Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[XlegolasX]

Also? Du willst also behaupten, dass alle diese Armeen für ein faschistisches Regime gekämpft haben? Und alle Leute im "zivilen Leben" Kriegsverbrecher sind?

Ich denke, dass es jetzt schon eine krasse Verharmlosung der Verbrechen der Nazis!

Du verstehst offensichtlich einen einfachen Fakt nicht: die Legion Condor und die Wehrmacht insgesamt haben nicht für irgendein "Deutschland" gekämpft, sondern konkret für die Verbreitung eines faschistischen Terrorregimes. Du bist es, der offensichtlich nicht in der Lage ist, zu differenzieren. Es gab auch zwischen 1933 und 1945 Leute, die gegen die Nazis gekämpft haben - und sich nicht auf die nationalistische Position begeben haben, sie hätten nur für Deutschland gekämpft, während sie real für die Nazis gekämpft haben. Das gilt übrigens vollkommen unabhängig davon, für was die einzelnen Soldaten kämpfen wollten oder meinten, für was sie kämpfen. Entscheidend ist, was sie gemacht haben. Sie haben den Nazis geholfen, weite Teile Europas unter Kontrolle zu bekommen und damit Millionen der Mord- und Unterdrückungsmaschinerie der Nazis ausgesetzt.

Weist du was echt Traurig ist? Mit deinen Hass läst du sämtliches Vernünftiges denken außen vor.
Z.B. in Amerika hätten wir. Was meinst du ist Guantánamo ?? EIN Ferienparadies?? Für Mich ist das ein modernes KZ in das Menschen verschleppt und gefoltert werden, in Vietnam war der Einsatz von Napalm gegen Menschen legitim?? In Korea wurden biologisch verseuchte Adlerfedern über Nordkorea abgeworfen sicher nur was gegen husten ?
Frankreich hat mit seinen Algerienkrieg recht oft gefoltert und standrechtlich erschossen, sicher auch ein Akt der gnade oder?.
Was ich dir damit sagen will ist ganz einfach Auch deine so gepriesenen Demokratischen Länder haben Kriegsverbrechen aktiv begangen und KEINER hat so ein Aufsehens gemacht wegen ihrer Armeen das waren dann immer Einzeltäter ??

Das mit den Orden hast du übrigens genauso falsch verstanden. Ich kritisiere Orden, weil es billige Gesten sind, die dem, der die Orden verleit, so gut wie nichts kosten. Was hilft es jemanden, der im Krieg sein Leben riskieren musste und meist psychische und oft auch physische Schäden sein Leben lang mit sich herum schleppen muss, wenn er/sie ein Stück buntes Blech an einem Stoffband bekommt? Orden sind eine Alibiveranstaltung, billige Symbolik von Leuten, die den Opfern ihrer Politik real nichts geben wollen.

Was gibt es da falsch zu verstehen du hast behauptet, wenn ein Wehrmachtssoldat ein MG-Nest stürmt und damit 20 anderen das leben RETTET sei das etwas anderes als wenn dies ein Amerikaner getan hätte.
Es geht hier auch nicht darum das einen Krieg zu führen schon an sich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist.
Sondern das Wir der Meinung sind das sich ein Mensch( in diesen fall eben ein Soldat) der sich durch seine TAPFERKEIT auszeichnet in dem er diese in einer EXTREMSITUATION beweist, mit einer besonderen Auszeichnung auf gut deutsch mit einen ORDEN geehrt werden sollte, auf das sich andere an ihm ein Beispiel nehmen können und ob man sich etwas neues ausdenken oder das eiserne Kreuz wieder einführen sollte.

[Harmakhis]

Was gibt es da falsch zu verstehen du hast behauptet, wenn ein Wehrmachtssoldat ein MG-Nest stürmt und damit 20 anderen das leben RETTET sei das etwas anderes als wenn dies ein Amerikaner getan hätte.
Es geht hier auch nicht darum das einen Krieg zu führen schon an sich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist.
Sondern das Wir der Meinung sind das sich ein Mensch( in diesen fall eben ein Soldat) der sich durch seine TAPFERKEIT auszeichnet in dem er diese in einer EXTREMSITUATION beweist, mit einer besonderen Auszeichnung auf gut deutsch mit einen ORDEN geehrt werden sollte, auf das sich andere an ihm ein Beispiel nehmen können und ob man sich etwas neues ausdenken oder das eiserne Kreuz wieder einführen sollte.

Es war offenbar doch falsch zu verstehen, da du es nicht geschafft hast auf das Quote von max einzugehen - er hat nämlich völlig richtig darauf hingewiesen, dass Orden gerne eine billige und einfache Methode der Politik und der Gesellschaft sind, sich aus ihrer Verantwortung den Soldaten gegenüber zu stehlen.
Wird jemand verwundet, etc. bekommt er einen Orden - aber keine ordentliche Versorgung. Die USA sind sicherlich ein Extremfall was diese Dinge, aber auch unsere Bundeswehr unternimmt regelmäßig jeden noch möglichen juristischen Handstand, um sich gegen Versorgungsforderungen zu wehren. Die traurigsten Beispiele sind da sicherlich die allseits bekannten Fälle der Radar-Operatoren.

