Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Skymarshall]

Und wie gesagt, Eurofighter ist kein Grund der Bundeswehr notwendiges Geld vorzuenthalten.

Das Argument "setzt eure Mittel erst mal besser ein" produziert nur eines: Särge mit Deutschen Flaggen.

Aber der Eurofighter wird doch primär zu Verteidigung Europas eingesetzt oder nicht?

Selbst wenn es ihn nicht gäbe, würde es doch kaum Auswirkungen auf die Arbeit und Struktur der Bundeswehr haben. Die Truppenstärken wurden kontinuirlich abgebaut. Aufgaben sind andere. Man setzt mehr auf kleinere Truppenverbände. Größtenteils Zivil-Katastrophenschutz, oder humanitäre Hilfe.

Wann sind zuletzt deutsche Kampflugzeuge über Feindesgebiet geflogen? Ich meine das war im ehemaligen Jugoslawien oder?

Also Eurofighter können mir nur sinnvoll(wenn überhaupt) für eine Verteidigung Europas sein. Und wenn die mal richtig gefragt wird, können wir sowieso einpacken.

[Nighthawk_]

Aber der Eurofighter wird doch primär zu Verteidigung Europas eingesetzt oder nicht?

Wie kommst du drauf?
Natürlich ist der Eurofighter in erster Linie ein Jäger.
Wie jeder andere westliche Kampfjet auch, wird er aber genauso als Jabo Verwendung finden.
Es ist in Deutschland für diese Rolle fest eingeplant.
Entsprechend ist die Verwendung.
Wenn es für die Nato wieder heißt irgendwo irgendwen zu bombardieren wird Deutschland mit dem Eurofighter dabei sein.

Selbst wenn es ihn nicht gäbe, würde es doch kaum Auswirkungen auf die Arbeit und Struktur der Bundeswehr haben.
Die Truppenstärken wurden kontinuirlich abgebaut. Aufgaben sind andere. Man setzt mehr auf kleinere Truppenverbände. Größtenteils Zivil-Katastrophenschutz, oder humanitäre Hilfe.

Ach komm. Mal davon abgesehen das die Bundeswehr seit gut einem Jahrzehnt kontinuierlich zur Einsatzarmee umgeformt wird - wir sprechen von der Luftwaffe nicht vom Heer.
Schlägst du vor die Deutsche Luftwaffe abzuschaffen? Genau das wird nämlich in ~10 Jahren anstehen wenn wir auf den Eurofighter verzichten.

Wann sind zuletzt deutsche Kampflugzeuge über Feindesgebiet geflogen? Ich meine das war im ehemaligen Jugoslawien oder?

Ja, 1999.
Kampfeinsätze zur Niederhaltung der serbischen Luftabwehr.
The real thing.

Also Eurofighter können mir nur sinnvoll(wenn überhaupt) für eine Verteidigung Europas sein. Und wenn die mal richtig gefragt wird, können wir sowieso einpacken.

Das einfach falsch. Der Eurofighter wird als Jagdbomber neben seinen Kollegen aus US-amerikanischer Produktion überall auf der Welt in den Kampf geworfen werden.

[Skymarshall]

Nur das "Problem" dabei ist, das Deutschland ja solche Angriffsaktionen, der Amerikaner, eben nicht mehr unterstützen will!

Die Tendenz ist ein andere. Die Luftwaffe braucht man ja nicht abschaffen. Aber ich sehe mehr (kommende)Aufgaben in Aufklärungs -und Versorgungsarbeit.

[Sandswind]

Aber klar doch. Deswegen wird der Airbus-Verein ja so toll subventioniert...

Darüber kann man streiten, denn Airbus erhält verhältnismäßig wenig direkte Subventionen, wenn ich da richtig informiert bin. Ansonsten muss Airbus sich ja bekanntlich auf dem Markt beweisen.

Warum sollte Europa nicht versuchen seine eigene Rüstung aufzubauen? Im Endeffekt profitieren wir mehr als wenn wir billig ein paar F-15 kaufen.

