Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Sandswind]

@ Ch'ReI: Du hast Guernica als ein Beispiel für einen Anlass von "Heldentaten" genannt. Irgendwie passt das nicht mit den Kriegsverbrechen zusammen. Und zieh Dich nicht auf das wohlfeile Argument "damals war's schon eine Heldentat" zurück.

Denk erst mal nach, bevor Du so einen Beitrag schreibst!

[Nighthawk_]

@ Ch'ReI: Du hast Guernica als ein Beispiel für einen Anlass von "Heldentaten" genannt.

Hä? Wo denn?
Ich sprach von der Legion Kondor im allgemeinen, nicht von dieser oder jenen Operation konkret.
Die Legion Kondor hat ein wenig mehr gemacht als Guernica bombadiert.
->

Wäre damals niemanden eingefallen für irgendwelche Kolonialscharmützel die Eisernen Kreuze auszupacken. Nicht mal im Österreichisch-preußischen Krieg von 1866 gab es das. Auch die Legion Condor erhielt keine Eisernen Kreuze.
Obwohl in all diesen Auseinandersetzungen mit absoluter Sicherheit weit größere Heldentaten vollbracht wurden als bei den Einsätzen heute.

Und was soll man da jetzt bitte missverstehen??! In diesen drei Konflikten wurden Heldentaten vollbracht - willst du das abstreiten? Aber das heißt doch nicht, das in dieser Einsätzen ausschließlich Heldentaten vollbracht wurden. Das da hineinzuinterpretieren ist ja wohl totaler Quatsch.

Denk erst mal nach, bevor Du so einen Beitrag schreibst!

Mit dank zurück. Les du erst mal die Beiträge deiner Mitdiskutanten gescheit und versuche sie zu verstehen, dann passieren dir solche Peinlichkeiten nicht häufiger.

Dann würde man (genauer natürlich Cmdr. Ch`ReI) vielleicht nicht auf die Idee kommen, dass eine faschistische Organisation, die für die Durchsetzung des Faschismus in Spanien gekämpft hat, Heldentaten geleistet hätte. Auf

Ein Allierter Soldat stürmt ein MG-Nest. Ein Soldat der Wehrmacht stürmt ein MG-Nest. Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen. Beide vollbringen eine Heldentat. Der eine bekommt die Medal of Honor und der andere das Eiserne Kreuz. Die Frage nach der Ideologie stellt sich nicht. Tapferkeitsauszeichnungen werden für individuelle Tapferkeit im Kampf vergeben. Unabhängig von der Seite auf der man gekämpft hat. Damit hat dann auch niemand ein Problem. Außer Linksextremisten.
Die Frage ob man mit dem Einsatz der Legion Kondor eine Helentat vollbracht hat oder nicht ist vollkommen verfehlt. Um es trotzdem klazustellen: Nein hat man nicht. Aber das hintert nicht daran Soldaten für ihre persönliche Leistung im Kampf zu würdigen.
Nicht ohne Grund darf man auch noch heutzutage das verliehene Eiserne Kreuz tragen. Hat schließlich mit der Ideologie nichts zu tun.

[Sandswind]

Und was soll man da jetzt bitte missverstehen??!

Ich denke, jeder der lesen kann, sieht das. Und das soll's dann dazu auch gewesen sein. Erstens ist das off-topic, und zweitens kann sich jeder seine Meinung darüber bilden.

[Nighthawk_]

Jetzt auch noch zu feige sein einzuräumen sich verlesen zu haben...
Es steht dort Glaßklar:
Heldentaten die in diesen Konflikten vollbracht wurden.
Und es ist nun mal eine Heldentat sich auf eine Granate zu werfen um seine Kameraden zu retten - vollkommen unabhängig davon ob man eine Wehrmachtsuniform anhat oder nicht.

[Gast]

Wobei ich mich ja frage, welche großartigen Heldentagen beim Einsatz der Legion Condor verrichtet wurden.

[Nighthawk_]

Ein einfaches Indiz ohne genauere Nachforschung ist das Spanienkreuz in Gold.

Das Kreuz in Gold mit Schwertern erhielten die Teilnehmer, welche sich durch Kühnheit, Mut und Tapferkeit hervorgetan hatten.

