Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Nighthawk_]

Lol? Keine Probleme in Frankreich? Die haben vor ein paar Jahren noch überlegt, die Wehrpflicht wieder einzuführen, wegen des akuten Nachwuchsproblems.

Schon, schon.
Aber ist das eine "potentielle Gefahr"? Gefahr für wen? Die Armee?
Wenn es wirklich nicht läuft kommt eben die Wehrpflicht wieder.

Es ist doch auch logisch. Gerade was Unteroffiziere und Mannschaften angeht, ist es in einer Berufsarmee praktisch unmöglich, gut qualifizierte Bewerber zu kriegen. Da kommen dann mit Masse die, die für den öffentlichen Dienst nicht geeignet sind.

Nunja, vom Grundsatz her hast du damit schon recht. Nur lässt sich da nach meiner Auffassung einiges dagegen machen.
Offensive Werbung, gute Ausrüstung, gute Besoldung.
Damit bekommt man einiges an geeigneten Menschen rein.
Ist natürlich auch die Frage, wie groß unsere Armee sein soll.
Und wenn dann wirklich etwas vom Bodensatz der Gesellschaft reingespült wird - ist das das Ende vom Lied?
Ich meine nein. Es ist dann die Aufgabe der Bundeswehr diese Menschen zu vernünftigen Soldaten zu machen.
Auch das demonstrieren andere Armeen.

Im Ganzen streite ich nicht ab, das die Umwandlung in eine Berufsarmee eine sehr schwierige und fordernde Aufgabe wäre die von der Bundeswehr ohne große politische Unterstützung nicht zu leisten ist.
Aber unmöglich ist es sicher nicht, die Wehrpflicht ist deswegen kein unabdingbares muss.
Ich habe im Gegenzug aber auch wenig Problem damit wen sie bestehen bleibt.
Weder Berufs- noch Wehrpflichtarmee lösen die Augenblicklichen Probleme der Bundeswehr.

[Sandswind]

Doch. Die Tatsache, dass es einfach gesellschaftlich notwendig ist. Eine Armee ohne GWD ist eben nicht wünschenswert, ja potentiell gefährlich.

Das rechtfertigt aber keine Eingriffe in die persönliche Freiheit. Die Wehrpflicht ist nur deswegen als Zwangsdienst verfassungskonform, weil sie unumstößlich zur Landesverteidigung notwendig war. Damit ziehst Du ja ein ganz anderes Argument zur Begründung dieser Zwangsarbeit heran.

Und dann kommt hinzu, dass das eben auch nicht zwingend ist. Ob eine Armee ohne Grundwehrdienst wirklich "potentiell gefährlich" ist, ist ja kein Naturgesetz.

Und wie gesagt: Mit gesellschaftlichen Zwängen und reinen Zweckmäßigkeitserwägungen kann man keine Zwangsarbeiten rechtfertigen. Immerhin sprechen wir von einem massiven Grundrechtseingriff.

[blueflash]

Das rechtfertigt aber keine Eingriffe in die persönliche Freiheit. Die Wehrpflicht ist nur deswegen als Zwangsdienst verfassungskonform, weil sie unumstößlich zur Landesverteidigung notwendig war. Damit ziehst Du ja ein ganz anderes Argument zur Begründung dieser Zwangsarbeit heran.

Nein. Warum? Eine Armee wird zur Landesverteidigung nuneinmal benötigt. Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja für die paar Auslandseinsätze auch komplett auf Söldner setzen. Und für eine (im demokratischen Sinne) funktionierende Armee braucht man die Wehrpflicht.
Ob sich aus dieser Pflicht ableiten läßt, dass der einzelne, tatsächlich gezogene für den Dienst besser entschädigt werden muss, oder ob sich eine Dienstpflicht für alle anderen daraus ergibt (in Feuerwehr, Sanitätswesen, öffentlicher Dienst z.B.) ist eine andere Frage.

