Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Nighthawk_]

@ blueflash
Nur kurz:

Ich denke wir können das Thema lassen. Nur noch soviel: ich war bei der Pz.Flak und kann mir nicht vorstellen, dass einzelne Flugkörper einer modernen Verbands-Luftabwehr-Fregatte auch nur nahe kämen.

Nur kurz:
Das würde ich prinzipiell auch unterschreiben, nur man hat bei der Hanit gesehen wie es eben ganz schnell anders läuft.
Lage falsch eingeschätzt, Systeme und Mannschaften nicht drauf eingestellt, kurze Reaktionszeit und das wars dann.
Auch wenn der Flugkörper die Hanit offensichtlich nicht voll getroffen oder nicht explodiert ist. Schade das man darüber nicht mehr erfährt, wäre interessant.
Wie auch immer, übertragen auf die Situation in der sich die Bundesmarine befindet würde ich nichts anderes sagen. Die sind bestimmt nicht 24 Stunden täglich in voller Gefechtsbereitschaft zum Abwehren feindlichen Flugkörper. Das geht gar nicht, da sind die die Mannschaften schnell platt.
Einem Überraschungsangriff (der ja immer noch vollkommener Unsinn ist) stehen wir genauso mit herunter gelassenen Hosen gegenüber wie es den Israelis auch passiert ist. Da kann es schon mit einer Harpoon dumm rausgehen.
Bei simultanen Angriffen aus unterschiedlichen Richtungen ist es dann sowieso vorbei. Freilich können wir ein paar abschießen, nur irgendwann kommt halt was durch.

@ Nightcrawler
Somalia? Ich sagte ja, ein paar Locals mehr oder weniger nett zu zeigen wo der Hammer hängt ist was anderes als Kampfflugzeuge einer Großmacht mal eben so vom Himmel zu pusten. Solange es nicht zu Kampfhandlungen kommt ist niemand gefährdet und darum wird da auch nichts passieren.
Am Boden sonst wo am A*** der Welt kann das natürlich schnell anders aussehen.

Veteran bist du aber noch lange nich

Noch was zur allgemeinen Entwicklung:
Die BReg versucht ja momentan - war nicht anders zu erwarten - die ganze Sache herunterzuspielen.
Gewisse Kreise in den Streitkräften sehen das ein wenig anders...

Bundeswehrverband kritisiert Libanon-Mandat
'Mandatsschwäche muss beseitigt werden'

Verteidigungsminister Franz Josef Jung hat Vorwürfe zurückgewiesen, dass die Bundesregierung beim Mandat für den Libanon-Einsatz der Marine das Parlament getäuscht habe. Jung sagte im ZDF, es sei klar gewesen, dass die Einzelheiten des im September beschlossenen Mandats erst vor Ort festgelegt würden. Die Bundeswehr sei keine Besatzungsmacht und stimme sich deshalb mit der libanesischen Armee ab. "Die Zusammenarbeit ist hervorragend", sagte der CDU-Politiker. Die Bundeswehr könne ihren Auftrag "zu 100 Prozent" erledigen. Regeln und Konzept des Einsatzes seien völlig klar und von der libanesischen Regierung voll akzeptiert. Auch Bundeskanzlerin Merkel bezeichnete das Mandat der Bundeswehr als "wirksam und gleichzeitig kooperativ".

Bundeswehr-Verband sieht das anders

Der Bundeswehr-Verband beurteilte die Lage hingegen deutlich anders. Die Beschränkung, dass die deutschen Schiffe in der Sechs-Meilen-Zone nur mit Zustimmung des Libanons operieren dürften, sei nicht zu akzeptieren, sagte der Vorsitzende Bernhard Gertz der Chemnitzer "Freien Presse". Er forderte die Bundesregierung auf, bei der Uno darauf zu dringen, dass über den Libanon-Einsatz erneut verhandelt werde. "Die Schwäche des Mandats muss beseitigt werden", unterstrich der Verbandschef. Der Bundestag habe auf unvollständiger Grundlage über die Libanon-Operation entschieden. Wenn die Abgeordneten von den Beschränkungen gewusst hätten, wäre die Entscheidung sicher anders ausgefallen, so Gertz. Auch er selbst wäre bei seiner Empfehlung für die deutsche Marine geblieben, gar nicht erst auszulaufen. Der Sinn des Einsatzes sei gewesen, die Waffentransporte von Seeseite zu verhindern. Das lasse sich nicht garantieren, wenn die Truppen von Beirut abhängig seien.

