Die ist aber schon bekannt, dass viele der Freiwilligen, die in den Befreiungskriegen gekämpft haben, lupenreine Demokraten waren? Die hatten die Hoffnung, dass, wenn Napoleon erst besiegt wäre, sich ein freies, geeintes und demokratisches Deutschland bilden würde.
Der Wiener Kongress war für diese Freiwilligen eine herbe Enttäuschung.

Es ging darum, wer das Eiserne Kreuz gestiftet hatte - und das war nun mal kein Demokrat, sondern ein adeliger Tyrann, der genau eine Gesellschaft als Ziel hatte, wie sie dann der Wiener Kongress wieder festigte.


Ich frage mich also, wie ihr beiden darauf kommt, mich zu fragen, ob mir etwas bekannt wäre - oder mir vorzuwerfen, dass meine Aussage falsch wäre.

Ich denke, dass eure Argumente an dieser Aussage nichts ändern:

Das Eiserne Kreuz wurde von einem preussischen Monarchen im Kampf für die preussische Monarchie gestiftet. Das Ergebnis der "Befreiungskriege" war bekanntlich keine freie Gesellschaft, sondern Diktatur adeliger Tyrannen.

Deshalb taugt auch dieses Militär nicht als Vorbild - dieses Militär hat, sicher im Gegensatz zu den Erwartungen mancher der Soldaten und Offiziere, eben die Monarchie verteidigt und zwar auch immer gegen Demokraten. Das preussische Militär sowie die daraus entstandene Reichswehr und Wehrmacht waren Bollwerke der Antidemokraten.

[Harmakhis]

Ich finde der Punkt mit der Interventionsarmee ist viel zu komplex, als dass man das einfach hier so als Bestandteil irgendeines "Rechtsrucks" abwatschen könnte.

Ich bin selber politisch eher links eingestellt und trotzdem oder gerade deshalb habe ich nichts gegen eine Interventionsarmee. Eine reine Landesverteidigungsarmee ist wertlos und auch eine Schande für einen demokratischen Staat in einer Welt die immer mehr am Brennen ist. Natürlich bedeutet das nicht, dass man seine Interessen mit Waffengewalt durchsetzen soll, sondern eben, dass man "intervenieren" soll - die Fehler von Ruanda, Srebrenica, etc. sollten sich nicht wiederholen.
Bei aller Liebe zum Pazifismus - die Welt ist voller schlechter Menschen, die man mit Ostermärschen nicht von ihrem Tun abhalten wird. Man kann natürlich ganz pazifistisch hier in Deutschland seine Kerze schwenken und für die Auflösung der Bundeswehr eintreten, aber nützen tut das niemanden. So schlimm es ist, aber es ist die Wahrheit: manche Leute lassen sich nur durch Gewalt aufhalten.
Als reicher, demokratisch, freiheitlicher Staat haben wir IMO die ethische Pflicht den Menschen zu helfen, die sich nicht selbst helfen können. Einmal kann das nachhaltige Entwicklungspolitik heißen und einmal vielleicht auch zu den Waffen zu greifen. Und wenn Interventionsarmee für so etwas steht, dann bin ich da jederzeit voll dafür, denn prinzipiell ist eine gute Sache Dikaturen zu stürzen, Genozide gewaltsam zu beenden, usw.

Mir ist schon klar, dass dies in der Realität mit den Interventionseinsätzen nicht so aussieht, aber das Kind mit dem Bade auszuschütten ist da IMO auch keine Lösung.

[Pyromancer]

Es ging darum, wer das Eiserne Kreuz gestiftet hatte - und das war nun mal kein Demokrat, sondern ein adeliger Tyrann, der genau eine Gesellschaft als Ziel hatte, wie sie dann der Wiener Kongress wieder festigte.

Und nur, weil ein Nicht-Demokrat etwas getan hat, wird es automatisch falsch?
Es gibt soldatische Tugenden, die unabhängig von der Herrschaftsform lobenswert sind. "Tapferkeit vor dem Feind" z.B.
Wenn ein Soldat seine Deckung verlässt, über das Schlachtfeld rennt, dabei ein paar Gegner erschießt und sich selbst in Lebensgefahr begiebt, nur um ein paar weinende kleine Mädchen zu retten, die aus Versehen durch die Schußlinie stolpern - dann ist das einen Orden wert. Ob wir uns jetzt im Jahr 1813 befinden oder im Jahr 2008.

Ich frage mich also, wie ihr beiden darauf kommt, mich zu fragen, ob mir etwas bekannt wäre

Einerseits, weil das Geschichtswissen in Deutschland, gerade was das 19. Jahrhundert angeht, im Allgemeinen eher lückenhaft ist.

