Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Ragnar]

Du hast den Iran als mögliches Angriffsziel genannt:

Ja, das habe ich. Was hat das damit zu tun, dass du mir unterjubeln willst, dass ich behauptet hätte, es gäbe einen Zusammenhang zwischen den 11.9 und Iran bzw. Libyen?

Es ging hier eindeutig nicht darum, dass es viele Arten von Terrorismus gibt. Im übrigen würden deine "Black Ops Einsätze" wahrscheinlich unter die meisten Definitionen von Terrorismus fallen.

Sicherlich würde das betroffene Land diese Einsätze als Terrorismus bezeichnen. Aber es kann sich jeder selber vorstellen, wie seriös die Aussage eine Regierung ist, die den internationalen Terrorismus selber unterstützt und die sich dann darüber beklagt, dass man ihr eines ihrer Terrorcamps gesprengt hat. Und über Definitionen kann man sich auch streiten. Was dem einen Terrorist ist, ist dem anderen ein Freiheitskämpfer und umgekehrt. Also kannst du von mir aus die "Black Ops Einsätze" so sehen wie du willst.

Du unterstellst mir hier etwas Ich habe lediglich geschrieben, dass der Irak-Krieg u.a. exakt mit der selben Begründung überfallen wurde. ´

Soweit ich weiß hat die US Regierung diese Bergündung überwiegend der eigenen Bevölkerung mitgeteilt, damit man im Nachhall des 11.9 entsprechend viele auf Kriegskurs bringen konnte. Offiziell war aber die Nicht-Kooperation des Iraks im Bezug der Waffeninspektionen der Kriegsgrund. UN Resolution 1441 (Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security.) Das Thema wurde aber bereits an anderer Stelle zur genüge breit getreten.

Du bist der Meinung, dass die BRD das Recht hätte überall auf der Welt militärisch einzufallen, wenn der BND oder andere bezahlte Spitzel meinen, dass es eine Bedrohung geben könnte.

Wenn es eine konkrete Gefahrenlage gegen die BRD gibt und das Ziel klar definiert ist:Ja!
Wie weit dabei gegangen wird, ist dann zu entscheiden, wenn es soweit. Sicherlich wird die Diplomatie einen entscheidenden Faktor spielen, eigentlich meistens den Hauptfaktor. Wenn sich ein Land bewusst ist, dass es sich bei seiner Unterstützung für den Terrorismus nicht hinter seiner Soveränität verstecken kann, so könnte allein das Bedrohungspotential abschreckend genug wirken, wie im Falle Libyens. Wie bereits gesagt, es ist unwahrscheinlich, dass Gadafi ein besser Mensch geworden. Und trotzdem sieht man ihn jetzt kooperieren und das ohne ein einziger Schuss gefallen ist. Ich bezweifle es ernsthaft, dass er auf diesen Kurs eingeschwänkt wäre, hätte er nicht dieses Damokles Schwert über seinen Kopf gehabt.

Es ist ja sehr ironisch, den Marxismus als verbrecherisch zu bezeichnen, aber selbst nicht einmal den Unterschied zwischen der Realität in den staatskapitalistischen Regimen und dem Marxismus zu kennen, sondern nur in der Lage zu sein die Propaganda von Stalin & Co nachzulabern. Und dazu selbst Verbrechen zu rechtfertigen bzw. fordern. Wer hat die meiste Grundrechte in der BRD eingeschränkt und will sie weiter einschränken? Wer ist für Angriffskriege? Wer findet die Demokratie scheisse, wenn die Mehrheit gegen Sozialabbau und Kriege ist? Derartige Aussagen habe ich aus dem marxistischen Lager noch nie gehört, aus dem bürgerlichen in den letzten Jahren aber mehr als genug.

