Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Sandswind]

Die Bundeswehr kann nicht mit einem derart geringen Wehretat in alle möglichen und unmögliche Auslandseinsätze geschickt werden und gleichzeitig noch an den Strukturen des Kalten Krieges festhalten.

Als ob Geld allein der Grund für die fehlende Motivation wäre! Gestern abend konnte man wunderbar sehen, woran es liegt: Die Bundeswehr musste ihre Anforderungen an die Rekruten, insbes. die Zeitsoldaten derartig herunterschrauben, dass sie interessant wurde für Leute, die auf dem Arbeitsmarkt keine Chance hatten. Daher auch die Demotivation: Wer sowieso "halt" zur Bundeswehr geht, weil woanders nix zu kriegen war, wird mit entsprechendem Elan an die Sache gehen.

Was die Leute angeht, die das aus Überzeug machen wollen, gebe ich Dir ja Recht. Allerdings ist es auch kein großes Geheimnis, dass gerade bei der Bundeswehr Gelder verschleudert werden.

[Nighthawk_]

Als ob Geld allein der Grund für die fehlende Motivation wäre!

Als ob ich das behauptet hätte!
Du hast durchaus recht.
Es aber mittlerweile unverkennbar wohin uns die chronische Unterfinanzierung der Bundeswehr geführt hat.
Die Politik muss einfach mal realisieren, das knappe 24 Milliarden Euro für eine Armee im Einsatz nicht ausreichen.
Nicht wenn wir gleichzeitig noch an der Wehrpflicht und Strukturen des Kalten Krieges festhalten.
Es braucht eine substantielle Erhöhung des Verteidigungshaushalte um in allen Truppengattungen wenigstens wieder Nato-Standart zu erreichen!
Ich wage gar nicht daran zu denken was passiert wenn die Nato eine Response Force aktivieren muss...
Ich erinnere daran, dass der Verteidigungsetat laut Nato-Vorgaben 2% des BIP betragen sollte. Wir geben nicht mal 1% des BIP für die Verteidigung aus.

Allerdings ist es auch kein großes Geheimnis, dass gerade bei der Bundeswehr Gelder verschleudert werden.

Nenn mir einen Bereich der Exekutive der keine Gelder verschleudert. Das ist ja wohl ein sinnloses Argument.

[Sandswind]

Als ob ich das behauptet hätte!

Naja, wesentlich mehr als die mangelnde Aussattung hast Du nicht angesprochen. Im Gegenteil: Ich lese da nur, dass die finanzielle Ausstattung nicht mehr tragbar sei.

Als ob ich das behauptet hätte!
Du hast durchaus recht.
Es aber mittlerweile unverkennbar wohin uns die chronische Unterfinanzierung der Bundeswehr geführt hat.
Die Politik muss einfach mal realisieren, das knappe 24 Milliarden Euro für eine Armee im Einsatz nicht ausreichen.
Nicht wenn wir gleichzeitig noch an der Wehrpflicht und Strukturen des Kalten Krieges festhalten.
Es braucht eine substantielle Erhöhung des Verteidigungshaushalte um in allen Truppengattungen wenigstens wieder Nato-Standart zu erreichen!
Ich wage gar nicht daran zu denken was passiert wenn die Nato eine Response Force aktivieren muss...
Ich erinnere daran, dass der Verteidigungsetat laut Nato-Vorgaben 2% des BIP betragen sollte. Wir geben nicht mal 1% des BIP für die Verteidigung aus.

Siehst Du.

Nenn mir einen Bereich der Exekutive der keine Gelder verschleudert. Das ist ja wohl ein sinnloses Argument.

Das ist das sinnvollste aller Argumente, denn erstens ist es bei der Bundeswehr wohl ganz besonders schlimm, und zweitens ist das das Geld der Bürger, das da verblasen wird. Und andere Ressorts haben ebenfalls finanzielle Bedürfnisse, für die auch in der Bevölkerung ein Rückhalt besteht. Bevor einfach der bequeme Weg gewählt wird, und mehr Geld gefordert wird, sollte man erst mal den vorhandenen Bimbes wirtschaftlich einsetzen.

[Nighthawk_]

Naja, wesentlich mehr als die mangelnde Aussattung hast Du nicht angesprochen. Im Gegenteil: Ich lese da nur, dass die finanzielle Ausstattung nicht mehr tragbar sei.