Ein Orden ist schön und gut. Ich denke die Bundeswehr kann sich durchaus einen Tapferkeitsorden erlauben. Den würde ich nicht in die Tradition der vergangenen Armee Deutschlands stellen. Diese Armeen haben nichts, was es zu würdigen gilt. Es waren allesamt Handlanger antidemokratischer Regime - egal was der einzelne Soldaten damals vielleicht gedacht haben mag, was er denn da tut. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht einfach einen neuen Orden entwerfen könnte und die Bundeswehr, als erste Streitmacht eines deutschen demokratischen Staates dann eine neue Tradition begründen kann.

Des Weiteren muss man aber auch scharf drauf achten, dass solche Orden eben nicht missbraucht werden, sich politisch und menschlich aus der Verantwortung gegenüber den Soldaten zu stehlen.

[XlegolasX]

Es war offenbar doch falsch zu verstehen, da du es nicht geschafft hast auf das Quote von max einzugehen - er hat nämlich völlig richtig darauf hingewiesen, dass Orden gerne eine billige und einfache Methode der Politik und der Gesellschaft sind, sich aus ihrer Verantwortung den Soldaten gegenüber zu stehlen.
Wird jemand verwundet, etc. bekommt er einen Orden - aber keine ordentliche Versorgung. Die USA sind sicherlich ein Extremfall was diese Dinge, aber auch unsere Bundeswehr unternimmt regelmäßig jeden noch möglichen juristischen Handstand, um sich gegen Versorgungsforderungen zu wehren. Die traurigsten Beispiele sind da sicherlich die allseits bekannten Fälle der Radar-Operatoren.

Leider eben doch nicht nur! Wenn du ein bisschen weiter Vorne lesen würdest, geht für max fast alles auf eine Verherrlichung von Nazis heraus, was wir posteten.

Ein Allierter Soldat stürmt ein MG-Nest. Ein Soldat der Wehrmacht stürmt ein MG-Nest. Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen. Beide vollbringen eine Heldentat. Der eine bekommt die Medal of Honor und der andere das Eiserne Kreuz. Die Frage nach der Ideologie stellt sich nicht. Tapferkeitsauszeichnungen werden für individuelle Tapferkeit im Kampf vergeben. Unabhängig von der Seite auf der man gekämpft hat.

Antwort

Die Frage der Ideologie stellt sich nicht?! Es stellt sich nicht die Frage, für was diese Leute da gerade kämpfen!? Wie bitte!?

Ein Soldat, der für ein faschistisches Regime kämpft, unterstützt nun mal ein verbrecherisches Regime und ermöglicht indirekt und direkt Verbrechen. Wer solche Leute verherrlicht (und ihre Aktionen als Heldentaten zu bezeichnen ist eine Verherrlichung!!), ist entweder unwissend und blind - oder ein Nazi.

Und das ist nur ein Beispiel, eigentlich das womit es begann.

Ein Orden ist schön und gut. Ich denke die Bundeswehr kann sich durchaus einen Tapferkeitsorden erlauben. Den würde ich nicht in die Tradition der vergangenen Armee Deutschlands stellen. Diese Armeen haben nichts, was es zu würdigen gilt. Es waren allesamt Handlanger antidemokratischer Regime - egal was der einzelne Soldaten damals vielleicht gedacht haben mag, was er denn da tut. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht einfach einen neuen Orden entwerfen könnte und die Bundeswehr, als erste Streitmacht eines deutschen demokratischen Staates dann eine neue Tradition begründen kann.

Des Weiteren muss man aber auch scharf drauf achten, dass solche Orden eben nicht missbraucht werden, sich politisch und menschlich aus der Verantwortung gegenüber den Soldaten zu stehlen.

Nu ja wie definiert sich eine Heldentat, in einer militärischen Organisation wie der Bundeswehr, also ich wurde sagen genau so wie im Zivilen leben nur eben mit dem Zusatz das er sich auch noch einen Feind aus Fleisch und Blut stellen muss wen es sein Auftrag erfordern sollte oder etwa nicht ??
Also ich würde sogar soweit gehen das in jeden Konflikt der militärisch ausgetragen wurde gab es Heldentaten vollbracht wurden.

Und in der heutigen Zeit wo das Verantwortungsbewusstsein eh ziemlich miserabel ist und anderen menschen in einer breiten Öffentlichkeit Gewalt angetan werden kann ohne das jemand eingreift - sollte jede Art von selbstloser Initiative zum wohle anderer menschen gehrt werden

Darüber hatten wollten wir eigentlich diskutieren

[max]

Und max, willst Du behaupten, dass kein einziger Wehrmachtssoldat nicht für die Nazis, sondern für etwas besseres gekämpft hat?

Wie konnte man damals den bitte eingebunden in die Befehlsstruktur der Wehrmacht für etwas besseres kämpfen?

Diese Leute haben faktisch für die Ausbreitung und den Erhalt des faschistischen Terrorregimes gekämpft - egal was ihre individuellen Motive und ihre persönliche Verstrickung in Kriegsverbrechen oder andere Verbrechen war. Den Kampf der Wehrmacht kann man nicht auf einzelne Situationen reduzieren, sondern muss ihn im politischen Kontext sehen.

