Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Nighthawk_]

Kommt drauf an was man darunter versteht.
Die Nato hat jedenfalls am 12.09.01 den Bündnisfall ausgerufen, damit befindet sich der Nordatlantikpakt im Krieg. Im Krieg zusammen mit vielen weiteren Staaten gegen einen Feind der in unterschiedlichsten Ausprägungen udn Gruppierungen auftritt und gemeinhin als islamistischer Terrorismus bezeichnet wird. Dieser Krieg wird global geführt und Deutschland ist als Natopartner und durch die Erklärung des damaligen Bundeskanzlers Gehrard Schröder ("uneingeschränkte Solidarität") ans seine Bündisverpflichtungen gebunden.

Unabhängig davon - Krieg ist wenn Soldaten feindliche Kräfte angreifen. Man kann es auch als Kampfeinsatz titulieren wenn dir das lieber ist, völkerrechtlich genauer wäre es dabei sicherlich.

[Harmakhis]

Ich kann ja eigentlich verstehen, dass das Eiserne Kreuz aufgrund der Verbindung zur Nazi-Zeit ablehnt wird, aber... die Bundeswehr hat schon einen Orden in Form des Eisernen Kreuzes: das Ehrenzeichnen. Ganz abgesehen vom Hoheitszeichen der deutschen Streitkräfte.

Ich finde es etwas... befremdlich wenn man sich so über den Orden aufregt, aber kein Problem hat, dass die Bundeswehr einerseits schon solch einen Orden hat und dass jedes Fahrzeug der Bundeswehr das Eiserne Kreuz spazierenfährt.

[max]

Ich finde es zwar schon in Ordnung das es kein Eisernes Kreuz geben wird aber mit der Begründung "Symbol für Nationalsozialismus" oä kann ich nichts anfangen.

Wenn jetzt erneut das "Eiserne Kreuz" verliehen wird, ist das wenn ein Symbol dafür, dass die Bundeswehr weiter nicht bereit ist, mit der Tradition ihrer Vorgängerorganisationen zu brechen. Das gilt ja nicht nur für die Wehrmacht, sondern genauso auch für die Armee des Kaiserreichs, die man als Militär einer Demokratie ebenfalls nicht als Vorbild sehen kann (das Militär des Kaiserreichs war z.B. auch für Völkermord verantwortlich).

Es macht aber tatsächlich wenig Unterschied, wenn jetzt auch noch das "Eiserne Kreuz" als Orden wieder eingeführt wird. Die Bundeswehr ist ja auch sonst nicht bereit, mit den Vorgängerorganisationen klar zu brechen.

Im Zuge der Remilitarisierung der Aussenpolitik ist es eigentlich auch nur ehrlich, wenn man auch die alte Symbolik wieder auspackt. Dann sollte eigentlich jedem klar sein, woran man da ist.

[Oberst-Snake]

Wenn jetzt erneut das "Eiserne Kreuz" verliehen wird, ist das wenn ein Symbol dafür, dass die Bundeswehr weiter nicht bereit ist, mit der Tradition ihrer Vorgängerorganisationen zu brechen. Das gilt ja nicht nur für die Wehrmacht, sondern genauso auch für die Armee des Kaiserreichs, die man als Militär einer Demokratie ebenfalls nicht als Vorbild sehen kann (das Militär des Kaiserreichs war z.B. auch für Völkermord verantwortlich).

Es macht aber tatsächlich wenig Unterschied, wenn jetzt auch noch das "Eiserne Kreuz" als Orden wieder eingeführt wird. Die Bundeswehr ist ja auch sonst nicht bereit, mit den Vorgängerorganisationen klar zu brechen.

Im Zuge der Remilitarisierung der Aussenpolitik ist es eigentlich auch nur ehrlich, wenn man auch die alte Symbolik wieder auspackt. Dann sollte eigentlich jedem klar sein, woran man da ist.

Lol sollen wir als Hoheitszeichen etwa eine Zeilscheibe einführen wie bei unseren Nachbarn. Oder vielleicht eine Weiße Taube.

Was Völerkmord im Kaiserreich angeht, war es nicht besser oder schlechter als andere Nationen. Eigentlich war das Kaiserreich bis zum 1.WK die friedlichste Großmacht Europas.