Bewegungsfreiheit der Marine eingeschränkt

Jung hatte gestern eingeräumt, dass die Bewegungsfreiheit der deutschen Marine vor der libanesischen Küste eingeschränkt ist. Er sagte, deutsche Schiffe könnten nur in die Sechs-Meilen-Zone vor der Küste eindringen, wenn sie ein anderes Schiff verfolgten oder ein anerkannter Verdacht des Waffenschmuggels für die extremistische Hisbollah bestehe. Gebe es keinen solchen Verdacht, könne ein deutsches Schiff nur auf Anforderung der Libanesen in diese Zone fahren. Für schnellere Absprachen befinde sich auf dem Führungsschiff des deutschen UN-Kontingents ein libanesischer Verbindungsoffizier.

Bereits zuvor hatte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Rainer Arnold, bestätigt, dass das Mandat für den unter deutscher Führung stehenden UN-Marine-Einsatz vor der Küste des Libanons nachträglich eingeschränkt wurde. Arnold räumte ein, dass es "ein ernsthaftes Problem" gegeben habe: Zu dem Zeitpunkt, als der Bundestag das Mandat verabschiedet habe, seien die Regelungen zwischen dem Libanon und der Uno noch nicht ausverhandelt gewesen. Daher sei es für die Bundesregierung zu dem Zeitpunkt schwierig gewesen, Auskunft zu geben. Die internationalen Abstimmungsgespräche wurden erst am 12. Oktober abgeschlossen. Die Opposition warf der Bundesregierung daraufhin vor, das Mandat für den UN-Einsatz der deutschen Marine vor der libanesischen Küste erschlichen und dabei das Parlament getäuscht zu haben.

Operation nur "auf Anforderung" des LibanonIns Rollen gebracht worden war der Disput über das Libanon-Mandat durch ein Papier, das am Mittwoch im Verteidigungsausschuss vorgestellt worden war und das dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt. Danach darf der Flottenverband auf eigene Faust nur in der Küstenzone zwischen sechs und zwölf Seemeilen, in der Zone von null bis sechs Meilen, der so genannten Sechs-Meilen-Zone aber nur eingeschränkt, nämlich "auf Anforderung" des Libanon operieren. Ferner seien ein "Boarding", also das Betreten eines fremden Schiffes, sowie etwaige Beschlagnahmen nur durch libanesische Kräfte möglich "oder in deren Beisein", heißt es in dem Papier.

Am 13. September hatten Merkel und Jung erklärt, die Sperrzone sei vom Tisch. Libanesische Verbindungsoffiziere hätten kein Veto-Recht beim Einsatz gegen verdächtige Schiffe. Der Bundestag stimmte dem Einsatz von bis zu 2400 deutschen Soldaten am 20. September zu.

Quelle

[maestro]

Ah so hieß das Schiff habe die ganze Zeit überlegt wie das hieß.

In Marine-Fachkreisen kennt man die Alster als "Tittenboot".

Laut spiegel.online gab es aktuell einen weiteren "Zwischenfall" und zuvor sogar zwei Vorkommnisse mit der israelischen Luftwaffe. Anscheinend ist sogar ein Hubschrauber mit dem Kommandeur des Verbandes per Feuerleitradar angepeilt worden.

Also ich versteh die Motivation der Piloten bzw. deren Auftrag nicht so ganz. Warum sollten sie mit der dt. Marine solche schlechten Spässe treiben?

[OG_Batman]

Naja vielleicht wollen die kampferfahrenen Flieger der IDF den unerfahrenen Deutschen mal zeigen was sie von dem Einsatz halten.Würde gerne mal wissen was die IDF sagen würden wenn wir unser Feuerleitradar auf ne F16 aufschließen würden.

@maestro spricht da der Marinesoldat aus dir? Wiso Tittenboot?

[maestro]

Naja vielleicht wollen die kampferfahrenen Flieger der IDF den unerfahrenen Deutschen mal zeigen was sie von dem Einsatz halten.Würde gerne mal wissen was die IDF sagen würden wenn wir unser Feuerleitradar auf ne F16 aufschließen würden.

Tja, anscheinend sind die Differenzen diplomatisch beigelgt worden und vielleicht die Piloten oder Befehlshaber zurecht gewiesen worden, aber ich verstehe es immer noch nicht. Würde da gerne mal Mäuschen spielen.

@maestro spricht da der Marinesoldat aus dir? Wiso Tittenboot?

Hab meine Erfahrungen hier schon zum Besten gegeben. Schau einfach mal auf Seite 1 dieses Threads.
Und zur Veranschaulichung habe ich ein Bilderrätsel angehängt:

[Nightcrawler]

Hallo,

Israel tut Buße
Nachdem ihre Kampfjets einen deutschen Hubschrauber bedrängt haben, hat sich die israelische Regierung entschuldigt. So etwas werde nicht wieder vorkommen. In Deutschland kocht derweil die Diskussion um Auslandseinsätze der Bundeswehr.

