Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Kopernikus]

Klasse Argumentation, wir haben Probleme im eigenen Land, also machen wir die Schotten dicht, kümmern uns nur noch um uns selbst und der Rest der Welt kann vor dir Hunde gehen....
Und das mit dem Verfassungsbruch ist schlicht Unsinn, es gibt ein UNO-Mandat und einen Mehrheitsbeschluß des Bundestages, sprich die Anforderungen, die das Bundesverfassungsgericht an solche Einsätze geknüpft hat, sind erfüllt.
Jetzt kann man nur hoffen, das diese geballte Feuerkraft der Interventionstruppen diese Spinner von der Hisbollah endlich zur Räson bringt und sie die Waffen freiwillig abgeben. Traurig genug ist es ja, das nur solche Maßnahmen in dieser Ecke der Welt überhaupt irgendwas bewirken.

[Liska]

Deutschland kann sich nicht nur wegen der hier herrschenden sozialen Probleme vor den internationalen Verpflichtungen gegenüber der UNO und NATO drücken. Andere Länder haben auch innenpolitische Probleme und es herrsch kein soziales Gleichgewicht (wie auch). Und trotzdem nehmen sie an solche Missionen teil.

Wenn wir uns bei solchen Sachen ausschließen würden, stünden wir ganz schnell im Abseits. Und das können wir uns nicht leisten.

Vor allem empfinde ich es als sehr wichtig, dass wir uns im Nahen Osten stabilisierend einbringen (nur so!), damit wir irgendwann wirklich den Stempel "böses Nazi-Deutschland" wegbekommen. Denn genau so werden wir gern noch gesehen. Da kann Gysi noch so oft sagen, dass wir nicht neutral mit Israel umgehen können, aber irgendwann müssen wir nunmal damit anfangen.

Nur ich wäre dagegen, dass wir uns aktiv in einen Krieg einmischen würden. Eine stabilisierende Rolle wie in Afgahnistan ja, kämpfen nein.

[Nighthawk_]

Also bisher soll es keine zusätzliche Finanzbelastung geben. Der Verteidigungshaushalt ist bisher immer so geplant gewesen, dass Platz für solche "Abenteuer" ist und soll auch nicht erhöht werden.

Doch soll er (zumindest laut Aussage des großen bayerischen Radionachrichtensenders ) . Weil das eingeplante Geld für solche "Abenteuer" dank Kosovo, Afghanistan, Kongo, etc. nicht mehr zur Verfügung steht.
Und das ist auch richtig so. Wäre ja noch schöner, das die Truppe Abstriche bei der rüstung machen muss um in Auslandseinsätze zu ziehen. Fast schon unverantwortlich.
Allgemein ist die Bundeswehr chronisch unterfinanziert und die Belastung steigt und steigt...

Eine dauerhafte Stabilisierung des Nahen Osten bringt auch Vorteile für Deutschland.

Jo schon. Ich persönlich hab auch kein Problem mit das wir da runter gehen. Nur sollten wir dann bitte auch was machen was etwas bringt. Und das geschieht hier nicht. Schmuggelaktionen finden keine statt, den Einsatz kann man sich schenken. Oder Nationen ran lassen die größere Marinekapazitäten haben als die Landmacht Deutschland.
Wenn wir etwas leisten wollen sollten es Bodentruppen sein. Aber das klingt ja na ch Kampfeinsatz- iiiiihhh

Fraglich ist halt, ob der Einsatz alleine diese Stabilisierung bringt.

Kaum. Er garantiert nur, das wenn die Hisbollah das nächste mal zuschlägt nicht automatisch Israel den schwarzen Peter zugeschoben bekommt...

[Harmakhis]

Doch soll er (zumindest laut Aussage des großen bayerischen Radionachrichtensenders ) . Weil das eingeplante Geld für solche "Abenteuer" dank Kosovo, Afghanistan, Kongo, etc. nicht mehr zur Verfügung steht.

Naja, unsere Kanzlerin sieht das zurzeit aber noch anders. Zumindest Online wird sie und unser Finanzminister immer so wiedergegeben, dass der Verteidigungshaushalt erstmal so bleibt, wie er ist und wenn dann erst mittel- bis langfristig erhöht wird.

PS: Was hast du denn für eine komische Farbformation in deinem Post?