Und dann kommt hinzu, dass das eben auch nicht zwingend ist. Ob eine Armee ohne Grundwehrdienst wirklich "potentiell gefährlich" ist, ist ja kein Naturgesetz.

Doch. Das sie potentiell gefährlich ist, ist eine offensichtliche Tatsache. Ich schrieb ja "potentiell" das braucht man nun nicht zweimal relativieren, oder

Und wie gesagt: Mit gesellschaftlichen Zwängen und reinen Zweckmäßigkeitserwägungen kann man keine Zwangsarbeiten rechtfertigen. Immerhin sprechen wir von einem massiven Grundrechtseingriff.

Sicher aber eben von einem vergleichsweise harmlosen. Nimm nur mal die Schulpflicht, die ist im Grunde auch nur ein massiver Grundrechtseingriff aus gesellschaftlichen Zwängen heraus.

[Sandswind]

Eine Armee wird zur Landesverteidigung nuneinmal benötigt.

Darüber könnte man angesichts der gegenwärtigen strategischen Lage ("umzingelt von Freunden") trefflich streiten. Aber mal abgesehen davon ist das Problem der Bundeswehr ja ein ganz anderes: Sie braucht an sich ja gar keine schlecht ausgebildeten Wehrdienstleistenden, weil sie mit ganz anderen Aufgaben betraut ist und dort das Personal bräuchte. Deswegen werden ja auch nicht mehr so viele potentielle Rekruten gezogen, denn die würden Ressourcen bündeln, die anderswo sinnvoller eingesetzt werden können.

Und für eine (im demokratischen Sinne) funktionierende Armee braucht man die Wehrpflicht.

Die Argumente sind mir geläufig, die dafür sprechen, eine in der Gesellschaft verankerte Armee zu haben. Die will ich auch gar nicht wegwischen. Es ist aber keineswegs so, dass eine Wehrpflichtigenarmee der einzige Garant für ein demokratisches Selbstverständnis der Armee ist. Das lässt sich schon daran erkennen, dass viele andere demokratische Staaten mittlerweile auch auf eine reine Berufsarmee setzen.

Ob sich aus dieser Pflicht ableiten läßt, dass der einzelne, tatsächlich gezogene für den Dienst besser entschädigt werden muss, oder ob sich eine Dienstpflicht für alle anderen daraus ergibt (in Feuerwehr, Sanitätswesen, öffentlicher Dienst z.B.) ist eine andere Frage.

Nein, da die Rechfertigung für irgendeine Form der Verpflichtung für einen Dienst schwer zu erbringen ist. Man kann nicht alle zu einem Zwangsdienst heranziehen und das dann mit Gleichheitsgründen erklären. Jedweder Zwang bedarf der Rechtfertigung, und der Wehrdienst ist da nur noch schwer zu rechtfertigen.

Das sie potentiell gefährlich ist, ist eine offensichtliche Tatsache.

Wie gesagt, die Argumentation ist bekannt und sicher nicht verkehrt. Es ist aber eine andere Frage, ob das ausreicht, einen ganz anderen, aus demokratischer Sicht höchst fragwürdigen Zwang zu rechtfertigen. Das ist natürlich eine reine Wertungsfrage; wenn ich allerdings die Argumente der Gerichte heranziehe, mit denen seinerzeit die Wehrpflicht gerechtfertigt wurde, dann geht die Wertung mittlerweile eindeutig zu Lasten der Wehrpflicht aus.

Zumindest die Frage nach der Wehrgerechtigkeit ist derzeit beim Bundesverfassungsgericht anhängig. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es da einen großen Knall geben wird, und dann wird man sowieso umdisponieren müssen.

Sicher aber eben von einem vergleichsweise harmlosen. Nimm nur mal die Schulpflicht, die ist im Grunde auch nur ein massiver Grundrechtseingriff aus gesellschaftlichen Zwängen heraus.