So plädierte SPD-Fraktionschef Peter Struck dafür, die Zahl der Auslandseinsätze zu reduzieren. An vielen Fronten läuft es derzeit alles andere als gut, nicht nur im Libanon. So wird nach dem Auftauchen diverser Skandalfotos über die Sinnhaftigkeit des Afghanistan-Einsatzes gestritten. Struck sprach sich allerdings vor allem für eine Beendigung des Einsatzes in Bosnien aus.

Die Absicherung der libanesischen Küste ist die jüngste Mission deutscher Soldaten. Das Bundesverteidigungsministerium bestätigte der "Bild am Sonntag", dass in der Nacht von Donnerstag auf Freitag ein Hubschrauber der Bundesmarine von israelischen Jagdbombern des Typs F-16 gefährlich bedrängt worden sei.

Entschuldigung für Kampfjeteinsatz: Israels Ministerpräsident Ehud Olmert Israels Ministerpräsident Ehud Olmert bedauerte die Vorfälle. In einem Telefongespräch wollte er nach Angaben einer Sprecherin Kanzlerin Angela Merkel (CDU) noch am Sonntagabend versichern, "dass es nicht wieder vorkommt". Künftig solle die Abstimmung der Streitkräfte verbessert werden.

Staatssekretär richtet Schaden an

Wie die "Bild am Sonntag" weiter berichtet, wurde der Streit zwischen Regierung und Opposition über die Einsatzregeln offenbar durch Fehlverhalten von Verteidigungsstaatssekretär Peter Wichert ausgelöst. Dieser hatte die Einsatzregeln in einer schriftlichen Information für das Parlament missverständlich formuliert. So habe Wichert von der "vollen Zuständigkeit" des Flottenverbandes "außerhalb der territorialen Gewässer des Libanon" und von "gemeinsamen Operationen mit Libanon in den Territorialgewässern" geschrieben.

Laut "Bild am Sonntag" ist Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) über Wichert dermaßen verärgert, dass dies die Entlassung des beamteten Staatssekretärs zur Folge haben könne. Im Kanzleramt heißt es, Wicherts Fehler sei schädlich für die Bundesregierung gewesen.

Verteidigungsminister Jung erklärte die Irritationen über das Verhalten der israelischen Luftwaffe dennoch für beendet. Er kündigte am Sonntag eine dreitägige Reise nach Nahost mit Truppenbesuch bei der Marine vor der libanesischen Küste an. Bei seinen Gesprächen in Tel Aviv wolle er nicht mehr auf die bisherigen Zwischenfälle eingehen, weil die abschließend mit Israel geklärt seien, sagte Jung der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung".

Quelle
Info

Ministerpräsident Ehud Olmert hat sich für die jüngsten Vorfälle entschuldigt und sein Bedauern ausgedrückt, das sollte doch zunächst genügen.
Bleibt zu hoffen, dass beide Seiten es schaffen, die Abstimmung ihrer Streitkräfte besser zu organisieren.
Nicht das doch noch bedauerliche Irrtümer eine Katastrophe auslösen.

Gruß Night...

[OG_Batman]

Hab meine Erfahrungen hier schon zum Besten gegeben. Schau einfach mal auf Seite 1 dieses Threads.
Und zur Veranschaulichung habe ich ein Bilderrätsel angehängt:

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

[Degra]

Ohohoh die Israelis können es nicht lassen.wenn man böse wäre könnte man meinen die wollten was provozieren damit die UN-Truppen abziehen müssen.Stellt euch das mal vor.Schiff der Bundesmarine schießt israelisches Kampfflugzeug ab.

Ich war dieses Jahr im Urlaub auf dem Sinai, und habe einen Äußerst schlechten Eindruck von Israel und seinen Bürgern gewonnen. Hört man den Leuten mal zu dann findet man sehr schnell heraus, wer wohl der Aggressor im Libanon Konflikt war. In Jordanien befürchtet man einen Angriff durch Israel. Im Hotel wurden die deutschen und Ägypter beschimpft und bedroht.
Das hört in Deutschland niemand gern, aber der Einsatz der Bundeswehr ist nicht gerechtfertigt.

[Nighthawk_]

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Wohin die chronische Unterfinanzierung bei der Truppe führt sehen wir jetzt:

Eine Armee hat innerlich gekündigt

Die Bundeswehr im Alarmzustand: Dieses Mal allerdings geht es den Soldaten um ihre ureigenen Belange. Eine Umfrage zeichnet ein düsteres Bild von der Stimmung in der Truppe. Die Soldaten wünschen sich mehr Rückhalt von der Politik und eine bessere Ausrüstung.