Natürlich können einzelne Soldaten innerhalb des Kriegs auch mal etwas richtiges gemacht haben. Aber einzelne Aktionen im Rahmen von Kampfhandlungen (s. den Jagdflieger und den Soldaten, der "tapfer" war) kann man nicht einfach losgelöst sehen - sie waren ein Element im Kampf für das faschistische Regime und die von dir genannten Aktionen (vielleicht mit Ausnahme der Handelsmatrosen der untergehenden Wilhelm Gustloff) haben direkt diesem Kampf genützt. D.h. die Nazis haben von solchen Aktionen profitiert, diese Leute haben ja auch für das Nazi-Regime gekämpft. D.h. für die Ausbreitung und den Erhalt dieses verbrecherischen Staats.

Alles Feiglinge und Verbrecher? Jeder einzelne?

Diese Behauptung, dass es alles Verbrecher waren, habe ich nicht aufgestellt Es gab ja durchaus auch Soldaten, die sich gegen Kriegsverbrechen gestellt haben und sich (teilweise sogar erfolgreich) geweigert haben, an Kriegsverbrechen sich zu beteiligen.

Meine Argumentation richtet sich gegen, die einfach nur "soldatische Heldentaten" betrachten - und vollkommen ignorieren, in welchen Kontext diese stattfanden.

Wenn Leute hier mit Heldentum kommen, sollte klar sein, dass jemand, der für die Wehrmacht kämpfte, den einfachen Weg ging und eben keineswegs heldenhaft die Nazis unterstützte. Er unterstützte damit indirekt oder direkt Verbrecher. Man kann jemanden, der den einfachen Weg geht und eben keinen Widerstand geleistet hat, sondern sogar für die Nazis gekämpft hat, eben sehr wohl als feige bezeichnen. Egal, ob man nachvollziehen kann, warum jemand damals feige war. Es ändert nichts. Diese Person hat die Nazis unterstützt.

Weist du was echt Traurig ist? Mit deinen Hass läst du sämtliches Vernünftiges denken außen vor.
Z.B. in Amerika hätten wir. Was meinst du ist Guantánamo ?? EIN Ferienparadies??

Tja, und wie soll das ausgerechnet deinem Argument helfen? Natürlich ist auch ein Soldat, der in einem der Angriffskriege Bushs kämpft kein Held, sondern jemand, der Verbrechen direkt oder indirekt unterstützt.

Ich hatte DICH aufgefordert, über den Kontext der jeweiligen Aktionen nachzudenken. Da hilft es dir doch nicht, auf Verbrechen anderer Staaten in anderen Kriegen zu verweisen, weil es doch nichts an der Rolle der Wehrmacht ändert!

Es ist nun mal etwas anderes, wenn man für ein faschistisches Regime kämpft oder gegen dieses. Aber diesen Unterschied willst du ja offensichtlich nicht sehen.

Ein Beispiel: ein französischer Soldat, der 1944 für die Befreiung Frankreichs kämpfte, kämpfte gegen die Nazis. Mit den Verbrechen, die französische Soldaten zehn Jahre später in einem anderen Krieg begangen, hat dieser Kampf nichts zu tun. Genauso wenig, wie sich ein französischer Soldat in Algerien 1954 darauf berufen konnte, dass 1944 es doch um die Befreiung vor den Nazis ging.

Deshalb ist es ziemlich dümmlich, mit diesem Argument zu kommen:

Was ich dir damit sagen will ist ganz einfach Auch deine so gepriesenen Demokratischen Länder haben Kriegsverbrechen aktiv begangen und KEINER hat so ein Aufsehens gemacht wegen ihrer Armeen das waren dann immer Einzeltäter ??

Weder habe ich diese Länder irgendwo gepriesen, noch etwas geleugnet, dass es auch in der Geschichte dieser Staaten Kriegsverbrechen gab - und keineswegs von Einzeltätern.

Es ist deine primitive nationalistische Sichtweise, die dich unfähig macht, die jeweiligen Aktionen in einem anderen Kontext als einem nationalen zu sehen. Deshalb verstehst du auch nicht, dass die Wehrmacht nicht für "Deutschland", sondern konkret für die Nazis kämpfte. Und deshalb meinst du auch, dass es geschickt wäre, auf die Verbrechen von anderen Staaten in anderen Kriegen zu verweisen - obwohl es deinem Argument NULL hilft. Im Gegenteil: es zeigt, dass man auch deren Aktionen im jeweiligen Kontext sehen muss.

Wenn du ein bisschen weiter Vorne lesen würdest, geht für max fast alles auf eine Verherrlichung von Nazis heraus, was wir posteten.

Das stimmt ja auch. Deine Argumentation ist im grossen Umfang eine unkritische Verherrlichung von Kämpfern für den Faschismus.

[blueflash]

Egal, ob man nachvollziehen kann, warum jemand damals feige war. Es ändert nichts. Diese Person hat die Nazis unterstützt.

Aha. Du glaubst also, dass ein Mensch, der in den Reihen der Nazis gekämpft hat, durch keine Tat Anerkennung verdient haben kann? Warum dann mit Ausnahme der Matrosen der Gustloff?
Weil man die Aktionen "nicht einfach losgelöst sehen" kann? Was für eine seltsame Moralvorstellung ist das denn? Wenn ein Einbrecher in einer Wohnung ein Kind rettet, ist dann das auch keinerlei Anerkennung würdig, weil es ja im Zuge eines Verbrechens geschah? Du machst dir deine Moralvorstellungen wirklich sehr einfach!

[max]

Aha. Du glaubst also, dass ein Mensch, der in den Reihen der Nazis gekämpft hat, durch keine Tat Anerkennung verdient haben kann?