[Harmakhis]

Hier ein ganz interessantes Interview mit dem Soldaten, der eigentlich die ganze Debatte erst wieder durch seine Online-Petition neu losgetreten hatte: Debatte um Eisernes Kreuz: "Bravo, hast du gut gemacht!" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Ich kann seine Position schon ganz gut verstehen. Ich bin prinzipiell auch für einen Orden, sowas muss aber auf jeden Fall Hand in Hand mit mehr Unterstützung für die Soldaten gehen - also echte Unterstützung, wie Ausrüstung, bessere Ausbildung und bessere Versorgung, wenn die Soldaten wieder daheim sind oder im Einsatz verwundet, traumatisiert, etc. werden, ebenso wie die Versorgung der Angehörigen im Todesfall.

Soldaten sind leider nötig und egal davon warum der Afghanistan-Einsatz angefangen worden ist muss er zu Ende gebracht werden. So ein neuer Orden würde hoffentlich auch dazu beitragen, dass den deutschen Bürgern auch klarer wird was die Bundeswehr da eigentlich macht und das Afghanistan lange nicht so ein friedliches Schul-aufbau-Pflaster ist, wie es uns die Bundesregierung gerne weismachen will.

Und meinetwegen nehmt das Eiserne Kreuz. Es ist das Hoheitszeichen der Bundeswehr, es gibt schon einen Orden in der Form... und wenn man unbedingt pc sein muss, dann kann man es ja anders nennen. Eine Weiterführung der Nazitradition durch dieses Symbol zu sehen, ist inzw. doch etwas... komisch. Die Nazis hocken heute ganz woanders.

[blueflash]

Wenn jetzt erneut das "Eiserne Kreuz" verliehen wird, ist das wenn ein Symbol dafür, dass die Bundeswehr weiter nicht bereit ist, mit der Tradition ihrer Vorgängerorganisationen zu brechen. Das gilt ja nicht nur für die Wehrmacht, sondern genauso auch für die Armee des Kaiserreichs, die man als Militär einer Demokratie ebenfalls nicht als Vorbild sehen kann (das Militär des Kaiserreichs war z.B. auch für Völkermord verantwortlich).

Als Armee wäre das ja auch äußerst seltsam. Di
Aber allein die Tatsache, dass Reichswehr und Wehrmacht etwas genauso gemacht hätten, ist nun wirklich kein Grund, e Vergangenheit wird aufgearbeitet, das ist nötig, wird und wurde gemacht und sicher ist der Umfang immer wieder diskussionswürdig.
Aber allein die Tatsache, dass Reichswehr und Wehrmacht etwas genauso gemacht hätten, ist nun wirklich kein Grund, etwas nicht zu tun. Es gibt einfach gewisse pragmatische Vorgehensweisen, die man nicht anders sinnvoll machen kann. Es verlangt ja auch keiner, auf Autobahnen links zu fahren, um mit der nationalsozialistischen Vergangenheit zu brechen, oder?

Davon ab besteht die Frage, ob ein rein militärischer Orden für Staatsbürger in Uniform überhaupt angemessen wäre. Wenn man diese bejaht, dann ist es eine gute Idee, bei der Verleihung des eisernen Kreuzes auf die Vergangenheit des selben hinzuweisen - eine bessere Gelegenheit gibt es kaum.

[max]

Aber allein die Tatsache, dass Reichswehr und Wehrmacht etwas genauso gemacht hätten, ist nun wirklich kein Grund, etwas nicht zu tun.

Es wäre aber ein Grund, die Massnahme wenigstens mal zu hinterfragen. Aber die Bundeswehr hat ja insgesamt ein massives Problem dabei, wenn es darum geht, die Vergangenheit ihrer Vorgängerorganisationen zu hinterfragen. Ein Beispiel ist die (unkritische) Traditionspflege von Wehrmachtseinheiten, die für massive Kriegsverbrechen verantwortlich waren (z.B. Gebirgsjäger in Griechenland).