Nur weil ich etwas nicht angesprochen habe heißt es nicht das ich den Punkt nicht kenne oder nicht damit übereinstimme
Der finanzielle Aspekt ist eben das Hauptproblem. Auf die Bundeswehr als ganzes bezogen.

Das ist das sinnvollste aller Argumente, denn erstens ist es bei der Bundeswehr wohl ganz besonders schlimm, und zweitens ist das das Geld der Bürger, das da verblasen wird.

Nein, das Argument nur weil da Geld verschwendet werden würde ist von einer Erhöhung des Etats abzuraten ist sinnlos. Mal davon abgesehen das es bei der Bundeswehr keineswegs „besonders schlimm“ ist – selbst wenn man dieses Problem lösen würde besteht die chronische Unterfinanzierung der Streitkräfte fort.

Und andere Ressorts haben ebenfalls finanzielle Bedürfnisse, für die auch in der Bevölkerung ein Rückhalt besteht. Bevor einfach der bequeme Weg gewählt wird, und mehr Geld gefordert wird, sollte man erst mal den vorhandenen Bimbes wirtschaftlich einsetzen.

Verteidigung und Wirtschaftlichkeit beißt sich sowieso

[picard2893]

Als ob ich das behauptet hätte!
Du hast durchaus recht.
Es aber mittlerweile unverkennbar wohin uns die chronische Unterfinanzierung der Bundeswehr geführt hat.
Die Politik muss einfach mal realisieren, das knappe 24 Milliarden Euro für eine Armee im Einsatz nicht ausreichen.
Nicht wenn wir gleichzeitig noch an der Wehrpflicht und Strukturen des Kalten Krieges festhalten.
Es braucht eine substantielle Erhöhung des Verteidigungshaushalte um in allen Truppengattungen wenigstens wieder Nato-Standart zu erreichen!
Ich wage gar nicht daran zu denken was passiert wenn die Nato eine Response Force aktivieren muss...
Ich erinnere daran, dass der Verteidigungsetat laut Nato-Vorgaben 2% des BIP betragen sollte. Wir geben nicht mal 1% des BIP für die Verteidigung aus.

Nenn mir einen Bereich der Exekutive der keine Gelder verschleudert. Das ist ja wohl ein sinnloses Argument.

Ich lese hier immer unterfinanziert....was soll das bitteschön....wir haben das beste Sturmgewehr der Welt (G-36...überhaupt alle Heckler & Koch Produkte sind weltspitze und genießen den besten Ruf), wir haben das beste U-Bott der Welt (U 212) wir haben superheiße Panzer (Leo 2 A 5), Eurocopter Tiger-Hubschrauber, Eurofighter (einer der modernsten Jäger der Welt...und auch teuersten...) und hochmoderne Fregatten...die Fregatte Bremen ist für das Radar zum Beispiel fast unsichtbar, und da wollt ihr mir erzählen, die Bundeswehr sei nicht genug ausgerüstet???

Ok, von den Eurofightern gibt es momentan noch nicht viele, von den Eurocopter n aber schon eine ganze Menge...als ich noch in Rheinbach wohnte kam eine ganze Staffel vorbei...wollten wohl nach Ramstein...natürlich sind auch die Entwicklungskosten extrem hoch, und die Entwicklung entsprechend langwierig...allein der Eurofighter hat eine über 20 Jahre andauernde Entwicklung hinter sich...genauso wie U-212...das beste nicht-atomar betriebene U-Boot aller Zeiten....ich weiß noch als das U-Boot ein Photo aus dem Periskop schoss...im Ziel war ein Flugzeugträger der Amis...mit den neuen Torpedos (Seehecht) hätten nur zwei davon genügt um den Träger zu versenken (laut Aussage des Kapitäns)...und das U-Boot war, zum Schreck der Amis, nur ein paar 100 m vom Schiff entfernt...als die Amis das Bild bekamen, wurde der damals verantwortliche amerikanische Admiral gefeuert...und das neue deutsche U-Boot gefürchtet...