Ich hatte sogar zuvor Beispiele erwähnt, deren Taten Anerkennung verdienen Es gibt darüber ein ganzes Buch:
"Retter in Uniform" von Wolfram Wette.

In dem wird beschrieben, wie einzelne Wehrmachts-Soldaten sich gegen die Kriegsverbrechen stellten. Das ist durchaus "heldenhaft".

Im Rahmen von Kampfhandlungen begangene "Heldentaten" (das Stürmen von einem MG-Nest, das XlegolasX und Cmdr. Ch`ReI erwähnten) waren aber Unterstützung für die Nazis und müssen in diesem Zusammenhang gesehen werden. Alles andere ist eine Verherrlichung von Kämpfern für die Faschisten. Und genau diese Form der Verherrlichung betreiben XlegolasX und Cmdr. Ch`ReI, die ignorieren wollen, für was diese Soldaten gekämpft haben.

[XlegolasX]

Wie konnte man damals den bitte eingebunden in die Befehlsstruktur der Wehrmacht für etwas besseres kämpfen?

Diese Leute haben faktisch für die Ausbreitung und den Erhalt des faschistischen Terrorregimes gekämpft - egal was ihre individuellen Motive und ihre persönliche Verstrickung in Kriegsverbrechen oder andere Verbrechen war. Den Kampf der Wehrmacht kann man nicht auf einzelne Situationen reduzieren, sondern muss ihn im politischen Kontext sehen.

Natürlich können einzelne Soldaten innerhalb des Kriegs auch mal etwas richtiges gemacht haben. Aber einzelne Aktionen im Rahmen von Kampfhandlungen (s. den Jagdflieger und den Soldaten, der "tapfer" war) kann man nicht einfach losgelöst sehen - sie waren ein Element im Kampf für das faschistische Regime und die von dir genannten Aktionen (vielleicht mit Ausnahme der Handelsmatrosen der untergehenden Wilhelm Gustloff) haben direkt diesem Kampf genützt. D.h. die Nazis haben von solchen Aktionen profitiert, diese Leute haben ja auch für das Nazi-Regime gekämpft. D.h. für die Ausbreitung und den Erhalt dieses verbrecherischen Staats.

Unter diesen Argumenten kann ich nur sagen das ist primitiv und einseitig betrachtet.
Nach deiner Argumentation haben Churchill, Roosevelt und Stalin Hitler und seinen Faschismus aktiv unterstützt! Da nachweißlich beide ersteren durch ihren Bombenkrieg die deutsche Zivilbevölkerung näher zusammengebracht haben und den durchhalte willen gestärkt haben( wobei man auch nicht vergessen sollte das Churchill Milzbrandbomben bei Roosevelt bestellt hatte und wenn die Invasion in der Normandie nicht geklappt hätte wollte er Deutschland damit auch ausbomben) und Stalins Armeen sind auch eher als Plünderende und mordende Horde bekannt gewesen und haben der Zivilbevölkerung ( genauso wie die Deutschen in Russland das weiß ich auch) erheblichen Schaden zugefügt und sie somit zusammengeschweißt. Somit haben sie Hitler und den „Deutschen Faschissmus“ unterstützt.

Diese Behauptung, dass es alles Verbrecher waren, habe ich nicht aufgestellt Es gab ja durchaus auch Soldaten, die sich gegen Kriegsverbrechen gestellt haben und sich (teilweise sogar erfolgreich) geweigert haben, an Kriegsverbrechen sich zu beteiligen.

Meine Argumentation richtet sich gegen, die einfach nur "soldatische Heldentaten" betrachten - und vollkommen ignorieren, in welchen Kontext diese stattfanden.

Wenn Leute hier mit Heldentum kommen, sollte klar sein, dass jemand, der für die Wehrmacht kämpfte, den einfachen Weg ging und eben keineswegs heldenhaft die Nazis unterstützte. Er unterstützte damit indirekt oder direkt Verbrecher. Man kann jemanden, der den einfachen Weg geht und eben keinen Widerstand geleistet hat, sondern sogar für die Nazis gekämpft hat, eben sehr wohl als feige bezeichnen. Egal, ob man nachvollziehen kann, warum jemand damals feige war. Es ändert nichts. Diese Person hat die Nazis unterstützt.

Es ging uns nicht „nur“ um „ soldatische Heldentaten“ sondern auch um die Kriterien der Verleihung. König Juan Carlos I. war unter Franco tätig somit auch ein Faschist und böser Mensch da er erst „nach“ Frankos Tod für die Demokratie eintrat der etwa nicht??
Es ist eine sinnlose schwarz weiße Sichtweiße!!!

Nochmals Ja die Wehrmacht hat Kriegsverbrechen begangen, wie jede andere Armee in jeden anderen Krieg auch . Aber wenn er selbstlos ( das heißt ohne Rücksicht auf sein eigenes Leben oder seine Gesundheit) sich einsetzt und damit Freund oder Feind das leben Rettet ist das für mich ein Held. Jeder Mensch der sich und sein leben für anderes leben aufs spiel setzt ist ein Held, jedenfalls nach meiner persönlichen Definition.

Tja, und wie soll das ausgerechnet deinem Argument helfen? Natürlich ist auch ein Soldat, der in einem der Angriffskriege Bushs kämpft kein Held, sondern jemand, der Verbrechen direkt oder indirekt unterstützt.