[Nighthawk_]

Farbformation??
Alles schwarz-grau bei mir - so wie immer...
Oder was meinst du?
Aber wenn wir schon dabei sind: Die Forumssoftware die jeden Formartierungsscheis (inkl Schriftart und so) gleich übernimmt wenn man es von wo kopiert ist ziemlich bescheiden. Das von früher fand ich besser.
Als die software alles auf ein Format zusammengeknüppelt hat.

Zum Haushalt:
Ich habs so gehört.
Die Übereinkunft gilt für diese Jahr, die 47 Mille (oder so) sollen nicht aus dem Verteidigungshaushalt kommen. Und die 145 Mille für nächstes Jahr wohl auch nicht.

[Linus]

Die Stabilisierung des Nahen Ostens ist noch der geringste Grund für diesen Einsatz hier.
Die zu überwachende Region ist lächerlich klein und die Größe der aufgebrachten Flotte (Deutschland stellt da ja nur den wichtigsten Teil!) steht dazu in keinerlei Relation
Dafür braucht es reell gesehen keine Europäer.

Krieg und Militäraktionen haben immer auch wirtschaftliche Ziele, ganz besonders in diesem Falle.
Deutschland ist eines der führenden Waffentechnologie exportierenden Länder in Europa und so ein Einsatz hat für die Waffenindustrie in diesem Lande enorme werbetechnische Bedeutung.
Bisher gab es ja nur Landeinsätze (wenn man die Lächerlichkeit am Horn von Afrika mal unterschlägt) und ich hätte voraussagen können, dass es auch einen echten Marineeinsatz geben wird.
Die Waffenindustrie ist nunmal ein wichtiger Wirtschaftsfaktor und die lächerlichen Millionen die von der Regierung da herein gesteckt werden, werden durch den Einsatz auch indirekt wieder erwirtschaftet werden.
Also zu sagen, es brächte uns nichts, ist schlicht naiv - das Gegenteil ist der Fall.

Zudem: Hat sich schon einmal angesehen, was da für Pötte hingeschickt werden und mit was für Technologie die vollgestopft sind? Keiner versteht es, wenn Millionen für Waffentests in der Nordsee ausgegeben werden, es wäre außerdem noch nicht einmal dasselbe aber da wird es genug Möglichkeiten geben, diese moderne Technologie mal ein paar Feldtests zu unterziehen. Und das Beste: Niemand wird sich darüber aufregen...
Allein die dabei gesammelten Daten werden für unsere werte Militärwirtschaft von enormer Bedeutung sein.

Ich möchte übrigens wetten, dass der Einsatz in nicht allzu langer Zeit ausgeweitet wird und dann auch die netten neuen U-Boote dabei sind ;-)

Es gibt immer viele Seiten bei sowas - so ist es in jedem Krieg.
Was glaubt Ihr denn, in welchem Umfang die Israelis im Libanonkrieg Waffen für die Amis getestet haben?

[blueflash]

Ja klar, weil Karlsruhe ja soo modern ist.
Das einizige moderne Kampfschiff im Verband ist Mecklenburg-Vorpommern. Frankfurt am Main ist auch noch ganz nett. Das wars dann aber auch schon mit Elbe und den Schnellbooten wirkt das ganze wenn überhaupt dann eher wie eine Deutsche Marine Prequel Serien Werbung.

[Linus]

Ja klar, weil Karlsruhe ja soo modern ist.
Das einizige moderne Kampfschiff im Verband ist Mecklenburg-Vorpommern. Frankfurt am Main ist auch noch ganz nett. Das wars dann aber auch schon mit Elbe und den Schnellbooten wirkt das ganze wenn überhaupt dann eher wie eine Deutsche Marine Prequel Serien Werbung.

*Seufz*, niemand sendet seit dem Zweiten Weltkrieg einzelne Kriegsschiffe aus, solche Fregatten genauso wie andere Kriegsschiffe werden bei konkreten Einsätzen immer von einem mehr oder weniger großen Rattenschwanz begleitet, durch den sie ergänzt werden.

Ihr könnt euch ja mal ansehen, was um Flugzeugträger so rumschippert, da muss auch nicht das "modernste" dabei sein, immer sind auch Versorgungsschiffe dabei, wie bei diesem Einsatz auch...

Nicht immer alles so absolut sehen!