...unsere Antowrt auf die Massen da draußen sind technologische Wunderwerke (so wie im dritten Reich)...und die kosten ein Schweinegeld...aber wir benötigen eine solche Steitmacht in der EU...denn habt ihr mal China beobachtet, was die alles an Waffen und Panzern und Flugzeugen haben...und immer weiter aufrüsten...die Amis ihre Anti-Raktetenstellungen aufbessern und Russland somit indirekt bedroht....alos der Kessel brodelt ganz schön und ich weiß nicht ob uns die Suppe schmeckt...wahrscheinlich werden wir uns an ihr verbrennen...

[Nighthawk_]

Ich lese hier immer unterfinanziert....was soll das bitteschön....wir haben das beste Sturmgewehr der Welt (G-36...überhaupt alle Heckler & Koch Produkte sind weltspitze und genießen den besten Ruf), wir haben das beste U-Bott der Welt (U 212) wir haben superheiße Panzer (Leo 2 A 5), Eurocopter Tiger-Hubschrauber, Eurofighter (einer der modernsten Jäger der Welt...und auch teuersten...) und hochmoderne Fregatten...die Fregatte Bremen ist für das Radar zum Beispiel fast unsichtbar, und da wollt ihr mir erzählen, die Bundeswehr sei nicht genug ausgerüstet???

Wird hier die Qualität der theoretisch verfügbaren Ausrüstung bemängelt?
Nein. Es geht nicht um unsere "tollen" Flugzeuge, Schiffe, U-Boote, Panzer und Handfeuerwaffen an sich. Technologische Wunderwerke sind zweifellos vorhanden. Aber darum geht es nicht!
Wenn wir bei der Ausrüstung bleiben ist der Punkt eher, dass das Material nicht im ausreichenden Maße zur Verfügung steht und nicht dort vorhanden ist wo es gebraucht wird.
Natürlich ist das nur ein Teilaspekt der Unterfinanzierung.

Genauso wie U-212...das beste nicht-atomar betriebene U-Boot aller Zeiten....

Das wir jetzt an die Pakistaner verkaufen wollen...
Fahrlässiger gehts fast nicht mehr. Aber das nur so am Rande.

[Sandswind]

Nein, das Argument nur weil da Geld verschwendet werden würde ist von einer Erhöhung des Etats abzuraten ist sinnlos.

Das sehe ich anders. Wer eine Erhöhung will, muss die begründen, denn immerhin geht's Steuergelder. Man hat es aber recht schwer, einen Mehrbedarf zu begründen, wenn man zumindest einen Teil durch ordentliches Wirtschaften selbst freisetzen könnte.

...unsere Antowrt auf die Massen da draußen sind technologische Wunderwerke (so wie im dritten Reich)...

Mal vom eher ungücklichen Vergleich abgesehen - diese Taktik hat auch damals nicht funktioniert, wir haben bekanntlich verloren.

Und von welchen "Massen da draußen" sprichst Du eigentlich?

[picard2893]

Wird hier die Qualität der theoretisch verfügbaren Ausrüstung bemängelt?
Nein. Es geht nicht um unsere "tollen" Flugzeuge, Schiffe, U-Boote, Panzer und Handfeuerwaffen an sich. Technologische Wunderwerke sind zweifellos vorhanden. Aber darum geht es nicht!
Wenn wir bei der Ausrüstung bleiben ist der Punkt eher, dass das Material nicht im ausreichenden Maße zur Verfügung steht und nicht dort vorhanden ist wo es gebraucht wird.
Natürlich ist das nur ein Teilaspekt der Unterfinanzierung.

Das wir jetzt an die Pakistaner verkaufen wollen...
Fahrlässiger gehts fast nicht mehr. Aber das nur so am Rande.

Deswegen hab ich ja auch die Entwicklungskosten und die Zeit mit angesprochen, denn für gute Waffensysteme brauch man viel Entwicklungszeit....jetzt ist sie überstanden, und jetzt gehts an die Produktion...das dauert halt...aber wir werden ja auch noch eingeschränkt, laut den Bedingungen, die sich wohl noch auf den zweiten Weltkrieg beziehen, darf Deutschland nur ein bestimmtes Maß an Soldaten, Schiffen, Panzern und sonstigen Geräten besitzen...aber an Pakistan verkaufen, ist doch nich mehr normal....

...wo hast du das denn bitte gelesen? Das Uboot ist so gut ausgerüstet, dass man es auch als Erstsschlagswaffe nutzen kann, denn es kann auch Nucleartorpedos tragen...wir haben zwar keine, aber die Pakistani...und Indien wartet schon...