Das ist in gewissem Umfang sogar richtig. Die Schulpflicht kann allerdings damit gerechtfertigt werden, dass eine freie Entfaltung der Person nur durch Sozialisierung und Bildung möglich ist. Für die Wehrpflicht spricht nur eine Bedrohungslage von aussen - die, wie gesagt, nicht gegeben ist.

[Nighthawk_]

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Ich stells mal hier rein...
Folgendes hätte ich unseren Volksvertretern nun wirklich nicht zugetraut:

Vielleicht doch das Eiserne Kreuz....

Vielleicht erinnert sich jemand: Im April hatte ich über eine Petition beim Bundestag berichtet, mit der Luftwaffen-Fähnrich Timmy Schwarz die Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung für Bundeswehrsoldaten anregte - und dafür das Eiserne Kreuz ins Gespräch brachte.

Inzwischen hat der Petitionsausschuss des Parlaments darüber beraten. (Nr. 224 in der verlinkten Liste.) Und es sieht für Schwarz und seine 5.067 Mitzeichner der öffentlichen Petition gar nicht so schlecht aus: Der Ausschuss lehnte die Bitte nicht ab, sondern überwies sie an das Verteidigungsministerium. Mit einer interessanten Begründung:

Aus der großen Anzahl der Mitzeichnungen lässt sich ein beachtenswertes Bedürfnis vieler Bürgerinnen und Bürger nach Stiftung eines zusätzlichen, exklusiven Tapferkeitsordens für außerordentliche Leistungen ableiten. Die gegenwärtigen Umstände, insbesondere die mit den immer häufiger werdenden Auslandseinsätzen der Bundeswehr verbundenen hohen Anforderungen und Gefahren, mit denen die Soldatinnen und Soldaten im Zuge ihrer Auftragserfüllung im Einsatzland alltäglich konfrontiert sind, geben aus Sicht des Ausschusses Anlass, die Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung zur angemessenen Würdigung ganz besonders herausragender Leistungen zu prüfen.
Jetzt bin ich aber gespannt, wie die Prüfung im BMVg ausfällt.

Augen+geradeaus%21 - Deutschland - Politik - FOCUS Online

Meinungen?
Braucht die Bundeswehr eine wirkliche Tapferkeitsauszeichnung und wenn ja - ist das eiserne Kreuz dafür geeignet? Ist es vielleicht durch die Nazizeit zu sehr belastet oder sind die herrschenden Konflikte zur Stiftung des Eisernes Kreuzes nicht ausreichend?

Ich bin da zwie gespalten. Ich habe die Petition damals mit unterzeichnet weil ich der Meinung bin, das die Bundeswehr wie jede andere Armee der Welt auch Orden für außerordentliche Leistungen verleihen können sollte und nicht nur für unfallfrei abgeleistete Dienstzeit.
Ob es allerdings das Eiserne Kreuz sein muss...
Der Stiftungszeitraum 1939-45 sehe ich weniger problematisch, schließlich wurde das Eiserne Kreuz seit jeher nur für Tapferkeit im Kampf abseits der Ideologie verliehen, zudem führt es die Bundeswehr seit jeher als Hoheitszeichen.
Viel eher denke ich, das die jetzigen Auslandseinsätze nicht ausreichend sind. Wurde das Eiserne Kreuz doch nur anlässlich größerer Kriege neu gestiftet:
1812: Befreiungskriege
1870 Deutsch-Französischer Krieg
1914: 1. Weltkrieg
1939: 2. Weltkrieg

Als neue alte Tapferkeitsauszeichnung wäre statt dem Eisernen Kreuz zB auch der Pour le Mérite denkbar.

[XlegolasX]

Also ich finde es gut das sich in diese Richtung mal was tut.
Ob es nun wirklich das Eiserne Kreuz sein muss, da bin ich mir nicht so sicher. Da es einfach zu oft mit Kriegen deutscher Beteiligung in Verbindung gebracht wird, was meiner Meinung wieder nur dazu führen wird das alle Soldaten als böse Kriegstreiber hingestellt werden. Was ja nicht mal annähernd stimmt. Ich würde einen anderen Orden wählen und die Achtung vor den Leistungen, desjenigen der ihn bekommen soll, zu würdigen.