Das ganze passt aber dazu, dass heute das Militär wieder als ganz normales Mittel der Aussenpolitik gesehen wird. Man stellt sich eben ganz in diese Tradition, eine Tradition, von der manche dachten, dass sie durch das Grundgesetz und "Umwandlung" der Soldaten in "Bürger in Uniform" beendet worden wäre.

Was Völerkmord im Kaiserreich angeht, war es nicht besser oder schlechter als andere Nationen. Eigentlich war das Kaiserreich bis zum 1.WK die friedlichste Großmacht Europas.

Noch mal für diejenigen, die meinen, dass Verbrechen Verbrechen entschuldigen würden: DAS IST ABSURDER BLÖDSINN!

Tatsache ist, dass das Militär des Kaiserreichs bereits vor dem Ersten Weltkrieg einen Völkermord im heutigen Namibia organisiert hat, sich auch in anderen Kolonien besser verhalten hat und auch ansonsten ein Militär war, was ein Bollwerk der Antidemokraten, Nationalisten und Rassisten war. In eine solche Tradition sollte man sich wohl offensichtlich nicht stellen. Aber die Bundeswehr scheint da den Mythos des unpolitischen Experten (Berufssoldaten) hochhalten zu wollen - obwohl es genau diese angeblich so unpolitischen Experten waren, die zwischen 1871 und 1945 haufenweise Massenmörder gestellt haben. Und mit Massenmörder meine ich hiermit nicht einmal so Leute wie von Falkenhayn, die bewusst den Tod von Hunderttausenden (auch eigener Soldaten) verursacht haben, sondern diejenigen, die haufenweise Zivilisten ausserhalb von Kampfhandlungen umgebracht haben.

Das ist dann eben nicht die Tradition der Nazis, sondern eine andere, eben die Tradition des Militärs zwischen 1871 und 1945. Und diese war auch zwischen 1871 und 1933 nicht besser.

[XlegolasX]

Es wäre aber ein Grund, die Massnahme wenigstens mal zu hinterfragen. Aber die Bundeswehr hat ja insgesamt ein massives Problem dabei, wenn es darum geht, die Vergangenheit ihrer Vorgängerorganisationen zu hinterfragen. Ein Beispiel ist die (unkritische) Traditionspflege von Wehrmachtseinheiten, die für massive Kriegsverbrechen verantwortlich waren (z.B. Gebirgsjäger in Griechenland).

Das ganze passt aber dazu, dass heute das Militär wieder als ganz normales Mittel der Aussenpolitik gesehen wird. Man stellt sich eben ganz in diese Tradition, eine Tradition, von der manche dachten, dass sie durch das Grundgesetz und "Umwandlung" der Soldaten in "Bürger in Uniform" beendet worden wäre.

Tatsache ist, dass das Militär des Kaiserreichs bereits vor dem Ersten Weltkrieg einen Völkermord im heutigen Namibia organisiert hat, sich auch in anderen Kolonien besser verhalten hat und auch ansonsten ein Militär war, was ein Bollwerk der Antidemokraten, Nationalisten und Rassisten war. In eine solche Tradition sollte man sich wohl offensichtlich nicht stellen. Aber die Bundeswehr scheint da den Mythos des unpolitischen Experten (Berufssoldaten) hochhalten zu wollen - obwohl es genau diese angeblich so unpolitischen Experten waren, die zwischen 1871 und 1945 haufenweise Massenmörder gestellt haben. Und mit Massenmörder meine ich hiermit nicht einmal so Leute wie von Falkenhayn, die bewusst den Tod von Hunderttausenden (auch eigener Soldaten) verursacht haben, sondern diejenigen, die haufenweise Zivilisten ausserhalb von Kampfhandlungen umgebracht haben.

Das ist dann eben nicht die Tradition der Nazis, sondern eine andere, eben die Tradition des Militärs zwischen 1871 und 1945. Und diese war auch zwischen 1871 und 1933 nicht besser.

Das hat weder etwas mit der BW zu tun noch mit ihren Vorgängern.
In jeden land gibt es Orden für Tapferkeit etc, und ich wage mal zu behaupten das diese genauso viel Dreck am stecken haben, egal in welcher Periode, egal ob Kommunisten Faschisten, Nationalisten, Demokraten oder die Leute mit den Besten Absichten an der Macht waren diese art Problematik liegt in den Menschlichen Verhalten begründet, vielleicht auch in ihren Genen ....