Nur dann, wenn die Produkte auch ausserhalb Europas Kassenschlager werden. Bisher sieht's nicht so aus, als wäre der Eurofighter so ein Renner. Das einzige Land, das ausserhalb Europas den Eurofighter bestellt hat, ist Saudi-Arabien. Und stellenweise hat der Eurofighter bei anderen Ausschreibungen sogar gegen die ewig alte F-16 (!) verloren. Nicht gerade rekordverdächtig.

Verglichen mit der Kohle die die Amis für ihren Fifth Generation Fighter raugeworfen haben sind wir mit unserem 4.5er noch relativ günstig weggekommen.

Das in Relation zu setzen ist nicht sonderlich hilfreich. Das Geld ist so oder so weg. Und Europa mit den USA zu vergleichen ist sowas von hinkend, dass es sich fast schon verbietet.

[Nighthawk_]

Nur das "Problem" dabei ist, das Deutschland ja solche Angriffsaktionen, der Amerikaner, eben nicht mehr unterstützen will!

Ich bitte dich. Schröder hat aus wahltaktischen Gründen auf den Irakfeldzug verzichtet. Daraus kann man keine neue Außenpolitik ableiten.
Wir waren dabei (1999 gab es genauso wenig ein UN-Mandat!), sind dabei (ISAF, OEF, etc.) und werden auch zukünftig dabei sein.
Wir wären auch im Irak mit dabei gewesen wenn Bush das ganze in der UN etwas geschickter aufgezogen und wir keine Bundestagswahl vor der Tür gestanden hätte.
Und wenn 2010 ein Demokrat zum Angriff auf den Iran bläßt steht Angie Gewehr bei Fuß.

Die Tendenz ist ein andere.

Die Tendenz geht seit Somalia in Richtung heißes symmetrisches Szenario. Warte es ab, der Konflikt wird kommen. Jede Wette.

Die Luftwaffe braucht man ja nicht abschaffen. Aber ich sehe mehr (kommende)Aufgaben in Aufklärungs -und Versorgungsarbeit.

Diese Aufgaben wird die Luftwaffe neben der klassischen Kampfrolle genauso erfüllen können. Eurohawk und A400M werden hier Grundlagen bilden.

@ Sandswind:
Was Airbus angeht: Wann hat der letzte europäische Staat bei Boeing eingekauft?
Zum Eurofighter: Das liegt nicht am Eurofighter selbst sondern an der Politik. Die Länder die F-16 gekauft haben taten dies weil sie die USA mehr brauchen als Europa.
Interessant wird in nächster Zeit Japan. Die müssen dringendst ihre Luftwaffe modernisieren. Der F-35 wird nicht schnell genug zur Verfügung stehen.
Schaut man rein die technische Seite an, ist der Eurofighter das beste was sie bekommen können.
Wenn sie ihn nicht kaufen wird dies wieder rein politische Gründe haben.

[blueflash]

Die Wehrpflicht abzuschaffen wäre ein fatales und absolut sinnloses Unterfangen Erfahrungsgemäß sammelt sich in schlechten Zeiten in einer Berufsarmee nicht gerade der beste Teil der Gesellschaft. Die Wehrpflicht ist zuallererst dazu da, die Bindung der Streitkräfte an die Gesellschaft und umgekehrt sicherzustellen. Und das ist auch ihr wichtigster Grund.
Da kann man nicht mit Sparen argumentieren. Eine Berufsarmee, die sich aus ideologischen Hohlschädeln und dem sozialen Bodensatz bildet, will doch nun wirklich keiner.
Man sollte eher darüber nachdenken, wie die (leider ja extrem billigen) Rekruten sinnvoll dazu herangezogen werden könnten, die BW im Einsatz zu unterstützen.

[Sandswind]

Was Airbus angeht: Wann hat der letzte europäische Staat bei Boeing eingekauft?

Tja, da in der zivilen Luftfahrtbranche natürlich auch viele private Airlines anzutreffen sind, ist das recht schwer zu vergleichen. Allerdings besteht auch die Flotte der KLM und Air France (beide mit großen staatlichen Beteiligungen) zu mindestens der Hälfte aus Boeing-Maschinen. Neue sind übrigens bestellt.