Oberst Bernhard Gertz spricht von einem "Weckruf für die Politik". Sollte diese darauf nicht reagieren, sei es fraglich, ob die deutsche Armee künftig noch ihre Rolle in der deutschen Außen-und Sicherheitspolitik ausführen könne. Denn die Soldaten haben die Nase voll, sagt Gertz. "Sie fühlen sich von der Politik regelrecht im Stich gelassen." Dass der Chef des Bundeswehrverbandes nicht nur Parolen drischt, belegt eine Umfrage der Universität Passau im Auftrag der Soldatengewerkschaft. Daran haben sich 45 000 Soldaten beteiligt, darunter viele Berufssoldaten und viele Soldaten mit Erfahrungen in Auslandseinsätzen. Das Ergebnis "ist niederschmetternd", sagt Gertz. Die Unzufriedenheit in der Truppe ist groß. Knapp die Hälfte der Berufssoldaten geben an, sie würden diesen Job heute nicht mehr ergreifen, geschweige denn dafür werben. "Wenn in einem Unternehmen so viele seiner Arbeitnehmer negative Multiplikatoren sind und andere davon abschrecken, bei dem Betrieb zu arbeiten, muss sich der Unternehmer ganz dringend etwas überlegen, wie er die Stimmung wieder verbessern kann", betont Gertz. In den vergangenen Jahren sei es offensichtlich versäumt worden, in "die Menschen zu investieren". "Aber wir leben von bereitwilligen und qualifizierten Soldaten", fügt er hinzu.

Woher es rührt, dass sich die Soldaten alleingelassen fühlen und die Lust an ihrer Aufgabe verlieren, kann der Chef des Bundeswehrverbandes aus den unzähligen Gesprächen, die er in der Truppe geführt hat, untermalen: "Die Soldaten nehmen in erster Linie eine Erosion ihrer sozialen Bedingungen wahr." Allein im Jahr 2006 wurde der Betrag, den ein Soldat für das Essen in der Truppenküche zahlt, verdoppelt. Zugleich aber wurde das Weihnachtsgeld erneut halbiert. Es beträgt seit 2006 nur noch 30 Prozent des Dezemberbezugs. Auf das Jahr hochgerechnet sei das eine Gehaltskürzung um 2,5 Prozent. "Andererseits wurden 2006 mit dem Kongo und dem Libanon zwei neue Einsätze beschlossen." Immer mehr Aufgaben und dafür immer weniger Geld in der Tasche : "Das kommt verständlicherweise gar nicht gut an." Das Gros der Soldaten klagt zudem über die schlechte Ausstattung der Truppe, ob im Auslandseinsatz oder in der heimischen Kaserne. "Für viele der negativen Bewertungen ist die massive Unterfinanzierung der Bundeswehr verantwortlich. Uns fehlt überall Geld, für den Betrieb, das Personal und die Investitionen." Woran das liegt, erläutert Gertz gebetsmühlenartig. "Das muss nun endlich auch die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten begreifen", hofft Gertz angesichts der alarmierenden Umfrage.

"Unser Grundproblem ist, dass man versucht hat, den Umbau einer Landesverteidigungsarmee in eine Konfliktregulierungsarmee zu schaffen, ohne dafür eine Anschubfinanzierung zu gewähren." Letztere hatte die so genannte Weizsäcker-Kommission im Mai 2000 angesichts der bevorstehenden Transformation zwar gefordert, aber "der damalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping war wohl zu schwach, um das durchzusetzen." Schnell statt sicher Nun sitzt die Bundeswehr auf einer Ausstattung, die sie nicht mehr benötigt, deren Erhalt aber viel Geld verschlingt. Darunter leiden Neuanschaffungen. "Wir waren eingestellt auf Panzerschlachten in der norddeutschen Tiefebene, das sind Fähigkeiten, die wir jetzt so gut wie nicht mehr brauchen." Der neue Panzer Leopard II etwa sei optimiert worden hinsichtlich Schnelligkeit, Wendigkeit und Feuerkraft, aber nicht auf die Minensicherheit. Doch gerade darauf komme es zum Beispiel beim Einsatz auf dem Balkan an, sagt Gertz. Auch die Flugzeuge waren auf Mitteleuropa ausgelegt. "Das bedeutet, wir haben Transportmaschinen wie die Transall, die auf kurzen und mittleren Strecken prima von Behelfspisten aus starten kann. Aber sie ist nicht geeignet, um 5000 Kilometer bis zum Einsatzort zu fliegen und womöglich kleine Radpanzer zu transportieren, von denen wir in Afghanistan noch mehr benötigen würden." Die Ausstattung hinkt den Aufgaben der Truppe hinterher, stellt Gertz fest. "Das geht den Soldaten nicht nur auf den Geist, sondern das macht ihnen auch Angst." Denn im Auslandseinsatz "bestimmt der terroristische Gegner, welche Schutzvorkehrungen wir brauchen."