Andererseits, weil deine Argumentation stellenweise sehr ideologisch gefärbt wirkt. Das kann Absicht sein, oder einfach auf Unwissenheit beruhen. Zweiteres könnte man beheben. Bei ersterem wird eine Diskussion schnell ermüdend und bringt eher wenig.

Deshalb taugt auch dieses Militär nicht als Vorbild - dieses Militär hat, sicher im Gegensatz zu den Erwartungen mancher der Soldaten und Offiziere, eben die Monarchie verteidigt und zwar auch immer gegen Demokraten.

Und wieder frage ich dich: Dass man von den Veteranen der Befreiungskriege über Wartburgfest und Hambacher Fest eine ununterbrochene Linie bis zu der Märzrevolution 1848 und in das Paulskirchenparlament ziehen kann ist dir bekannt? Oder sind das unbequeme Fakten, die dir deine schöne Theorie kaputt machen?
Und überhaupt: Im Zusammenhang mit den Befreiungskriegen von "diesem Militär" zu reden ist schon ziemlich gewagt.

[XlegolasX]

Max hat ein Allgemeines Problem mit den früheren Armeen dieser Welt, oft auch mit den heutigen, so kommt es einen jedenfalls vor und der adelige Tyrann hat ja auch einige Verbesserungen für die damalige zeit sogar revolutionäre Verbesserungen eingeführt.

[max]

Und wieder frage ich dich: Dass man von den Veteranen der Befreiungskriege über Wartburgfest und Hambacher Fest eine ununterbrochene Linie bis zu der Märzrevolution 1848 und in das Paulskirchenparlament ziehen kann ist dir bekannt?

Von den Veteranen der Befreiungskriege? Sicher nicht, wenn es man das Offizierkorps der Befreiungskriege betrachtet! Die preussische Armee war schliesslich leider in sehr zuverlässiges Instrument, wenn es um die Niederschlagung demokratischer Aufstände ging - bis 1918, als die Mehrheit der Soldaten auf die Seite der Linken wechselten und dadurch den Zusammenbruch der Monarchie ermöglichten. Wer hat den die Märzrevolution niedergeschlagen? U.a. preussisches Militär!

Wer war den für die Zustände des Wiener Kongresses verantwortlich? U.a. der preussische König und natürlich sein Gewaltapparat und dann besonders das Militär.

Ich bleibe dabei: diejenigen, die meinen, dass das preussische Militär als Vorbild taugen würde, obwohl es eindeutig ein antidemokratisches Unterdrückungsinstrument war, haben offensichtlich grosse Lücken in ihrer historischen Bildung. Das gilt dann auch für die, die meinen, dass Orden, die im Kampf für die Diktatur adeliger Tyrannen vergeben wurden, etwas wäre, an was man heute anknüpfen sollte.

Max hat ein Allgemeines Problem mit den früheren Armeen dieser Welt,

Natürlich habe ich ein Problem mit Unterdrückungsinstrumenten! Dir würde ich noch mal vorschlagen, darüber lange nachzudenken, welche Armee für wen kämpfte. Und mit "wen" meine ich nicht das Land, sondern die jeweiligen Herrschenden unter welchen politischen Umständen.

[newman]

Wenn ich mir max Posts durchlese ist ein billiger Orden eigentlich nicht einmal das zentrale Problem. Was er von einer Armee, deren Sinn und Zweck wohl sehr eindeutig ist, fordert und sich unter deren Struktur, Verhalten und Vorgehen vorstellt liegt so fern ab von jeder Realität, dass die Forderung im Grunde heißt: Abschaffung des Militärs.

Ein Krieg wird immer dreckig sein.
Die Vorstellung eines "sauberen" Kriegs mit chirurgischen Eingriffen ist nichts als Propaganda, eben weil in einer Demokratie und einer aufrichtigen, ungeschönten Berichterstattung ansonsten Krieg, wenn es nicht um die unmittelbare eigene Existenz geht, praktisch nicht zu vermitteln ist, wie man am Vietnam Krieg selbst bei den patriotischen Amerikanern und vereinzelten Einblicken in die tatsächliche Realität schnell sehen konnte.

[max]

Ein Krieg wird immer dreckig sein.

Was hat das mit meinen Aussagen bitte zu tun? NICHTS. Ich habe nichts von "sauberen Kriegen", "chirugischen Schlägen" oder sonst etwas in der Art geschrieben.

Es ging zuletzt hauptsächlich um die Frage der internen Struktur des Militärs und wem dieses diente (was sich bedingt).

Aussagen wie, ein Krieg wird immer dreckig sein, kann übrigens keine Entschuldigung für eine Kriegsführung à la Wehrmacht sein. Im Zusammenhang mit den Verbrechen der Wehrmacht wäre eine solche Aussage schon eine massive Verherrlichung von Massenmördern.