Ich hatte DICH aufgefordert, über den Kontext der jeweiligen Aktionen nachzudenken. Da hilft es dir doch nicht, auf Verbrechen anderer Staaten in anderen Kriegen zu verweisen, weil es doch nichts an der Rolle der Wehrmacht ändert!

Auch wen dieser Soldat unter Einsatz seines Leben, das Leben von den Kindern ihres Feindes rettet??

Eine kleine frage hätte ich noch an dich max und zwar folgende Ethikfrage .

Wenn du 1925 Adolf Hitler, in Wien in der Donau, ertrinken sehen würdest
und du wüstest was er in Zukunft tun würde. Rettest du ihn oder lässt du ihn ertrinken?,

Es ist nun mal etwas anderes, wenn man für ein faschistisches Regime kämpft oder gegen dieses. Aber diesen Unterschied willst du ja offensichtlich nicht sehen.

Ein Beispiel: ein französischer Soldat, der 1944 für die Befreiung Frankreichs kämpfte, kämpfte gegen die Nazis. Mit den Verbrechen, die französische Soldaten zehn Jahre später in einem anderen Krieg begangen, hat dieser Kampf nichts zu tun. Genauso wenig, wie sich ein französischer Soldat in Algerien 1954 darauf berufen konnte, dass 1944 es doch um die Befreiung vor den Nazis ging.

Deshalb ist es ziemlich dümmlich, mit diesem Argument zu kommen:

Weder habe ich diese Länder irgendwo gepriesen, noch etwas geleugnet, dass es auch in der Geschichte dieser Staaten Kriegsverbrechen gab - und keineswegs von Einzeltätern.

Das einzige was dümmlich ist, ist deine Ignoranz in Frankreich gibt es heute noch Probleme das die Französische Regierung ihren afrikanischen „Verbündeten“ die Kriegsveteranen ein erträgliches leben gewährt und sich standhaft weigert Pensionen auszubezahlen ebenso wie sie eben diese Soldaten als Menschen 2ter klasse behandelt hat und noch behandelt.

Es ist deine primitive nationalistische Sichtweise, die dich unfähig macht, die jeweiligen Aktionen in einem anderen Kontext als einem nationalen zu sehen. Deshalb verstehst du auch nicht, dass die Wehrmacht nicht für "Deutschland", sondern konkret für die Nazis kämpfte. Und deshalb meinst du auch, dass es geschickt wäre, auf die Verbrechen von anderen Staaten in anderen Kriegen zu verweisen - obwohl es deinem Argument NULL hilft. Im Gegenteil: es zeigt, dass man auch deren Aktionen im jeweiligen Kontext sehen muss.


Das stimmt ja auch. Deine Argumentation ist im grossen Umfang eine unkritische Verherrlichung von Kämpfern für den Faschismus.

Jetzt bin ich also schon nationalsozialistisch ?? Kommst du nicht weiter oder was ???
Werden wir jetzt persönlich?? Ich diskutiere ja gerne aber bitte auf einen vernünftigen Niveau!!
Ein Soldat ist im großen umfang Unpolitisch bzw. sollte er es sein.
Es ging mir nicht um das Regime unter dem dieser Soldat dient, sondern um das was man unter persönlicher Ethik und persönlichen Einsatz zum Schutz anderer Leben.

Ich hatte sogar zuvor Beispiele erwähnt, deren Taten Anerkennung verdienen Es gibt darüber ein ganzes Buch:
"Retter in Uniform" von Wolfram Wette.

In dem wird beschrieben, wie einzelne Wehrmachts-Soldaten sich gegen die Kriegsverbrechen stellten. Das ist durchaus "heldenhaft".

Im Rahmen von Kampfhandlungen begangene "Heldentaten" (das Stürmen von einem MG-Nest, das XlegolasX und Cmdr. Ch`ReI erwähnten) waren aber Unterstützung für die Nazis und müssen in diesem Zusammenhang gesehen werden. Alles andere ist eine Verherrlichung von Kämpfern für die Faschisten. Und genau diese Form der Verherrlichung betreiben XlegolasX und Cmdr. Ch`ReI, die ignorieren wollen, für was diese Soldaten gekämpft haben.

Wie gesagt es geht nicht um die Ideologie, sondern darum das man sich opfert um andere Leben zu schützen da zu war dieses Beispiel gedacht.

[max]

Unter diesen Argumenten kann ich nur sagen das ist primitiv und einseitig betrachtet.
Nach deiner Argumentation haben Churchill, Roosevelt und Stalin Hitler und seinen Faschismus aktiv unterstützt!

Ja, ja. Das ist nun wirklich absurd. Was ändert den dies bitte daran, dass die Wehrmacht für ein faschistisches Regime gekämpft hat? Nur falls es dir entgangen sein sollte: die Wehrmacht war das Militär des faschistischen Deutschlands!

Fällt dir dazu irgendetwas sinnvolles ein?! Nein. Du kommst mit Argumenten, dass andere auch Verbrecher waren - was nichts an den Verbrechen der Wehrmacht und den Verbrechen, die die Wehrmacht erst durch ihre militärischen Aktivitäten ermöglicht hat, ändert. Du kommst damit, dass andere Taktiken benutzt haben, die den Nazis genutzt haben. Was ändert dies daran, dass von den militärischen Aktivitäten der Wehrmacht direkt die Nazis profitiert haben?