Auch die Personaldecke der Truppe reicht kaum noch aus, um die Auslandseinsätze zu stemmen. Im Februar ging das "Forum Sanitätsoffiziere", dem 150 Mediziner der Bundeswehr angehören, an die Öffentlichkeit. Oberfeldarzt Wolfgang Petersen, Sprecher des Forums, beklagte, dass aufgrund des Personalnotstands immer wieder Ärzte ohne geeignete Ausbildung in den Einsatz geschickt würden. Er berichtete von einer Augenärztin, die als Notfallmedizinerin in Afghanistan eingeplant war: "Sie soll Soldaten retten, kann aber nicht einmal intubieren." Das sei ein "Organisationsfehler, der häufig vorkommt." Solche Klagen sind Gertz bestens bekannt. Doch er schöpft Hoffnung, dass die Politiker sich endlich um die "Großbaustelle Bundeswehr" kümmern. Denn nicht nur die Umfrage legt die Finger auf die Wunde. Sowohl der Jahresbericht des Wehrbeauftragten, Reinhold Robbe (SPD), als auch der Bundeswehrplan 2008, den der oberste Soldat der Republik, Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan, dem Verteidigungsminister vorgelegt hat, fielen verheerend aus. Unter Nato-Standard Während Robbe vor allem den schlechten Zustand der Kasernen anprangert, schlägt Schneiderhan Alarm: Er sieht den Auftrag der Bundeswehr in Gefahr. Die Ausgaben für den Erhalt alter Waffensysteme und für die Sanierung der Kasernen lähmten den Betrieb. Er nennt Beispiele: Weil Flugbenzin immer teurer wird, könnten Flugstunden für Ausbildung und Übung "nur noch unter Inkaufnahme von Einschränkungen zur Verfügung gestellt werden. Dies begrenzt die Anzahl voll einsatzbereiter Luftfahrzeugbesatzungen deutlich. Dabei wird der Nato-Standard nicht erreicht." In seinem Bericht, der als Grundlage für die Etatplanung des Verteidigungsministeriums dient, rechnet Schneiderhan vor, dass die Bundeswehr für das Jahr 2008 rund 630 Millionen Euro weniger für Neuanschaffungen zur Verfügung haben wird als geplant. 2009 fehlen im Vergleich zu den bisherigen Planungen gar 740 Millionen Euro.

Jörg van Essen, parlamentarischer Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion und Verteidigungsexperte, hält diese Zahlen für realistisch. Er plädiert dafür, dass Auslandseinsätze künftig nicht mehr aus dem Verteidigungsetat, der sich für 2007 auf 23,94 Milliarden Euro beläuft, bezahlt werden sollten. "Federführend für Auslandseinsätze ist der Außenminister, weil natürlich Auslandseinsätze Teil der Außenpolitik sind. Wenn jemand einen Hausbau in Auftrag gibt, dann ist es ganz selbstverständlich, dass er das bezahlt und nicht derjenige, der als Bauunternehmer den Auftrag ausführt." Allerdings lässt van Essen offen, ob das Geld künftig aus dem Topf des Außenministeriums kommen soll. Für ihn steht jedoch fest, dass etwas geschehen muss: "Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und deshalb sind wir auch als Bundestag gefordert, der Bundeswehr hier zu helfen."

EDIT: Quelle

Nur noch traurig das unsere Streitkräfte in den größten Einsätzen seit dem zweiten Weltkrieg stehen und die Leistungsfähigkeit der Bundeswehr gleichzeitig auf einen absoluten Tiefpunkt zusteuert. Man muss endlich realisieren das es so nicht weitergeht. Die Bundeswehr kann nicht mit einem derart geringen Wehretat in alle möglichen und unmögliche Auslandseinsätze geschickt werden und gleichzeitig noch an den Strukturen des Kalten Krieges festhalten.
Es ist ein Unding, dass die Bundeswehr mit 8.000 im Ausland eingesetzten Soldaten an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit angelangt ist. Tiefgreifende Reformen und die Umbildung zu einer wirklichen Einsatzarmee sind längst überfällig.
Dafür braucht es aber eine substantielle Erhöhung Wehretats. Deutschland liegt hier deutlich hinter anderen Westlichen Länder zurück. 30 Milliarden wären ein sehr vernünftiger Ansatz. Das liegt noch unter dem Verteidigungshaushalt des wirtschaftlich deutlich schwächeren Großbritannien.
Man muss sich entscheiden was man will. Und die Realitäten anerkennen.
So geht es nicht weiter.