[Pyromancer]

Von den Veteranen der Befreiungskriege? Sicher nicht, wenn es man das Offizierkorps der Befreiungskriege betrachtet!

Nun war eine der Besonderheiten des "Eisernen Kreuzes" ja gerade, dass es für alle Dienstgrade vergeben wurde, und nicht nur an Offiziere ging.

Und du magst dich vielleicht nochmal mit den diversen Freiwilligen-Verbänden und Freicorps beschäftigen, die in den Befreiungskriegen gekämpft haben. Nicht jeder, der in der preußischen Armee gegen Napoleon gekämpft hat, war auch Preuße.

Die preussische Armee war schliesslich leider in sehr zuverlässiges Instrument, wenn es um die Niederschlagung demokratischer Aufstände ging - bis 1918, als die Mehrheit der Soldaten auf die Seite der Linken wechselten und dadurch den Zusammenbruch der Monarchie ermöglichten. Wer hat den die Märzrevolution niedergeschlagen? U.a. preussisches Militär!

Das musst du mir nicht erzählen. Das ändert aber nichts daran, dass viele von denen, die da niedergeschlagen wurden, ein paar Jahre vorher auf preußischer Seite gegen Napoleon gekämpft hatten.

Ich bleibe dabei: diejenigen, die meinen, dass das preussische Militär als Vorbild taugen würde, obwohl es eindeutig ein antidemokratisches Unterdrückungsinstrument war, haben offensichtlich grosse Lücken in ihrer historischen Bildung. Das gilt dann auch für die, die meinen, dass Orden, die im Kampf für die Diktatur adeliger Tyrannen vergeben wurden, etwas wäre, an was man heute anknüpfen sollte.

Ich wiederhole mich vielleicht, aber was solls:
-Viele Freiwillige in den Befreiungskriegen haben nicht "für die Diktatur adeliger Tyrannen" gekämpft, sondern gegen Tyrannei, namentlich gegen Napoleon.
-Es gibt soldatische Tugenden, die unabhängig von der Herrschaftsform bewunderns- und auszeichnenswert sind.
-Die preußische Armee ist sicherlich kein Vorbild für eine heutige, moderne Streitkraft; einzelne Soldaten, die in dieser Armee gekämpft haben, können es aber sehr wohl sein. Ich schreibe bewusst "können". Vielleicht sollte sich jemand mal die Mühe machen und nachschauen, für das das EK damals ganz konkret in den Einzelfällen vergeben wurde. Das wäre für mich eine Diskussionsgrundlage, um zu entscheiden, ob man an diese Tradition anknüpfen sollte oder nicht - die Tatsache, dass Preußen damals keine Demokratie war, dagegen eher weniger.

[newman]

Was hat das mit meinen Aussagen bitte zu tun? NICHTS. Ich habe nichts von "sauberen Kriegen", "chirugischen Schlägen" oder sonst etwas in der Art geschrieben.

Es ging zuletzt hauptsächlich um die Frage der internen Struktur des Militärs und wem dieses diente (was sich bedingt).

Aussagen wie, ein Krieg wird immer dreckig sein, kann übrigens keine Entschuldigung für eine Kriegsführung à la Wehrmacht sein. Im Zusammenhang mit den Verbrechen der Wehrmacht wäre eine solche Aussage schon eine massive Verherrlichung von Massenmördern.

Du hast zurückliegend etwas von menschenverachtenden Kriegsstrategien geschrieben, auf die man nicht stolz sein kann.
Diese Kriegsstrategien werden allerdings jederzeit von jeder Armee angewandt werden. Da ein Militär, das von Natur aus darauf ausgelegt ist den Gegner durch dessen Vernichtung zu besiegen, nicht vor jedem erfolgsversprechenden Angriff nachprüfen kann und wird ob eine Methode ein, zwei menschenverachtende, euphemistisch benannte Kollateralschäden zu viel verursacht. Ab wie vielen dieser Kollateralschäfen wechselt die Methode überhaupt plötzlich von tollem Sieg zu böse? Geben wird es sie immer. Und welcher General stellt sich vor dem Angriff wenn es nicht gerade jedem direkt ins Auge springen muss diese Fragen?

Warum nennst du es also nicht beim Namen. Ein solches Militär, das du propagierst, kann es nie geben, also ist eine pazifistische Einstellung am nahe liegensten. Und nein es ist nicht die Entschuldigung einer Kriegsführung, es das Argument gegen jegliche Kriegsführung, die nicht wirklich durch fremde Aggressoren aufgezwungen wurde.
Du hängst auch sonst Idealbildern von Systemen hinterher, die für die Wirklichkeit kaum eine Rolle spielen. Und nun begnügst du dich mit einer Zwischenposition?