Es ging uns nicht „nur“ um „ soldatische Heldentaten“ sondern auch um die Kriterien der Verleihung. König Juan Carlos I. war unter Franco tätig somit auch ein Faschist und böser Mensch da er erst „nach“ Frankos Tod für die Demokratie eintrat der etwa nicht??

Juan Carlos hat zumindest eine zwiespältige Kariere, wobei er sich immerhin zugute halte kann, dass er irgendwann für Demokratie eintrat und einen geringen Beitrag leistete, den Faschismus zu beenden. Die Wehrmacht dagegen leistete nur einen Beitrag, den Faschismus zu erhalten (die paar wenigen Offiziere, die sich gegen den Faschismus stellten, sind da nur die Ausnahme von der Regel).

Aber wenn er selbstlos ( das heißt ohne Rücksicht auf sein eigenes Leben oder seine Gesundheit) sich einsetzt und damit Freund oder Feind das leben Rettet ist das für mich ein Held. Jeder Mensch der sich und sein leben für anderes leben aufs spiel setzt ist ein Held, jedenfalls nach meiner persönlichen Definition.

Klar. Nach deiner persönlichen Definition ist auch dann jemand ein Held, wenn jemand im Kampf für ein faschistisches Terrorregime sein Leben aufs Spiel setzt. Nach der Definition ist ein Stukapilot, der eine Artilleriestellung eines belgischen Forts ausgeschaltet hatte, ein Held, wer er damit natürlich ein paar angreifenden Infanteristen das Leben gerettet hatte. Tatsächlich hat er dazu beigetragen, dass viele Belgier auch unter dem Terror der Nazis leiden mussten. Du ignorierst nur vollständig, was dieser Mensch tatsächlich gemacht hat.

Auch wen dieser Soldat unter Einsatz seines Leben, das Leben von den Kindern ihres Feindes rettet??

Du hattest Cmdr. Ch`ReIs Beispiel von der Ausschaltung einer MG-Stellung zugestimmt. Dieses neue Beispiel ist offensichtlich etwas anderes und kann natürlich heldenhaft sein. Du solltest mal über den Kontext von Aktivitäten nachdenken. Also komm nicht mit Argumenten, die nur dich widerlegen!

Wenn du 1925 Adolf Hitler, in Wien in der Donau, ertrinken sehen würdest
und du wüstest was er in Zukunft tun würde. Rettest du ihn oder lässt du ihn ertrinken?,

Tja, mit einem Hauch einer politischen Bildung wüsstest du, dass Hitler 1925 bereits einer der bekanntesten Nazis war. Jemand, der so jemanden das Leben rettet, dürfte sich verdammt scheisse fühlen. Und dies gilt natürlich auch schon für jemanden mit dem Wissen des Jahres 1925.

Das einzige was dümmlich ist, ist deine Ignoranz in Frankreich gibt es heute noch Probleme das die Französische Regierung ihren afrikanischen „Verbündeten“ die Kriegsveteranen ein erträgliches leben gewährt und sich standhaft weigert Pensionen auszubezahlen ebenso wie sie eben diese Soldaten als Menschen 2ter klasse behandelt hat und noch behandelt.

Das ist mir bekannt. Also worauf soll meine Unwissenheit beruhen? Ändert dies vielleicht auch nur einen Hauch was an meiner Argumentation? Ich habe nirgends argumentiert, dass "Frankreich gut" und "Deutschland scheisse" sei. Es ist dein Versuch, die Verbrechen der Wehrmacht mit den Verbrechen anderer Armeen und Staaten zu relativieren. Das "dümmlich" fällt also voll auf dich zurück. Du argumentierst nur gegen dich selbst.

Jetzt bin ich also schon nationalsozialistisch ??

Habe ich das vielleicht behauptet? Lesen ist offensichtlich nicht deine Stärke. Du verherrlichst Kämpfer für den Faschismus. Warum du dies machst, ist dein Problem.

Ein Soldat ist im großen umfang Unpolitisch bzw. sollte er es sein.

Klar, der dumme, nicht mitdenkende Befehlsempfänger soll machen, was man ihm aufträgt - auch wenn dies Verbrechen und die Unterstützung einer Terrorregimes ist oder?

Für dich ein Anregung zum Nachdenken: seit 1949 ist die Gesetzeslage so, dass ein Soldat, der einem verbrecherischen Befehl gehorcht, sich selbst ins Unrecht setzt. Die Gesetzeslage wurde deshalb geändert, weil sich offensichtlich es viele zu leicht gemacht haben und einfach behauptet hatten, sie wären ja nur unpolitisch gewesen und hätten nur Befehle gehorcht.

Also: nachdenken, was jemand real gemacht hat! Und verherrliche nicht einfach unreflektiert Kämpfer für ein faschistisches Terrorregime!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
max schrieb nach 5 Stunden, 57 Minuten und 45 Sekunden:

Ein Film zum Thema Wehrmacht:

"Der unbekannte Soldat"
BR3
Heute 21:50 (26.1.08)

Der Unbekannte Soldat | Ab 23. März 2007 auf DVD!

Der Film dürfte sehr lehrreich für manche hier sein, die die entsprechende Ausstellung und die Fachliteratur nicht mitbekommen haben und immer noch von unpolitischen Soldaten, die nur für Deutschland gekämpft hätten, reden.