[vanR]

Man müsste einfach nur mal die Hälfte der Kasernen schließen und schon könnte man mit dem einmgesparten Geld jede menge bewegen.

Dieser Apparat hat einfach zu hohe laufende Kosten. Auch könnte man die Truppengattungen überarbeiten, es gibt z.B. eindeutig zu viele Panzerbatallione. Und diese Kette könnte man unendlich weiterführen.

[Zocktan]

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Wohin die chronische Unterfinanzierung bei der Truppe führt sehen wir jetzt:



Nur noch traurig das unsere Streitkräfte in den größten Einsätzen seit dem zweiten Weltkrieg stehen und die Leistungsfähigkeit der Bundeswehr gleichzeitig auf einen absoluten Tiefpunkt zusteuert. Man muss endlich realisieren das es so nicht weitergeht. Die Bundeswehr kann nicht mit einem derart geringen Wehretat in alle möglichen und unmögliche Auslandseinsätze geschickt werden und gleichzeitig noch an den Strukturen des Kalten Krieges festhalten.
Es ist ein Unding, dass die Bundeswehr mit 8.000 im Ausland eingesetzten Soldaten an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit angelangt ist. Tiefgreifende Reformen und die Umbildung zu einer wirklichen Einsatzarmee sind längst überfällig.
Dafür braucht es aber eine substantielle Erhöhung Wehretats. Deutschland liegt hier deutlich hinter anderen Westlichen Länder zurück. 30 Milliarden wären ein sehr vernünftiger Ansatz. Das liegt noch unter dem Verteidigungshaushalt des wirtschaftlich deutlich schwächeren Großbritannien.
Man muss sich entscheiden was man will. Und die Realitäten anerkennen.
So geht es nicht weiter.

Hast Du hierzu auch eine Quelle?

Was den Inhalt angeht:
Diese Entwicklung war vorher zu sehen und mich wundert es eher, dass dies alles erst jetzt auf den Tisch kommt.

[Nighthawk_]

Man müsste einfach nur mal die Hälfte der Kasernen schließen und schon könnte man mit dem einmgesparten Geld jede menge bewegen.

Wehrpflicht abschaffen. Das verschlingt einfach zu viele Ressourcen die an anderer Stelle gebraucht werden.

Dieser Apparat hat einfach zu hohe laufende Kosten. Auch könnte man die Truppengattungen überarbeiten, es gibt z.B. eindeutig zu viele Panzerbatallione.

Würde ich nicht sagen. 6 Panzerbataillone (von ehemals 51(!)) sind die traditionell heerlastigen Deutschen Streitkräfte schon in Ordnung. Unsere Panzerstreitkraft ist nichts was wir leichtfertig opfern sollten. Eher sollten wir die die dort gebundenen Truppen nicht zweckentfremden und auftragsgerecht einsetzen. Es kann doch nicht sein, dass der Truppe jetzt die A6Ms weggenommen werden damit die Kanadier damit in Afghanistan in den Krieg ziehen können!
Sicher können wir ein Panzerbataillon auflösen. Aber das löst das Problem nicht mal ansatzweise.
Wir brauchen zusätzliche Infanterie, vor allem wieder einige einsatzfähige Jägerbataillone.
Daneben muss der ganze Rattenschwanz in der Etappe drastisch verkleinert werden. Wir brauchen wieder mehr Soldaten im Einsatz.

Und diese Kette könnte man unendlich weiterführen.

Das auf jeden Fall.

@ Zocktan:
Natürlich, ich hab das doch nicht selber geschrieben
Pressehaus Heidenheim

Diese Entwicklung war vorher zu sehen und mich wundert es eher, dass dies alles erst jetzt auf den Tisch kommt.

Es ist doch kein Geheimnis das die Politik die Bundeswehr sehr stiefmütterlich behandelt.

[vanR]

Wehrpflicht abschaffen. Das verschlingt einfach zu viele Ressourcen die an anderer Stelle gebraucht werden.

Du darfst nur nicht vergessen, dass 2/3 der SAZs sich über die Wehrpflicht verpflichten. Und so altbacken ist dies gar nicht, denn das ist das beste Rekrutierungsbüro was es gibt.

Würde ich nicht sagen. 6 Panzerbataillone (von ehemals 51(!)) sind die traditionell heerlastigen Deutschen Streitkräfte schon in Ordnung. Unsere Panzerstreitkraft ist nichts was wir leichtfertig opfern sollten.