Das liegt nicht am Eurofighter selbst sondern an der Politik. Die Länder die F-16 gekauft haben taten dies weil sie die USA mehr brauchen als Europa.

Aus welchen Gründen auch immer - ein wirklicher Verkaufsschlager ist der Eurofighter bisher wohl nicht. Das entwertet Dein Argument, Europa hätte was von der eigenen militärischen Luftfahrtindustrie.

Wenn sie ihn nicht kaufen wird dies wieder rein politische Gründe haben.

S. oben...

Die Wehrpflicht abzuschaffen wäre ein fatales und absolut sinnloses Unterfangen Erfahrungsgemäß sammelt sich in schlechten Zeiten in einer Berufsarmee nicht gerade der beste Teil der Gesellschaft. Die Wehrpflicht ist zuallererst dazu da, die Bindung der Streitkräfte an die Gesellschaft und umgekehrt sicherzustellen. Und das ist auch ihr wichtigster Grund.

Das ist durchaus richtig. Allerdings muss man das Zwangsjahr für die männliche Bevölkerung rechtfertigen. Das ist nicht machbar, wenn sowieso eine Geschlechtsdiskriminierung stattfindet, und dann noch innerhalb der Geschlechtsgenossen nochmal willkürlich ausgewählt wird.

Man sollte eher darüber nachdenken, wie die (leider ja extrem billigen) Rekruten sinnvoll dazu herangezogen werden könnten, die BW im Einsatz zu unterstützen.

Auch davor schreckt man aus verfassungsrechtlichen Gründen zurück, und zwar zu Recht: Das Zwangsjahr kann nur durch die naturgemäß notwendige Landesverteidigung gerechtfertigt werden. Man kann nun hundert mal sagen, dass Deutschland am Hindukusch verteidigt wird - aber Landesverteidigung sieht nunmal anders aus, als in Kandahar Streife zu laufen oder ums Kap herumzuschippern und Zoll zu spielen...

[Nighthawk_]

Aus welchen Gründen auch immer - ein wirklicher Verkaufsschlager ist der Eurofighter bisher wohl nicht. Das entwertet Dein Argument, Europa hätte was von der eigenen militärischen Luftfahrtindustrie.

Warum entwertet das mein Argument?
Der Verkauf ans Ausland ist doch nur ein Punkt (mal davon abgesehen das es mE bislang genau so lief wie man es erwarten konnte und durfte). Schon mal an die Arbeitsplätze gedacht die uns der Eurofighter gebracht hat und immer noch bringt?
Ein guter Teil der staatlichen Aufwendungen für das Projekt fließt doch wieder indirekt in das Säckel des Finanzministers.

[Sandswind]

Schon mal an die Arbeitsplätze gedacht die uns der Eurofighter gebracht hat und immer noch bringt?
Ein guter Teil der staatlichen Aufwendungen für das Projekt fließt doch wieder indirekt in das Säckel des Finanzministers.

Im Vergleich zu den Kosten, die der Eurofighter in der Anschaffung verschlingt dürften das die wohl am höchsten subventionierten und teuersten Arbeitsplätze sein, die wir momentan haben...

[Nighthawk_]

Auf lange Sicht betrachtetr wage ich das zu bezweifeln.
Europäische Rüstung hat Zukunft. Das ist ja keine Steinkohleförderung.

[blueflash]

Das ist durchaus richtig. Allerdings muss man das Zwangsjahr für die männliche Bevölkerung rechtfertigen. Das ist nicht machbar, wenn sowieso eine Geschlechtsdiskriminierung stattfindet, und dann noch innerhalb der Geschlechtsgenossen nochmal willkürlich ausgewählt wird.

Ich sehe in der Rechtfertigung kein wirkliches Problem. Wenn prinzipiell alle 18jährigen Männer (von mir aus auch gerne Frauen) wehrpflichtig sind, dann müssen trotzdem nicht alle gezogen werden.