Mal vom eher ungücklichen Vergleich abgesehen - diese Taktik hat auch damals nicht funktioniert, wir haben bekanntlich verloren.

Und von welchen "Massen da draußen" sprichst Du eigentlich?

Was heißt hier unglücklicher Vergleich...alles ws am zweiten Weltkrieg schlecht war, das war die Judenvernichtung und das Reichsregime...der Krieg und die Maschinen an sich sind doch üblich in einem Krieg...er ist wie jeder andere auch...seit Jahrtausenden führen die Menschen schon Kireg...ist doch normal...und ich kann#´s nicht mehr hören...das mit dem dritten Reich...klar war das scheiße mit den Juden und den Vernichtungsplänen...aber rein vom technischen Wesen her, waren wir führend in allem, ja sogar gefürchtet...durch die im zweiten Weltkrieg entwickelte Technik können wir heute im Weltraum herumfliegen, schon vergessen? Die Franzosen waren keine Gegner, genauso wie die Polen und ide Engländer waren auch am Boden als die Uboote herumwüteten und ide Versorger zusammen mit den Kriegsschiffen versenkten...nur durch die Amerikaner haben wir verloren, und durch Verpulverung von Menschenleben bei diversen Stellungskriegen und Umgruppierungen....das Reich wuchs schneller als es sich selbst verteidigen konnte...Hitler war ein Idiot...größenwahnsinnig und ignorant...ein großer Redner, aber ein mieser Soldat...

Und die Taktik hat funktioniert...denk mal an V2 oder an die Superkanone...an die Uboote und Pnazer...unsere Panzer waren in Sachen Technik weit überlegen...jedenfalls bnis die Amis kamen...Hitler wollte Amerika sogar auf seine Seite ziehen um Russland zu erledigen...er hätte sich eher mit Russland verbünden sollen...aber naja...seien wir froh, dass es nicht so gekommen ist...aber es hätte passieren können......

[Valdorian]

Na ja, das Problem ist eigentlich dass unser Staat eine einzige große Baustelle ist. Es fehlen Investitionen an allen Ecken und Enden, die dringend nötig wären, um unseren Staat wirklich zukunftsfähig zu machen. Stichwort Bildung, wo sowohl an Universitäten als auch Schulen dringend bedarf besteht, Stichwort Kinderbetreuung, die man dringend ausbauen müsste. Stichwort erneuerbare Energien. Die Liste geht endlos weiter. Wenn man da vor der Wahl steht, mehr Geld in die Bundeswehr zu pumpen, um Auslandseinsätze zu ermöglichen, oder doch lieber die Auslandseinsätze erst einmal zurückzufahren, würde ich mich doch lieber für letzteres entscheiden.

[Nighthawk_]

aber wir werden ja auch noch eingeschränkt, laut den Bedingungen, die sich wohl noch auf den zweiten Weltkrieg beziehen, darf Deutschland nur ein bestimmtes Maß an Soldaten, Schiffen, Panzern und sonstigen Geräten besitzen...

Was soll das bitte für eine Beschränkung sein? Es gibt Obergrenzen die bei der Widervereinigung eingegangen wurden, aber sonst?
Stehe auf dem Schlauch.
345.000 Mann im Rahmen des KSE-Vertrags, was noch?

aber an Pakistan verkaufen, ist doch nich mehr normal....

Das sind die Auswüsche des Kapitalismus. Die Industrie verkauft an jeden der zahlt.

U-Boote für Pakistan?
News II/2007

[picard2893]

Was soll das bitte für eine Beschränkung sein? Es gibt Obergrenzen die bei der Widervereinigung eingegangen wurden, aber sonst?
Stehe auf dem Schlauch.
345.000 Mann im Rahmen des KSE-Vertrags, was noch?

Das sind die Auswüsche des Kapitalismus. Die Industrie verkauft an jeden der zahlt.

U-Boote für Pakistan?
News II/2007

unglaublich...und das mit den Bedingungen wurde von den Besatzungsmächten gleich nach Beendigung des Krieges unterzeichnet..."Deutschland solle nie wieder eine solche Streitmacht aufbauen können so wie es im 1. und 2. Weltkrieg der Fall war" an die Worte konnte ich mich noch erinnern...aber ich weiß nicht mehr wie diese Bestimmung hieß...in ihr wurde auch festgelegt, dass Deutschland keinerlei Atomwaffen besitzen darf und nur ein beschräönkte Anzahl an Panzern und Schiffen...ich weiß nicht ob inzwischen die Bedingungen gelockert wurden, aber die gibt es immer noch...ich muss mal im Net stöbern...mach ich morgen...