Was nicht Heisen soll das Man diese Dinge nicht ansprechen soll sondern im Gegenteil man muß darüber sprechen, das sich so etwas nicht wiederholt. Aber alles zu verteufeln nun ja dann hätten wir vor allen wegen der Nazis viel an den Olympischen spielen zu ändern oder wegen der Kommunisten müssten wir die Raumfahrt abschaffen,..........

Prinzipiell ist fast jede Erfindung die, die Menschheit weiter brachte als Waffe oder Waffenträger gegen die Menschlichkeit missbraucht worden.

Bevor du jedoch wieder meinst das ich nur nationalistisches Gefasel von mir gebe, solltest du mal überlegen ob die Amerikaner ihre Verdienstmedallien/ Orden abschaffen oder die Franzosen, oder oder oder...
Die Deutschen haben sich in ihrer Vergangenheit sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Aber man sollte nicht immer nur hochspringen und die Bösen, Bösen rufen und alles versuchen neu zu erfinden das hatten wir erst vor ein paar Jahren(1989) und wen ich ehrlich bin, hörst du dich für mich nach einer rissigen Platte aus meiner Schulzeit in der guten alten DDR an wo alles außerhalb von dem herrschenden Dunstkreises als Imperialist, Kapitalist und Faschist bezeichnet wurde.

Noch mal für diejenigen, die meinen, dass Verbrechen Verbrechen entschuldigen würden: DAS IST ABSURDER BLÖDSINN!

Stimmt jedoch sollte man sich auch nicht so benehmen und sagen dein Großvater hat meinen Großvater auf die Füße getreten , das ist BÖSE BÖSE, ihr seid seine Enkel ihr seid BÖSE BÖSE weil ihr die Hemden eures Großvaters wieder anziehen wollt. Den er Hat BÖSES BÖSES getan.

Es ist bestimmt sinnvoller Darüber nachzudenken wie dies geschehen Konnte und warum dies geschah als alles was ausenherum mit dazugehörte als schlecht abzustempeln.

[max]

Das hat weder etwas mit der BW zu tun noch mit ihren Vorgängern.
In jeden land gibt es Orden für Tapferkeit etc,

Was soll hier das Argument besagen, dass Orden verbreitet sind? Es ging nicht um irgendeinen Orden! Es ging um einen Orden, mit dessen Einführung sich die Bundeswehr bewusst in die Tradition von Organisationen stellen würde, die Bollwerke von Antidemokraten, Gegnern der Menschenrechte, Nationalisten und Rassisten waren. Aber in diese Tradition stellt sich die Bundeswehr ja sowieso laufend.

Reichswehr und Wehrmacht sind nun mal keine Organisationen, die als Vorbild taugen! Also warum deren Symbole übernehmen? Warum sollte man dies machen? Um zu zeigen, dass man an deren Methoden und Ziele anknüpfen will? Reichen die Diktaturen und Terrorregime nicht, die durch diese Organisationen geschaffen wurden?

Das Orden verbreitet sind, ist logisch. Schliesslich sind sie eine billige Methode Leute mit einer symbolischen Geste und billigen Blech (oder noch billigeren Material) abzuspeisen. Aber es ging bei meiner Argumentation eben nicht um irgendeinen Orden!

Angesichts des vollkommen unkritischen Umgangs mit diesen Organisationen glaube ich auch kaum, dass es hier ein Nachdenken gab, um eine Wiederholung zu verhindern!

[XlegolasX]

Was soll hier das Argument besagen, dass Orden verbreitet sind? Es ging nicht um irgendeinen Orden! Es ging um einen Orden, mit dessen Einführung sich die Bundeswehr bewusst in die Tradition von Organisationen stellen würde, die Bollwerke von Antidemokraten, Gegnern der Menschenrechte, Nationalisten und Rassisten waren. Aber in diese Tradition stellt sich die Bundeswehr ja sowieso laufend.