[Nighthawk_]

Ob es nun wirklich das Eiserne Kreuz sein muss, da bin ich mir nicht so sicher. Da es einfach zu oft mit Kriegen deutscher Beteiligung in Verbindung gebracht wird, was meiner Meinung wieder nur dazu führen wird das alle Soldaten als böse Kriegstreiber hingestellt werden.

Nunja, angesichts der Tatsache, dass das Eiserne Kreuz abseits von Orden in der Bundeswehr durchaus im erheblichen Umfang eingebunden ist wage ich zu bezweifeln, das da nur deswegen zu noch größeren Antipathien kommt.

Ich würde einen anderen Orden wählen und die Achtung vor den Leistungen, desjenigen der ihn bekommen soll, zu würdigen.

Die Frage ist halt ob man einen Orden mit Tradition neu einführen soll oder was Neues einführt. Historisch weniger Vorbelastete Orden - eine große Auswahl hat man da nicht.
Und was komplett Neues, naja. Die Wertigkeit muss halt gegeben sein. Ein Eisernes Kreuz stellt schon rein historisch etwas da, das sogar international ein Begriff ist. Das müsste man mit einem neuen Orden erst aufbauen.
Das A und O sind aber in jedem Falle die Verleihungskriterien. Das müsste äußerst streng gehandhabt werden um eine inflationäre Verleihung und damit eine Entwertung der Auszeichnung zu verhindern.
Vielleicht ist das abseits des Eisernen Kreuzes eine gestaffelte Ordenreihe durchaus sinnvoll. So wie es es jetzt schon Ehrenkreuze in Bronze Silber und Gold gibt eine entsprechende Unterteilung einer Tapferkeitsauszeichnung. Nicht das dann Eiserne Kreuze für jedes Feuergefecht verteilt werden.
Ist halt die Frage wie man das dann nennen könnte. Tapferkeitsmedaille klingt irgendwie platt.
Abgesehen davon könnte und sollte man auch über ein Verwundetenabzeichen nachdenken. Das dürfte man viel eher verleihen (müssen) als ein Eisernes Kreuz oder dergleichen.

[Chief Engineer]

Huiii, von diesem Forum habe ich ja schon keine Nachricht über neue Beiträg mehr erhalten.....schön, daß es Euch noch gibt!


In Deutschland werden immer irgendwelche Kreuze verliehen.

• Bundeverdienstkreuz
• Feuerwehrverdienstkreuz
• u.a.

Somit ist es schon passend bei einer einheitlichen Forum und Benennung zu bleiben. Das eiserne Kreuz sagt mir erstmal nur etwas als Hoheitszeichen der Bundeswehr auf Fahrzeugen und Einrichtungen.

Solange hier kein Ritterkreuz ausgelobt wird, finde ich das schon okay.

[newman]

Als neue alte Tapferkeitsauszeichnung wäre statt dem Eisernen Kreuz zB auch der Pour le Mérite denkbar.

Wenn dann schon etwas, das auch ein Lateiner aussprechen kann

Wenn schon einen Orden, warum nicht den bekanntesten von allen, das Eiserne Kreuz, das gab es ja schon weit vor dem 2. WK. Denn bei der Bundeswehr hat man doch bei Gründung der Bundeswehr, weil es zu sehr an die Wehrmacht erinnern könnte, deren Kreuz auch nicht pink angemalt oder ein grundsätzlich Neues Zeichen erfunden.

[Nighthawk_]

Das Eiserne Kreuz wurde in der Vergangenheit halt nur immer im Rahmen des ganz großen Vaterländischen Krieges neu gestiftet, unsere Einsätze fallen da irgendwie nicht so darunter. Insofern ist halt debattierbar ob die Bedeutung des Eisernen Kreuzes dadurch nicht geschmälert wird.