Auch davor schreckt man aus verfassungsrechtlichen Gründen zurück, und zwar zu Recht:

Da gebe ich dir durchaus Recht, ich sehe ja auch keinen Sinn darin, GWler in den Einsatz zu jagen. Aber ob es sinnvoll ist, die W9er 9Monate lang an einem Waffensystem auszubilden, dass dann mit Sicherheit die nächsten 10Jahre nicht im Ernst eingesetzt wird, darf doch bezweifelt werden. In Verwaltung, Ausbildung und Logistik kann man aber jede Menge Rekruten brauchen.

[Sandswind]

Wenn prinzipiell alle 18jährigen Männer (von mir aus auch gerne Frauen) wehrpflichtig sind, dann müssen trotzdem nicht alle gezogen werden.

Doch, das verlangt der Gleichheitssatz. Es gibt keine Gründe, die eine solche Ungleichbehandlung rechtfertigen, deswegen ist das als Willkür zu werten. Und es ist ja auch alles andere als ein Bagatelle, wenn ein knappes Lebensjahr zwangsweise flöten geht.

In Verwaltung, Ausbildung und Logistik kann man aber jede Menge Rekruten brauchen.

Zweckmäßig mag das sein. Reine Zweckmäßigkeitserwägungen rechtfertigen aber keinen Zwangsdienst. Mit der Argumentation könnte man nämlich auch jederzeit Leute einspannen, um Autobahnen zu bauen.

[blueflash]

Doch, das verlangt der Gleichheitssatz. Es gibt keine Gründe, die eine solche Ungleichbehandlung rechtfertigen, deswegen ist das als Willkür zu werten. Und es ist ja auch alles andere als ein Bagatelle, wenn ein knappes Lebensjahr zwangsweise flöten geht.

Doch. Die Tatsache, dass es einfach gesellschaftlich notwendig ist. Eine Armee ohne GWD ist eben nicht wünschenswert, ja potentiell gefährlich.
Willkür wäre es, wenn es keine klaren Regeln für die Auswahl gäbe. Gibt es die aber, und ist mit einer (bei nur geringer Auswahl von wehrpflichtigen) entsprechenden Entschädigung zu rechnen, dann ist es IMO keineswegs ein Problem.
Sonst würden ja schon unterschiedliche Verwendungen im "Zwangsdienst" der BW ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz darstellen, wenn der eine W9er durch die Heide rödelt, während der andere im GeZi Kaffee trinkt.

[Nighthawk_]

Doch. Die Tatsache, dass es einfach gesellschaftlich notwendig ist. Eine Armee ohne GWD ist eben nicht wünschenswert, ja potentiell gefährlich.

Naja komm.
Schau dir doch die Berufsarmeen anderer westlicher Staaten an.
Was ist da denn "potentiell gefährlich"?
Wenn es in Ländern wie Großbritannien oder Frankreich keine Probleme gibt, warum dann ausgerechnet im viel pazifistischeren Deutschland?
Siehst du die Gefahr das sich da der Bodensatz sammelt?
Nach meiner Auffassung kann das durch strenge Auswahlkriterien vermieden werden.
Natürlich bedingt das für die Soldaten dann sehr gute Ausrüstung und einen höheren Sold als heutzutage.

Habe ich es überlesen oder hast du das Kostenargument noch gar nicht gebracht?
Wäre eine Berufsarmee billiger in der Unterhaltung als eine Wehrpflichtarmee?
Nach meiner Auffassung nicht.

[blueflash]

Naja komm.
Schau dir doch die Berufsarmeen anderer westlicher Staaten an.
Was ist da denn "potentiell gefährlich"?
Wenn es in Ländern wie Großbritannien oder Frankreich keine Probleme gibt, warum dann ausgerechnet im viel pazifistischeren Deutschland?

Lol? Keine Probleme in Frankreich? Die haben vor ein paar Jahren noch überlegt, die Wehrpflicht wieder einzuführen, wegen des akuten Nachwuchsproblems.
Es ist doch auch logisch. Gerade was Unteroffiziere und Mannschaften angeht, ist es in einer Berufsarmee praktisch unmöglich, gut qualifizierte Bewerber zu kriegen. Da kommen dann mit Masse die, die für den öffentlichen Dienst nicht geeignet sind.