Ja ja diese Soldaten sind Nazis und Mörder Nummer,....... Habe ich 99am eigenen Leib erleben dürfen nur waren nicht wir Soldaten es die gewalttätig waren.

Reichswehr und Wehrmacht sind nun mal keine Organisationen, die als Vorbild taugen! Also warum deren Symbole übernehmen? Warum sollte man dies machen? Um zu zeigen, dass man an deren Methoden und Ziele anknüpfen will? Reichen die Diktaturen und Terrorregime nicht, die durch diese Organisationen geschaffen wurden?

Stimmt jedoch sollte man sich auch nicht so benehmen und sagen dein Großvater hat meinen Großvater auf die Füße getreten , das ist BÖSE BÖSE, ihr seid seine Enkel ihr seid BÖSE BÖSE weil ihr die Hemden eures Großvaters wieder anziehen wollt. Den er Hat BÖSES BÖSES getan.

Ich sag nur rissige Platte, ich wollte nicht nur darauf hinweisen das Orden verbreitet sind sondern das man nicht alles neu erfinden sollte in anderen Staaten gibt es Orden mit ähnlicher Geschichte und sie werden Trotzdem verliehen. Wenn man sich jedoch hinstellt und böse böse ruft. Sicherlich hat das EK seine Geschichte und Vorgänger Armeen ebenso man sollte dieses jedoch nicht aus der Geschichtsschreibung herrausreisen und wieder und wieder alles schlecht machen. Viele Dinge wie Sozialversicherungen sind in diesen Imperialistischfaschistischen Zeiten entstanden, Nicht alles was entstanden war ist oder war schlecht auch wen die Beweggründe sicher falsch waren.
Hitler sorgte als erster für den Olympischen Fakellauf, live Sportübertragungen, etc als weg mit diesen Faschistischen Kram oder??
Der erste Mensch im Weltraum kam aus einer Komunistischen Diktatur in der Massenmord, Zwangsarbeit und Folter praktiziert wurden also weg damit.
Ebenso alle Satelliten weg damit.
Ebenso wie Klamoten, oder Billig Elektronik aus China,......

Das Orden verbreitet sind, ist logisch. Schliesslich sind sie eine billige Methode Leute mit einer symbolischen Geste und billigen Blech (oder noch billigeren Material) abzuspeisen. Aber es ging bei meiner Argumentation eben nicht um irgendeinen Orden!

Von mir aus könnte er auch aus Plaste sein. Bis jetzt kam von die außer irgendwelchen triaden noch nicht viel bei raus wie man jemanden hervorheben kann, der Sich Besonderes Tapfer verhalten hat. Aber vielleicht gefällt es dir besser in einer Welt zu leben in der keinerlei Courage mehr gibt. Beispiele für eine immer mehr zur Gewalt neigende Bevölkerung gibt es zur genüge, von Schulhofprügeleien bis hin zum wegsehen wen Öffentlich ein opa zusammengeschlagen wird.
Stimmt schon es geht hier nicht um irgendeinen Orden aber das Hakenkreuz ist auch nicht einfach aus der Welt wegzuschimpfen sondern es muß sich damit auseinander gesetzt werden.

Angesichts des vollkommen unkritischen Umgangs mit diesen Organisationen glaube ich auch kaum, dass es hier ein Nachdenken gab, um eine Wiederholung zu verhindern!

Es ist bestimmt sinnvoller Darüber nachzudenken wie dies geschehen Konnte und warum dies geschah als alles was ausenherum mit dazugehörte als schlecht abzustempeln.

Alleine das wir jetzt darüber reden ist ein Zeichen das es ein Nachdenken gibt, jedoch solches verhalten wie du es an den Tag legst macht es nicht einfach eine sinnvolle Diskussion zu führen, es ist schlicht und einfach stur. Nicht böse sein ok

Ich persönlich bin der Meinung das man an etwas erinnern will, man keine Großartigen Monumente oder Denkmäler sondern etwas was Man jeden tag sieht bzw. mit dem man auch im Normalen Leben Konfrontiert wird. Außerdem sollte ein Anreiz geschaffen werden, das die Menschen mehr Courage zeigen sei es als Soldat oder als bürger.