[XlegolasX]

Habe ich das vielleicht behauptet? Lesen ist offensichtlich nicht deine Stärke. Du verherrlichst Kämpfer für den Faschismus. Warum du dies machst, ist dein Problem.

Es ist deine primitive nationalistische Sichtweise, die dich unfähig macht, die jeweiligen Aktionen in einem anderen Kontext als einem nationalen zu sehen. Deshalb verstehst du auch nicht, dass die Wehrmacht nicht für "Deutschland", sondern konkret für die Nazis kämpfte. Und deshalb meinst du auch, dass es geschickt wäre, auf die Verbrechen von anderen Staaten in anderen Kriegen zu verweisen - obwohl es deinem Argument NULL hilft. Im Gegenteil: es zeigt, dass man auch deren Aktionen im jeweiligen Kontext sehen muss.

In einem anderen Thread habe ich ein gutes Beispiel für die Auswirkungen des Patriotismus/Nationalismus gefunden:

Es zeigt, dass jemand unfähig ist zu analysieren, was jemand real gemacht hat (für ein faschistisches Regime gekämpft), sondern es wird im Gegenteil einfach behauptet, dass "für Deutschland" in den Krieg gezogen worden wäre. Die politischen Umstände werden total ausgeklammert. Aus "für die Nazis" wird einfach "für Deutschland".

Auf einer solchen politischen Basis - in diesem Fall werden sogar bewusst die politische Umstände ausgeklammert und unkritisch der Kampf für das "eigene Land" unterstützt - kann man nur unfähig sein, Demokratie, Menschenrechte und Freiheit zu verteidigen.

Bloß weil du nicht mehr differenzieren kannst was du schreibst? Sorry aber ...
Das ist ekelhaft und primitiv und darauf habe ich weder lust noch werde ich mich auf diese ebene herablassen.

[max]

Bloß weil du nicht mehr differenzieren kannst was du schreibst? Sorry aber ...
Das ist ekelhaft und primitiv und darauf habe ich weder lust noch werde ich mich auf diese ebene herablassen.

Dir fällt ja offensichtlich überhaupt nichts mehr ein, um deine Verherrlichung der Kämpfer für den Faschismus irgendwie zu rechtfertigen.

Der Vorwurf, ich würde nicht differenzieren, ist doch vollkommen lächerlich. Ich hatte dich ja wiederholt aufgefordert, den jeweiligen Kontext der Kämpfe zu berücksichtigen - was du ja nicht gemacht hast! Du willst nicht differenzieren, du bist es, der einfach pauschal militärische "Heldentaten" verherrlichen willst egal, für was diese Soldaten tatsächlich gekämpft haben.

Ich würde dir mal dringend empfehlen, dich über den aktuellen Wissensstand der Forschung über die Wehrmacht zu informieren. Den erwähnten Film hast du ja wohl nicht gesehen. Deshalb ein paar Buchtipps:

"Die Wehrmacht" von Wolfram Wette
"Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939" von Jochen Böhler

Du kaust Legenden der 50er Jahre wieder. Wenn du dich mit der Geschichte beschäftigen würdest, wäre dir schnell klar, wie absurd viele deiner Behauptungen sind.

[XlegolasX]

Dir fällt ja offensichtlich überhaupt nichts mehr ein, um deine Verherrlichung der Kämpfer für den Faschismus irgendwie zu rechtfertigen.

Der Vorwurf, ich würde nicht differenzieren, ist doch vollkommen lächerlich. Ich hatte dich ja wiederholt aufgefordert, den jeweiligen Kontext der Kämpfe zu berücksichtigen - was du ja nicht gemacht hast! Du willst nicht differenzieren, du bist es, der einfach pauschal militärische "Heldentaten" verherrlichen willst egal, für was diese Soldaten tatsächlich gekämpft haben.

Da jeder der dir zu widersprechen scheint, ein Faschist, Rassist oder Dümmlich ist habe defakto keine Lust mit dir weiter zu diskutieren. Ein Nationallist( erinnern wir uns nach deiner rede habe ich eine

Es ist deine primitive nationalistische Sichtweise, die dich unfähig macht, die jeweiligen Aktionen in einem anderen Kontext als einem nationalen zu sehen. Deshalb verstehst du auch nicht, dass die Wehrmacht nicht für "Deutschland", sondern konkret für die Nazis kämpfte. Und deshalb meinst du auch, dass es geschickt wäre, auf die Verbrechen von anderen Staaten in anderen Kriegen zu verweisen - obwohl es deinem Argument NULL hilft.
Das stimmt ja auch. Deine Argumentation ist im grossen Umfang eine unkritische Verherrlichung von Kämpfern für den Faschismus.

),

was meinst du wohl was NPD heißt, ich fühle mich dadurch beleidigt und kann dies verständlicher weise nicht akzeptieren oder würdest du dies?


In einen anderen Diskussion ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von mir.
Auch bei anderen ziehst du ähnliche Nummern durch.

Juan Carlos hat zumindest eine zwiespältige Kariere, wobei er sich immerhin zugute halte kann, dass er irgendwann für Demokratie eintrat und einen geringen Beitrag leistete, den Faschismus zu beenden. Die Wehrmacht dagegen leistete nur einen Beitrag, den Faschismus zu erhalten (die paar wenigen Offiziere, die sich gegen den Faschismus stellten, sind da nur die Ausnahme von der Regel).