[maestro]

Also da muss ich jetzt was zu sagen. Ich war von 2002 bis 2003 Marinesoldat auf einer Fregatte der 123er Klasse und die war im Sommer 2003 der Standing Naval Force Mediterranean (SNFM) unterstellt. Das ist ein ständiger Nato-Einsatz, der im Mittelmeer kreuzt. Mein Schiff war damals im östlichen Mittelmeer und dreimal darf man raten, was der Auftrag war. Wir sollten vor dem Libanon auffällige Handelsschiffe kontrollieren mit dem Ziel Waffenschmuggel zu verhindern. Das Prozedere sah dann so aus: in dem zu überwachenden Seegebiet wurden Handelsschiffe angefunkt und nach ihrem Ziel- / Heimathafen und Ladung angefragt. Bei Auffälligkeiten sah das Mandat damals vor, dass die relevanten Daten an die Amerikaner übermittelt würden, eigenverantwortlich durfte die deutsche Marine damals nicht einschreiten (etwa mit Waffengewalt oder mit Boarding-Teams) selbst wenn sich ein Kapitän der Befragung widersetzte. Und tatsächlich hatten wir ein, zwei nächtliche Begegnungen mit Schiffen, die wundersam ankerten und Ladung auf kleinere Boote überbrachte.

Natürlich ist es ein Unterschied, ob nur eine deutsche Einheit im Nato-Verband Aufgaben in einem relativ ruhigen Gebiet (2003 gab es nur wenig Spannung) übernimmen und dem jetzigen Einsatz mit zwei Fregatten/EGV und Schnellbooten und "robusteren" Mandat, aber um die Kurve zu Linus zu bekommen:

Zudem: Hat sich schon einmal angesehen, was da für Pötte hingeschickt werden und mit was für Technologie die vollgestopft sind?

Allein die dabei gesammelten Daten werden für unsere werte Militärwirtschaft von enormer Bedeutung sein.

Ich möchte übrigens wetten, dass der Einsatz in nicht allzu langer Zeit ausgeweitet wird und dann auch die netten neuen U-Boote dabei sind ;-)

Die "Pötte" wie du sie nennst, sind etwa 20 und 10 Jahre (mit relativ aktueller Technologie) alt und haben einen Haufen Erfahrung in dem, was sie machen. Sie machen regelmäßige Überprüfungen der Einsatzfähigkeit und üben ständig mit Nato-Partnern. D.h. die "gesammelten Daten" sind sekundär; es geht primär darum, dass das, was soviele Jahre geübt und im Nato-Verband bereits in Einzelfällen ausgeführt wurde nun auch im größeren Rahmen mit aktueller Bedrohung funktioniert. Die "werte Militärwirtschaft" arbeitet seit Jahrzehnten erfolgreich, auch ohne diese Art Marine-Einsatz. Schließlich gibt es aktuell noch eine weitere Klasse Fregatten (124) mit drei Schiffen. Brandneu und gerade in der Ausbildung ohne vorherige "gesammelte Daten".

Und dass U-Boote eingesetzt werden, passt nicht in die Auftragslage. Mit einem U-Boot kannst du zwar überwachen, aber nicht fremde Schiffe mit einem sogenannten Boarding-Team überprüfen und die Offensivkraft beschränkt sich offensichtlich auf Torpedos, die bei so einem Auftrag nutzlos sind. Der Überwasserschiff-Verband kann ein großes Seegebiet überwachen (mit Hubschraubern noch vergrößert) und hat angemessene Bewaffnung, um evtl. Flugkörper abzuwehren und See- bzw. Landziele anzugreifen. U-Boote sind dazu nicht in der Lage.

[Nighthawk_]