[max]

Ja ja diese Soldaten sind Nazis und Mörder Nummer,.

Wo steht das bitte? Erfinde doch nicht einfach irgendeinen Blödsinn, um nicht auf das eigentliche Argument eingehen zu müssen!

Es ging um einen bestimmten Orden, der von bestimmten Organisationen vergeben wurde. Wenn man die gleiche Symbolik benutzt, stellt man sich bewusst in die Tradition dieser Organisationen. Das zeugt zumindest davon, dass man sich null damit beschäftigt, was diese Organisationen gemacht haben - und bei so wenig Nachdenken muss man davon ausgehen, dass auch sonst unkritisch Sachen übernommen werden.

Noch mal: diese Organisationen haben eben gerade nicht einfach für Deutschland gekämpft, sondern für bestimmte politische Ziele. Und dabei waren diese Organisationen (Reichswehr, Wehrmacht) eben nicht einfach Befehlsempfänger!

Womit wir zu dem Nachdenken kommen, wie eine Wiederholung verhindert werden kann.

Ist dir der Unterschied zwischen einer Diktatur und einer parlamentarischen Demokratie klar? Dann denke mal darüber nach, wie es sich dann mit dem entsprechenden Militär verhält. Und ob es dann wirklich angebracht ist, darauf zu verweisen, dass andere Staaten auch ähnliche Geschichten hätten. Natürlich gab es auch in anderen Staaten Diktaturen und Faschismus - aber keineswegs in allen und insbesondere nicht in allen, die du aufzählst!


Und übrigens: das "Eiserne Kreuz" ist praktische Erfindung, die man unbedingt weiter benutzen müsste, sondern eine rein symbolische Handlung. Der Vergleich mit Kommunikationstechnologien (Sportübertragungen), Weltraumfahrt etc. ist also wenig hilfreich.

[Atahualpa]

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, aber ich denke man sollte Orden wegen der Tradition der Orden und ihrer Symbolik verleihen, von welchen Organisationen die nun benutzt wurden, ist letztlich doch nebensächlich.
Man kann schließlich nicht alles neu erfinden, nur weil es mal von jemandem für seine Ziele mißbraucht wurde.

[max]

Ich hab mir nicht alles durchgelesen, aber ich denke man sollte Orden wegen der Tradition der Orden und ihrer Symbolik verleihen, von welchen Organisationen die nun benutzt wurden, ist letztlich doch nebensächlich.

Was ist den die Tradition und ihre Symbolik? Das ist doch wohl nicht unabhängig davon, wer diesen Orden erfunden hat! Im Gegenteil, die Tradition und die Symbolik ist dann eben die Tradition und die Symbolik dieser Organisationen!

D.h. ein Orden der Reichswehr/Wehrmacht ist eben ein Orden dieser Organisationen und verbunden mit deren Inhalten.

[Atahualpa]

Ein Orden der z.B für Tapferkeit vor dem Feind verliehen wurde, ist nicht ein Orden für Nationalistische Ansichten, für sowas gabs andere Auszeichnungen, das sollte man schon trennen.
Letztlich werden in vielen Ländern noch Orden verliehen die auch nicht grad alle auf eine glorreiche Vergangenheit zurückblicken können, aber da kommt niemand auf die Idee diese Orden nicht mehr zu vergeben.

[max]

Letztlich werden in vielen Ländern noch Orden verliehen die auch nicht grad alle auf eine glorreiche Vergangenheit zurückblicken können, aber da kommt niemand auf die Idee diese Orden nicht mehr zu vergeben.

Schon wieder! Es ist nun mal nicht das Gleiche, ob man für Faschismus und Holocaust real kämpft (egal ob man das jetzt absichtlich oder nicht macht) oder für etwas anderes! Das grenzt ja - bösartig gesagt - schon fast an eine Leugnung des Holocausts!

Was bedeutet den "Tapferkeit vor dem Feind", wenn es um einen Kämpfer für ein faschistisches Regime geht? Um jemanden, der unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung haufenweise Leute ermordet hat? Um jemanden, der in den Kolonien an Massenmord beteiligt war? Die haben alle diesen Orden bekommen! Was war also damals "Tapferkeit"?