Wofür braucht man denn bitte schön heute noch den guten alten LEO?
(P.S. ich war damals RS in meinem GWD auf dem Esisenschwein und weiß daher sehr gut, dass diese Gattung überholt ist, ein Hubschrauber reicht und boooooooooom das war´s)

Sicher können wir ein Panzerbataillon auflösen. Aber das löst das Problem nicht mal ansatzweise.

Allein nicht, aber wie sagt man immerso schön, Kleinvieh macht auch Mist. in der Summe ergeben viele kleine Posten ne ziemlich große Summe.

Wir brauchen zusätzliche Infanterie, vor allem wieder einige einsatzfähige Jägerbataillone.

Jep, das kann ich nur unterschreiben, als altgedienter Resijäger sowieso.

Aber Grennies reichen da völlig in meinen Augen.

Daneben muss der ganze Rattenschwanz in der Etappe drastisch verkleinert werden. Wir brauchen wieder mehr Soldaten im Einsatz.

Stimmt, Heimatverteidigung am Hindukush fällt mir da immer irgendwie sofort ein .

[Nighthawk_]

Du darfst nur nicht vergessen, dass 2/3 der SAZs sich über die Wehrpflicht verpflichten. Und so altbacken ist dies gar nicht, denn das ist das beste Rekrutierungsbüro was es gibt.

Sicher ein wichtiger Punkt. Fällt die Wehrpflicht weg müssen natürlich Rekrutierungsmaßnahmen intensiviert werden. Da kann die Bundeswehr sicher sehr viel machen. Alleine wenn sie in Schulen geht und sich dort vorstellt. Oder Abschlussklassen Kasernen besuchen lässt... Man muss nur wollen. Von der politischen Seite aus.

Wofür braucht man denn bitte schön heute noch den guten alten LEO?

Für Desert Storm die Zweite? Wäre Saddam fünf bis zehn Jahre später ausgetickt wären wir wie im Kosovo dabei gewesen. Mit einer Panzerdivision. Oder Südafghanistan? Die Kanadier ziehen jetzt bald mit unseren Leos in die Schlacht...

(P.S. ich war damals RS in meinem GWD auf dem Esisenschwein und weiß daher sehr gut, dass diese Gattung überholt ist, ein Hubschrauber reicht und boooooooooom das war´s)

Panzer überholt? Das erzählt man sich seit dem Yom Kippur Krieg. Ist aber völlig falsch. Gerade die jetzigen Kriege zeigen wie nützlich ein maximal geschütztes Fahrzeug sein kann. Im Irak hat die Panzertruppe mit die geringsten Verluste.
Ohne Kampfpanzer geht es nicht. Freilich braucht wir nicht mehr tausende wie damals gegen die Rote Gefahr. Die übern Daumen gepeilten 250 Leos sollten wir uns aber wirklich noch leisten können.

Allein nicht, aber wie sagt man immerso schön, Kleinvieh macht auch Mist. in der Summe ergeben viele kleine Posten ne ziemlich große Summe.

Wobei man da nicht bei der eh schon massakrierten Panzertruppe ansetzen müsste.

Aber Grennies reichen da völlig in meinen Augen.

Im Grunde geht es um Zahlen. Wenn wir Panzerfahrer in Afghanistan auf Patrouille schicken weil uns die Infanterie fehlt läuft was falsch.

[vanR]

Für Desert Storm die Zweite? Wäre Saddam fünf bis zehn Jahre später ausgetickt wären wir wie im Kosovo dabei gewesen. Mit einer Panzerdivision. Oder Südafghanistan? Die Kanadier ziehen jetzt bald mit unseren Leos in die Schlacht...

Also bis Deutschland offiziell in eine Kampfhandlung eingreifen wird, wird sicherlich noch viel Wasser den Ganges runterfließen. Dieses heiße Eisen wird so schnell keine Bundesregierung antasten.

Die Kanadier fahren mit unsern LEOs? Wann, wie, warum? Haste da schöne Quellen?

Panzer überholt? Das erzählt man sich seit dem Yom Kippur Krieg. Ist aber völlig falsch. Gerade die jetzigen Kriege zeigen wie nützlich ein maximal geschütztes Fahrzeug sein kann. Im Irak hat die Panzertruppe mit die geringsten Verluste.