Also, das Argument, der dieser marinetime Einsatz würde mehr oder weniger stattfinden weil dadurch die deutsche Rüstungswirtschaft ihre Produkte unter Beweis stellen könnte halte ich für sehr weit hergeholt. Ein weitergehender Vorführeffekt ist praktisch nicht vorhanden. Interessenten wird Rüstungstechnologie anderweitig vorgestellt und schmackhaft gemacht, dazu braucht man keine Einsatzgruppe die sich im Mittelmeer die Sonne auf den Pelz brennen lässt.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Material das gegenwärtig dort runtergeschickt wird sowas von gängig und bekannt ist. Neue Marinetechnologien (die die Deutsche Rüstungsindustrie sehr wohl hat) kommen da unten nicht zum Einsatz (größtenteils sind sie ja eh noch nicht Einsatztauglich), man kann sie deswegen auch schwer dort unten werbetechnisch an den Mann bringen.
Und wenn sich ein Staat (natürlich nur politisch problemlose, das sei mal vorausgesetzt) für deutsches Rüstungsgut interessiert bekommt er auch so eine Vorstellung des gewünschten Materials. Das läuft aber im Hintergrund ab und hat mit dem Einsatz zweier gewöhnlicher Fregatten nicht viel am Hut. Technologisch sind die schon längst nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. Aber deswegen noch lange nicht schlecht.
Der Einsatz unserer Marinestreitkräfte im Mittelmeer wird den deutschen Werften keinerlei weiteren Aufträge einbringen. Wie gesagt, die Geschäft laufen auf anderen Ebenen.

Zudem: Hat sich schon einmal angesehen, was da für Pötte hingeschickt werden und mit was für Technologie die vollgestopft sind?

. Schon. Zwei Fregatte und 4 Schnellboote. Und? Was is daran ausergwöhnliche Technologie? Jede westliche Marine die sich mindestens auf dem selben Niveau wie unsere bewegt ist dementsprechend ausgerüstet. Innovativ ist das was wir da runterschicken vielleicht vor 5 oder gar 10 Jahren gewesen. Wenn überhaupt. Heute ist es das Handwerkszeug vieler Marinen der Welt.

Keiner versteht es, wenn Millionen für Waffentests in der Nordsee ausgegeben werden, aber da wird es genug Möglichkeiten geben, diese moderne Technologie mal ein paar Feldtests zu unterziehen, es wäre außerdem noch nicht einmal dasselbe.

Soll ich mal lachen? Du glaubst doch nicht im Ernst das unsere Marine dort unten irgendwelche Waffen einsetzen wird? Gegen wen denn? Gibt ja nicht mal Schmuggler. Wir schalten mal das Radar an und lassen die Hubschrauber fliegen.Und im absoluten Extremfall ein Schuss vor den Bug. Und dann ne Entermannschaft rüber. Doll. Da bringt ein anständiges Manöver mehr Erkenntnisse. Und falls es dort unten überhaupt neue Erkenntnisse zu gewinnen gab haben wir die mit dem Einsatz am Horn von Afrika gesammelt. Wenn wir dabei sind: Wo sind denn bitte die neuen Aufträge für Deutsche Werften nach dem Werbeffekt dieses Einsatzes?

Allein die dabei gesammelten Daten werden für unsere werte Militärwirtschaft von enormer Bedeutung sein.

Quark. Wie schon oben angeführt gibt es schon einen deutschen Marineeinsatz. Zwar etwas kleiner, im Kern aber genau die selbe Aufgabe. Und die Erkenntnisse die man da gewonnen hat waren absolut nicht bahnbrechend. Einfach weil Seeraumüberwachung eine sowas von normale Tätigkeit ist die seit Jahrhunderten betrieben wird. Man kann ein wenig den Operationsmodus der Überwachsungsgeräte und Mannschaften optimieren, die Hubis ein wenig fliegen lassen, das wars. Nichts ungewöhnliches.
Da sollen sie lieber im Manöver U-Boote jagen oder Scheinziele angreifen. Denn das ist ihr Handwerk. Ein paar Fischkutter zu beobachten kann man im Schlaf.

Der einzige Grund warum wir da unten sind ist, das unsere BR einen einfachen und nicht zu teuren Einsatz gesehen hat bei welchen kein großes Risiko besteht. Das er nahezu komplett nutzlos ist, ist nebensächlich. Hilft es den Politikern doch sich von Einsätzen fernzuhalten bei denen scharf geschossen wird. Siehe Südafghanistan.
Selbiges gilt unter anderen Vorzeichen für den Kongo.

[Linus]

Soll ich mal lachen? Du glaubst doch nicht im Ernst das unsere Marine dort unten irgendwelche Waffen einsetzen wird?

Glaube nicht nur das was die nachrichten dir sagen.
Da unten wird natürlich jeden tag scharf geschossen, ein entsprechendes Mandat gibt es und genug Schmuggler/Terroristen auch.