Verleihungen: 1.126

Spanienkreuz - Wikipedia
Haben wahrscheinlich alle geschlossen zivile Ziele bombadiert oder Zivilisten erschossen...

[Cu Chulainn]

Natürlich, die Verleihung eines Ordens impliziert eine Heldentat...ein wenig seeehr simpel gedacht, oder?

[Nighthawk_]

Nicht "die Verleihung eines Ordens". Die Verleihung des Spanienkreuzes in Gold im konkreten Fall.
Es gab das Ding auch in Bronze und Silber (für den bloßen Einsatz und für bloße Kampfhandlungen) sowie mit Brillianten (für höherrangie Offiziere).
Das ist kein Orden den man ala Ehrenkreuz der Bundeswehr für überlebte Dienstjahre bekommt.

[Harmakhis]

Ich sehe jetzt keinen Grund, warum die Bundeswehr keinen Orden für Tapferkeit usw. haben sollte. Ich will das jetzt gar nicht groß umreißen, aber wenn jemand unter Berücksichtigung des allg. Kriegsrechtes besondere Tapferkeit oder auch strategisches/taktisches Können bei der Erfüllung eines Auftrages oder der Verteidigung von Kameraden an den Tag legt, dann sollte man das honorieren. Das ist IMO völlig unabhängig davon, ob man z.B. den Afghanistaneinsatz für richtig hält oder nicht. Die Soldaten da riskieren ihr Leben - u.a. aufgrund des Versagens unserer Politik.
Da sollte ein Orden dann das mindeste sein, wenn die Gesellschaft nicht schon mehr leisten will...

Allerdings wäre ich doch gegen das Eiserne Kreuz. Wehrmacht, Reichswehr, usw. haben sich in den Augen eines demokratischen Staates wohl kaum mit Ruhm bekleckert, da muss man nicht unbedingt von denen auch noch einen Orden übernehmen. Wir haben doch wahrlich genug Symbole, die man in Gold und Silber klatschen kann.
Ich würde da einfach mal einen Wettbewerb ausschreiben und schauen auf was für Ideen die deutschen Bürger kommen. So ein bissel aktive Einbindung der Bundeswehr in die Gesellschaft im Zuge solch eines Wettbewerbs schadet sicherlich auch nicht.

[XlegolasX]

Nu ja wie definiert sich eine Heldentat, in einer militärischen Organisation wie der Bundeswehr, also ich wurde sagen genau so wie im Zivilen leben nur eben mit dem Zusatz das er sich auch noch einen Feind aus Fleisch und Blut stellen muss wen es sein Auftrag erfordern sollte oder etwa nicht ??
Also ich würde sogar soweit gehen das in jeden Konflikt der militärisch ausgetragen wurde gab es Heldentaten vollbracht wurden.

Und in der heutigen Zeit wo das Verantwortungsbewusstsein eh ziemlich miserabel ist und anderen menschen in einer breiten Öffentlichkeit Gewalt angetan werden kann ohne das jemand eingreift - sollte jede Art von selbstloser Initiative zum wohle anderer menschen gehrt werden

[Nighthawk_]

Nu ja wie definiert sich eine Heldentat,

Ich würde mich da einfach an anderen westlichen Armeen orientieren.
Bei Amerikaner und Briten gibt es da einiges an Erfahrung.
Was ein Eisernes Kreuz angeht:
List of Medal of Honor recipients - Wikipedia, the free encyclopedia

Gilt für niedrigere Auszeichnung dann entsprechend (Distinguished Service Cross & Co; Silver Star oder Conspicuous Gallantry Cross; Military Cross& Co).

Und in der heutigen Zeit wo das Verantwortungsbewusstsein eh ziemlich miserabel ist und anderen menschen in einer breiten Öffentlichkeit Gewalt angetan werden kann ohne das jemand eingreift - sollte jede Art von selbstloser Initiative zum wohle anderer menschen gehrt werden

Durchaus ein sinnvoller Ansatz. Nur halte ich es für verfehlt Tapferkeitsorden nicht ausschließlich für Streitkräfte zu stiften. Man sollte nicht vergessen, das es schon zahllose zivilie Orden und Ehrenzeichen gibt.