[newman]

Das Eiserne Kreuz wurde in der Vergangenheit halt nur immer im Rahmen des ganz großen Vaterländischen Krieges neu gestiftet, unsere Einsätze fallen da irgendwie nicht so darunter. Insofern ist halt debattierbar ob die Bedeutung des Eisernen Kreuzes dadurch nicht geschmälert wird.

Das kommt denke ich eher darauf an wofür es dann einmal verteilt wird.
Man kann noch so einen großen Krieg führen, wenn es schließlich jeder bekommt, der noch irgendwie gehen und atmen kann, ist das denke ich entwerdender als sie in einem kleinen Krieg aber ausschließlich für objektiv wirklich herausragende Leistungen zu verteilen.

Mir kanns eh egal sein, ich werd so was nie in die Finger bekommen und nie in irgendeinem Krieg fürs Vaterland kämpfen oder sterben

[Nighthawk_]

Das kommt denke ich eher darauf an wofür es dann einmal verteilt wird.

Nein, mE ist das dann ein zweiter Punkt auf den es ankäme. Die Verleihungskriterien müssen sehr strikt sein, steht für mich außer Frage.
Aber man kann eben den historischen Hintergrund nicht außer acht lassen. Und der sagt eben klar, dass das Eiserne Kreuz wenn überhaupt nur im Zuge großer symmetrischer Kriege gestiftet wurde.
Wäre damals niemanden eingefallen für irgendwelche Kolonialscharmützel die Eisernen Kreuze auszupacken. Nicht mal im Österreichisch-preußischen Krieg von 1866 gab es das. Auch die Legion Condor erhielt keine Eisernen Kreuze.
Obwohl in all diesen Auseinandersetzungen mit absoluter Sicherheit weit größere Heldentaten vollbracht wurden als bei den Einsätzen heute.

Mir kanns eh egal sein, ich werd so was nie in die Finger bekommen und nie in irgendeinem Krieg fürs Vaterland kämpfen oder sterben

Naja, deswegen muss es einem ja nicht egal sein. So ein Orden ist nun mal eine Ehrbezeugung der Gesellschaft für denjenigen der seinen Kopf für dieselbe hinhält.

[Sandswind]

Obwohl in all diesen Auseinandersetzungen mit absoluter Sicherheit weit größere Heldentaten vollbracht wurden als bei den Einsätzen heute.

*Hüstel*

Was die Legion Condor angeht, möchte ich an Guernica erinnern. Das war nun sicher keine Heldentat. Die Stadt war voller Zivilisten. Nur so am Rande.

[Nighthawk_]

Toller Beitrag. Hat jemand behauptet Guernica sei eine Heldentat gewesen? Nein.
Schließt Guernica Heldentaten aus?
Nein.
War Guernica die heutige Bewertung des Angriffs für damalige etwaige Verleihungen des Eisernen Kreuzes relevant?
Schwerlich.
Also, was wolltest du damit mitteilen? Das es während dieser Unternehmung Kriegsverbrechen gab? Guten Morgen...

[max]

Wenn schon einen Orden, warum nicht den bekanntesten von allen, das Eiserne Kreuz, das gab es ja schon weit vor dem 2. WK.

Ich würde es doch mal grob anzweifeln, ob es viel besser ist, wenn man auf das Militär vor der Nazizeit verweist. Auch dieses war an einem Völkermord (im Rahmen des Herero-Aufstandes, in anderen Kolonien sah es nicht viel besser aus) und an haufenweise anderer Verbrechen beteiligt.




Man sollte vielleicht mal damit anfangen, dass man diese "Heldentaten" etwas hinterfragt. U.a. z.B. mit der einfachen Frage, für welche Ziele gekämpft wurde. Dann würde man (genauer natürlich Cmdr. Ch`ReI) vielleicht nicht auf die Idee kommen, dass eine faschistische Organisation, die für die Durchsetzung des Faschismus in Spanien gekämpft hat, Heldentaten geleistet hätte. Auf so eine Idee kommen normalerweise nur Nazis.