Ich glaube da werden ständig Anschläge versucht auf die Schiffe, schon allein deswegen wird scharf geschossen.
Denk an die USS Cole!

[tsuribito]

Glaube nicht nur das was die nachrichten dir sagen.
Da unten wird natürlich jeden tag scharf geschossen, ein entsprechendes Mandat gibt es und genug Schmuggler/Terroristen auch.

Natürlich werden die beteiligten Akteure jeden Beweis für den Erfolg ihrer Tätigkeit nicht an die Medien weiterleiten, damit die Bevölkerung ja nicht glaubt das könnte was bringen, richtig ?


Da wir gleich die Marinespezis hier haben, wir schicken ja Schnellboote da unten hin, sollten die aber nicht alle durch den K130 Typ ersetzt werden?

[maestro]

Da wir gleich die Marinespezis hier haben, wir schicken ja Schnellboote da unten hin, sollten die aber nicht alle durch den K130 Typ ersetzt werden?

Ja, das stimmt. Es gibt derzeit zwei Klassen von Schnellbooten. Kl. 143 und 143A (sehr eng verwandt ). Die Korvetten sollen die älteren (Bauzeit 1973-1977) ersetzen. Das liegt aber noch in der Zukunft. Soweit ich weiß, gibt es erst eine von fünf Korvetten (ursprünglich waren wohl ein Dutzend geplant) und die wurde, glaube ich, noch gar nicht der Marine übergeben. Die neuen Schiffe fahren erst eine Zeit lang als Schiffe der Werft und machen Erprobungen. Ich schätze mal, dass die Korvette Braunschweig F260 erst in einem Jahr in Dienst gestellt wird. Vielleicht geht die dann ja direkt in den Libanon.

[Nighthawk_]

Glaube nicht nur das was die nachrichten dir sagen.

Das brauchst du mir nicht erzählen.
Mein Vertrauen auf die Medien wenns um solche Dinge geht, geht gegen null.

Da unten wird natürlich jeden tag scharf geschossen, ein entsprechendes Mandat gibt es und genug Schmuggler/Terroristen auch.

1. Das Mandat gibt es, hab ich auch nicht bezweifelt.
2. Terroristen und Schmuggler gibt es dort unten nahezu keine. Zumindest nicht auf dem Wasser. Der überwältigende Teil des Waffenhandels findet über Land statt. Die Schmuggelaktivitäten die über Wasser stattfinden sind praktisch kaum vorhanden.

Ich glaube da werden ständig Anschläge versucht auf die Schiffe, schon allein deswegen wird scharf geschossen.
Denk an die USS Cole!

Ähm. Soso. Ich glaube. Schön Schön. Glaub mal ruhig weiter. Da unten ist Seeseitig ziemlich tote Hose solange man nicht Krieg führt.
Was soll da bitte beschossen werden? Die paar Dutzend Fischerboote der Libanesen? Oder die der Syrer, Türken? Oder ein paar arabische Handelsschiffe? Lol. Ne klar doch. Da ist nix los vor der libanesischen Küste.
Die 6. US-Flotte schaut da auch nicht vorbei. Also, keine Ziele, keine Anschläge.
Und die Cole: Doll. Einmal ein Anschlag in wie vielen Jahren? Zehn, Zwanzig? Und wo? Im Jemen nämlich. Ne ganz andere Ecke. Und welche westlichen Kriegsschiffe finden sich in libanesischen Häfen auf die man so Anschläge verüben könnte?
Oder meinst du die Hisbollah greift die westlichen Truppen jetzt an? Das wird nicht geschehen.
Der Einsatz ist genauso sinnvoll (besser sinnlos) wie der am Horn von Afrika oder im Kongo.

Zu den K130-Krovetten: Erst die Braunschweig ist fertig gestellt, die Magdeburg wird gebaut. Im Dienst befindet sich noch keine.
Aber fünf sind viel zu wenig wenn das mit den Auslandseinsätzen so weitergeht...

[blueflash]

Zu den K130-Krovetten: Erst die Braunschweig ist fertig gestellt, die Magdeburg wird gebaut. Im Dienst befindet sich noch keine.
Aber fünf sind viel zu wenig wenn das mit den Auslandseinsätzen so weitergeht...

Das werden auch mehr. Soweit ich weiss, sind die nächsten 5 geordert und um weitere verhandelt man gerade.