Die Verluste der harten und weichen Truppen zu vergleichen hinkt enorm, genauso gut/schlecht kannst du die Verluste der Luftwaffe mit denen der Panzertruppe vergleichen, da dürfte eine ähnliche Diskrepanz vorliegen.
Heute kommt es auf Flexibilität an und da ist der LEO leider zu träge für. Es wird auf kleinere und leichtere Panzer hinauslaufen, die man auch mal mit dem Fallschirm abwerfen kann um so schnelle Einsatzgruppen führen und lenken zu können.
Ein Panzer in der Stadt ist so schlecht, wie ein Schalchtschiff auf nem Fluß, er bietet ein schönes Ziel. Jeder Soldat schaltet den mit ner modernen PF aus.
Das einzige wozu nen "Eisenshwein" taugt ist, den Gegner einzuschüchtern, dies klappt aber auch nur einmalig, hat sich der Gegner daran gewöhnt, lernt er sehr schnell ihn auszuschalten.

Ohne Kampfpanzer geht es nicht. Freilich braucht wir nicht mehr tausende wie damals gegen die Rote Gefahr. Die übern Daumen gepeilten 250 Leos sollten wir uns aber wirklich noch leisten können.

Ich denke eher, dass man die behält, weil es einfach Tradition ist. Wer weiß, vielleicht verhilft eine zukünftige Entwicklung mal dem Panzer zu einer neuen Blüte aber in der derzeitigen Form ist er nicht mehr als ein lohnendes Ziel. Offene Feldschlachten wie noch in den großen Kriegen wird es wohl nicht mehr geben in absehbarer Zukunft.

Im Grunde geht es um Zahlen. Wenn wir Panzerfahrer in Afghanistan auf Patrouille schicken weil uns die Infanterie fehlt läuft was falsch.

Das habe ich jetzt so zwar noch nicht gehört, aber das kann schon gut sein, dass das mal vorkommt.

[Nighthawk_]

Also bis Deutschland offiziell in eine Kampfhandlung eingreifen wird, wird sicherlich noch viel Wasser den Ganges runterfließen.

Und bis dahin lösen wir die Panzerwaffe auf? Reicht ja wenn man sie erst wieder gründen wenn Saddam 2 in Kuwait 2 einfällt...
Wie gesagt, hätte Desert Shield & Desert Storm 1999 oder gar 2001 stattgefunden wären wir mit Bodentruppen dabei gewesen. So wie die Tornados Jugoslawien bombardiert haben und so wir das KSK in Afghanistan auf Taliban-Jagd gegangen ist.

Die Kanadier fahren mit unsern LEOs? Wann, wie, warum? Haste da schöne Quellen?

Ja, haben sie vor. Stand in Afghanistan-Thread und ist eigentlich allgemein bekannt. Die Kanadier wollen 20 Leo2 A6M weil die Leo1A5 für Afghanistan nicht so das Gelbe vom Ei sind.
TheStar.com - News - Canada set to lease tanks for Kandahar
DefenseNews.com - Canada To Lease, Buy Leopard Tanks for Afghan Mission - 04/13/07 10:15
Die Sache ist durch, die Kanadier bekommen unsere modernsten Leos zum Kaputtmachen im afghanischen Sand.
Un die Niederlände rdürfen ihre Panzer verschärbeln...

Die Verluste der harten und weichen Truppen zu vergleichen hinkt enorm, genauso gut/schlecht kannst du die Verluste der Luftwaffe mit denen der Panzertruppe vergleichen, da dürfte eine ähnliche Diskrepanz vorliegen.

Im grunde richtig, es beweist aber nur das „harte Truppen“ auch für asymmetrische Gefechte nützlich oder gar von Nöten sind.

Heute kommt es auf Flexibilität an und da ist der LEO leider zu träge für. Es wird auf kleinere und leichtere Panzer hinauslaufen, die man auch mal mit dem Fallschirm abwerfen kann um so schnelle Einsatzgruppen führen und lenken zu können.

Die kleineren und leichteren Fahrzeuge vom Puma abwärts können neben dem Leo existieren. Absolut kein Problem. Ein Staat wie Deutschland sollte sich eine Eingreiftruppe mit 250 MBT wirklich leisten können. Das ist nicht viel im Vergleich zu anderen westlichen Nationen.

Ein Panzer in der Stadt ist so schlecht, wie ein Schalchtschiff auf nem Fluß, er bietet ein schönes Ziel. Jeder Soldat schaltet den mit ner modernen PF aus.

Nur dumm das der Feind von Heute kaum mit modernen Panzerabwehrwaffen durch die Gegend turnt. Das ist doch der springende Punkt. Natürlich haben die regulären Streitkräfte vieler Länder Panzerabwehrwaffen die Leos & Co Probleme machen. Aber das ist wahrscheinlich nicht der Feind gegen den wir kämpfen. Es wird gegen irreguläre Kräfte gehen und die haben seltenst mehr als eine RPG. Ach ja, frag mal die Israelis was die davon halten beim nächsten Mal ohne MBTs in den Libanon einzumarschieren...