Juan Carlos hat beim Putsch der Alten garde erheblich dazu beigetragen das die Faschisten nicht wieder an die Macht kamen!!!

Zitat Wiki

Juan Carlos’ Rolle gilt als wesentlich für die in den Folgejahren stattfindende Demokratisierung Spaniens, auch der als 23-F bezeichnete Putschversuch von Anhängern des alten Regimes 1981 scheiterte nicht zuletzt am entschiedenen Eintreten des Königs für die demokratische Verfassung. Am 7. Februar 2007 bekam Juan Carlos in Baden-Baden den deutschen Medienpreis überreicht.

Klar. Nach deiner persönlichen Definition ist auch dann jemand ein Held, wenn jemand im Kampf für ein faschistisches Terrorregime sein Leben aufs Spiel setzt. Nach der Definition ist ein Stukapilot, der eine Artilleriestellung eines belgischen Forts ausgeschaltet hatte, ein Held, wer er damit natürlich ein paar angreifenden Infanteristen das Leben gerettet hatte. Tatsächlich hat er dazu beigetragen, dass viele Belgier auch unter dem Terror der Nazis leiden mussten. Du ignorierst nur vollständig, was dieser Mensch tatsächlich gemacht hat.

Nein eben nicht den das war sein „normaler“ Auftrag, ich weiß das das Stürmen
eines MG-Nestes ein eher ungünstiges Beispiel ist aber ich hatte auch schon spezifisiert und selbst diese andere Beispiel hattest du ignoriert.

Tja, mit einem Hauch einer politischen Bildung wüsstest du, dass Hitler 1925 bereits einer der bekanntesten Nazis war. Jemand, der so jemanden das Leben rettet, dürfte sich verdammt scheisse fühlen. Und dies gilt natürlich auch schon für jemanden mit dem Wissen des Jahres 1925.

Hier geht es rein um Ethik, es geht darum ob du bereit wärst ein leben zu retten, auch wen dieser abartige Ziele verfolgt, oder ob du bereit bist jemanden bewusst sterben zu lassen, letzteres hättest du getan auch wen du es „net“ umschrieben hast. Selbiges läuft auf einen Bewussten Mord hinaus.

So das ist auch das allerletzte mal das ich mich hier rüber äußere, den ich lasse mich nicht derart verunglimpfen.

[max]

Da jeder der dir zu widersprechen scheint, ein Faschist, Rassist oder Dümmlich ist habe defakto keine Lust mit dir weiter zu diskutieren.

Dein Problem Als Rassist und Faschist bezeichnest du dich ja auch nur selbst - ich habe dies nicht behauptet. Falls du nicht zwischen den verschiedenen Flügeln der Nationalisten unterscheiden kannst, ist dies auch dein Problem. Wenn du dich beleidigt füllst, dass man dich als Nationalisten bezeichnest, machst du dich lächerlich, weil du nationalistisch argumentierst - siehe das Argument, dass die Wehrmacht ja nur für Deutschland und nicht für den Faschismus gekämpft hätte. Für eine so eine absurde Aussage muss man schon Nationalist sein, da es ansonsten offensichtlich ist, dass die Wehrmacht das Militär der Nazis war.

Juan Carlos hat beim Putsch der Alten garde erheblich dazu beigetragen das die Faschisten nicht wieder an die Macht kamen!!!

Was hilft dir dieses Argument bitte? Du verherrlichst die Wehrmacht, die nun mal für die Ausbreitung und den Erhalt des faschistischen Terrorregimes kämpfte - und nie als Organisation gegen dieses Widerstand leistete.

Nein eben nicht den das war sein „normaler“ Auftrag, ich weiß das das Stürmen eines MG-Nestes ein eher ungünstiges Beispiel ist aber ich hatte auch schon spezifisiert und selbst diese andere Beispiel hattest du ignoriert.

Ignorierst? Auf die anderen Beispiele bin ich eingegangen! Wenn du meinst, dass dies ein ungünstiges Beispiel war, dann hättest du vielleicht nicht wiederholt Cmdr. Ch`ReI zustimmen sollen. Die anderen Beispiele waren ja alles eben keine typischen militärischen Heldentaten - während u.a. du ja der Meinung warst, dass Kampfhandlungen für die Nazis heldenhaft wären.

[Nighthawk_]

Und wies aussieht wird die Bundeswehr tatsächlich einen Tapferkeitsorden bekommen...
Eisernes Kreuz für die Bundeswehr: Neues Blech für die Brust - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Sehr gut!

[Gast]

Wenn der für Mut und Tapferkeit beim Vernichten von Zigaretten und Essen auch vergeben wird, wird er bestimmt bald sehr verbreitet sein.

[Baal´sebub]

Sein baden-württembergischer Kollege Rainer Arnold wendet sich gegen "Medaillen ausschließlich für Tapferkeit". Über "Auszeichnungen für besondere Leistungen in einer besonderen Form" könne man zwar getrost einmal "nachdenken". Das Eiserne Kreuz aber hält er nach dem Zweiten Weltkrieg und der Hitler-Diktatur für "historisch zu belastet".

Was für ein Schwachsinn. Wenn es so vorbelastet ist, dann muss es doch auch runter von Panzern und Flugzeugen.

Solange die Kosten im Rahmen bleiben und andere, wichtigere Projekte nicht verzögert werden wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Finde ich gut.