[Nighthawk_]

unglaublich...

Jo.
Als die Dolphins nach Israel gingen gab es einen rießen Aufstand aber bei U214er für Pakistan...

"Deutschland solle nie wieder eine solche Streitmacht aufbauen können so wie es im 1. und 2. Weltkrieg der Fall war" an die Worte konnte ich mich noch erinnern...aber ich weiß nicht mehr wie diese Bestimmung hieß...in ihr wurde auch festgelegt, dass Deutschland keinerlei Atomwaffen besitzen darf und nur ein beschräönkte Anzahl an Panzern und Schiffen...ich weiß nicht ob inzwischen die Bedingungen gelockert wurden, aber die gibt es immer noch...ich muss mal im Net stöbern...mach ich morgen...

Mach das bitte mal. Irgendwie läutet das alles keine Glocken.
Und schon bei Atomwaffen hakt es gewaltig. Die wollte Kanzler Adenauer liebend gerne einführen...

[blueflash]

Das Problem bei der Bundeswehr sind nicht die Finanzen für die große Ausrüstung (Eurfighter, Leo, etc. pp.), sondern die kleinen Sachen. Das fängt beim Koppel und Essbesteck an, geht über Seitenwaffen, ABC-Schutzausrüstung, Sold, bis hin zur Wohnsituation in etlichen Kasernen. Hier muss nachgesteuert werden. Und das kann auch nicht durch "sinnvolles" wirtschaften erreicht werden. Wenn man sich mal anschaut, wie ein W9er heutzutage haust, dann kann man kaum von Geldverschwendung sprechen.
Das nächste Problem sind die Ausbildungsstunden. Bei uns (Panzerflak - VK) gab es genug Geld für jede Art von Übungen, aber bei den Luftpumpen wird schon extrem gespart.
Dringend notwendig ist eine Erhöhung dieser nicht öffentlichkeitswirksamen Posten um eine einsatzfähige und motivierte Armee zu erhalten. Es mag ja noch ganz witzig sein, wenn man mit einem Essbesteck loszieht, dass schon Grossvater im Kessel von Cherkassy dabei hatte, aber wenn man inflationsbereinigt auch noch genausoviel verdient, dann weiss man, dass etwas falsch läuft.

[picard2893]

Jo.
Als die Dolphins nach Israel gingen gab es einen rießen Aufstand aber bei U214er für Pakistan...

Mach das bitte mal. Irgendwie läutet das alles keine Glocken.
Und schon bei Atomwaffen hakt es gewaltig. Die wollte Kanzler Adenauer lieben gerne einführen...

ja, und was meinst du, warum er das nicht konnte bzw. nicht geschafft hatte...???!!!

außerdem verwechselst du den "Aérospatiale HH-65A Dolphin" mit dem "Eurocopter AS 565 Panther"...die sehen sich sehr ähnlich aber Dolphins sind die harmlosen Rettungshubschrauber und die Panhter sind die militärischen Varianten...hier bitte:

Eurocopter Dauphin - Wikipedia

hier noch mal Vergleiche beider Typen:





es sind trotz der nahezu identischen Baureihe zwei verschiedene Hubschrauber, auch wenn es derselbe Typ ist vom Grundgerüst her...von außen nur durch Farbe und Ausrüstugen zu unterscheiden...

[Nighthawk_]

ja, und was meinst du, warum er das nicht konnte bzw. nicht geschafft hatte...???!!!

Nicht deswegen. Auf der Arbeit hab ich da einen netten Artikel darüber rumgammeln. "Leider" komme ich erst Mittwosch wieder hin

du musst verzeihen...aber rund um das Thema Flugzeug, macht mir keiner was vor...

Ähm ja.
Jetzt halte dich bitte gut fest, ja?
Mag schon sein, das über Flugzeuge & Co recht gut bescheid weißt. Aber dummerweise geht es nicht um Flugzeuge sondern um U-Boote:
Naval Technology - SSK Dolphin Class - Attack Submarine
Alles weitere verkneif ich mir