@ Hamarkhis
Eine Ausschreibung ist grundsätzlich eine sehr gute Idee.

[XlegolasX]

Durchaus ein sinnvoller Ansatz. Nur halte ich es für verfehlt Tapferkeitsorden nicht ausschließlich für Streitkräfte zu stiften. Man sollte nicht vergessen, das es schon zahllose zivilie Orden und Ehrenzeichen gibt.

So habe ich das nicht gemeint es sollte schon Spezifische Auszeichnungen geben.

@ Hamarkhis
Eine Ausschreibung ist grundsätzlich eine sehr gute Idee.

dem kann ich mich nur anschließen

[max]

Die Legion Kondor hat ein wenig mehr gemacht als Guernica bombadiert.

Ja, sie hat auch andere Städte bombardiert und diverse andere Verbrechen zu veranworten

Ein Allierter Soldat stürmt ein MG-Nest. Ein Soldat der Wehrmacht stürmt ein MG-Nest. Wo ist der Unterschied? Es gibt keinen. Beide vollbringen eine Heldentat. Der eine bekommt die Medal of Honor und der andere das Eiserne Kreuz. Die Frage nach der Ideologie stellt sich nicht.

Die Frage der Ideologie stellt sich nicht?! Es stellt sich nicht die Frage, für was diese Leute da gerade kämpfen!? Wie bitte!?

Ein Soldat, der für ein faschistisches Regime kämpft, unterstützt nun mal ein verbrecherisches Regime und ermöglicht indirekt und direkt Verbrechen. Wer solche Leute verherrlicht (und ihre Aktionen als Heldentaten zu bezeichnen ist eine Verherrlichung!!), ist entweder unwissend und blind - oder ein Nazi.

Die Bundeswehr sollte auch endlich mal über ihre Traditionspflege nachdenken - da das Eiserne Kreuz einzuführen, ist genau ein Signal in die falsche Richtung. Das deutsche Militär war eben schon vor 1933 ein Bollwerk der Anti-Demokraten. Und wer sich in eine solche Tradition stellt, ist wohl zumindest eine potentielle Bedrohung für Demokratie, Freiheit und Grundrechte.

Von Orden halte ich sowieso nichts. Ich finde, dass so etwas nur Hohn ist, eine Alibiveranstaltung, etwas, was ziemlich billig ist - und jemand, der auf einen Orden stolz ist, sich also verarschen lässt, kann ich sowieso nicht verstehen.

[Nighthawk_]

Von Orden halte ich sowieso nichts. Ich finde, dass so etwas nur Hohn ist, eine Alibiveranstaltung, etwas, was ziemlich billig ist - und jemand, der auf einen Orden stolz ist, sich also verarschen lässt, kann ich sowieso nicht verstehen.

Schön, das ist deine Meinung.
Und die hast du jetzt auch wirklich hinreichend zum Asudruck gebracht.
Es gibt Menschen die anderer Meinung sind. How about that.

[max]

Es gibt Menschen die anderer Meinung sind.

Ja, z.B. Typen, die nicht in der Lage sind zu verstehen, dass für ein faschistisches Regime zu kämpfen alles andere als heldenhaft ist - scheiss egal, was der einzelne Soldat während irgendwelche Kämpfe gemacht hat. Jemand, der damals gekämpft hat, muss sich immer vorwerfen lassen, dass er sich eben nicht geweigert hat. Das wäre mutig und heldenhaft gewesen - da schliesslich bekannt ist, wie die Nazis mit jedem auch noch so kleinen Ansatz von Widerstand umgegangen sind. Aber Leute, die sich nur auf soldatische Tugenden beziehen und meinen, dass sie halt für ihr Land gekämpft hätten, sind nur verachtenswert - und waren tatsächlich verdammt feige. Leute, die 60 Jahre später immer noch unkritisch diese Leute verherrlichen, sollten mal dringendst darüber nachdenken, was für eine rechtextreme Scheisse sie da verzapfen.

Die Behauptung, dass es nicht um die Ideologie ginge, ist schon so absurd, dass es nur noch eine peinliche Ablenkung von der Verherrlichung der Kämpfe für den Faschismus ist.