Sag mal, wie oft muss ich meinen Standpunkt wiederholen, dass du das in deinen Schädel bekommst??? Ich habe bestimmt in 3 anderen Strängen meine Meinung dazu Kund getan. Auf eine neuerliche Runde hab kein Bock. Nur eins will ich noch hinzufügen.
Es ist starkes Stück von dir auf den "Unterschied" zwischen Marxismus und z.B. Stalinismus wert zu legen und dann ernsthaft den 2.Weltkrieg auf den Kampf zweier imperialistischen Systeme zu reduzieren, wie du es hier beschreibst:

Der Einsatz der Atombomben in Hiroshima und Nagasaki zeigt zusammen mit der Flächenbombardements deutscher und japanischer Städte vielleicht am besten, dass der Zweite Weltkrieg kein Krieg zwischen "guter Demokratie" und "bösem Faschismus", sondern zwischen imperialistischen Konkurrenten war. Die alliierten Militärs unterschieden nicht zwischen den Opfern und den Tätern der Nazi-Barbarei bzw. der japanischen Militärdiktatur.

zu lesen hier:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=15735&page=6&pp=15

Würdest du Bombadierungen selbst verurteilen, würde ich es vieleicht noch verstehen. Aber hier wird die - keinesfalls perfekte - westliche Gemeinschaft auf einer Stufe mit einer der größten Verbrecher der Geschichte gestellt. Ich denke, dass ist mehr als bezeichnend !

Im übrigen: was ist jetzt der Unterschied zwischen dem Imperialismus um 1900, z.B. der Intervention in China und deinem "Kampf gegen den Terrorismus"?

Es gibt deutliche Divergenzen in der Welt was nun als "Kampf gegen den Terrorismus" gilt und was nicht. Aber soviel ist schonmal sicher. Die Chinesen haben 100 Jahre zuvor keine Angriffe gegen westliche Städte oder Einrichtungen (ich meine jetzt nicht die Kolonialeinrichtungen in China selbst) gestartet und das ändert die Situation schon einmal fundamental.

[max]

Original geschrieben von Dunkelwolf
Ja und? Was is daran so schlimm?
Besser Deutschland als Amerika

Wo bleibt eigentlich die übliche Horde der "Antiamerikanismus-Schreier"? Oder sind linke Argumentationen antimerikanisitisch, während nationalistische Sprüche patriotisch sind?

Original geschrieben von Ragnar
Ja, das habe ich. Was hat das damit zu tun, dass du mir unterjubeln willst, dass ich behauptet hätte, es gäbe einen Zusammenhang zwischen den 11.9 und Iran bzw. Libyen?

Von Libyen und Iran gingen in den letzten Jahren keinerlei terroristische Aktionen gegen die westlichen Staates aus. Deshalb gab deine Aussage eigentlich keinen Sinn.

Aber es kann sich jeder selber vorstellen, wie seriös die Aussage eine Regierung ist, die den internationalen Terrorismus selber unterstützt und die sich dann darüber beklagt, dass man ihr eines ihrer Terrorcamps gesprengt hat.

Redest du von der US-Regierung und ihren Terrorcamps in Florida?

Wenn sich ein Land bewusst ist, dass es sich bei seiner Unterstützung für den Terrorismus nicht hinter seiner Soveränität verstecken kann, so könnte allein das Bedrohungspotential abschreckend genug wirken, wie im Falle Libyens. Wie bereits gesagt, es ist unwahrscheinlich, dass Gadafi ein besser Mensch geworden. Und trotzdem sieht man ihn jetzt kooperieren und das ohne ein einziger Schuss gefallen ist.

Ghaddafi hat schon seit Jahren keine Terroristen unterstützt und versucht wieder mit dem Westen diplomatische und wirtschaftliche Verbindungen aufzunehmen. Es kann zwar sein, dass die Kriege eine geringe Rolle gespielt haben, ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass Ghaddafi die Situation genutzt hat, um aus der Isolation auszubrechen. Deshalb ist natürlich kein besserer Mensch, aber die Situation in Libyen ist seitdem auch nicht besser geworden.

Würdest du Bombadierungen selbst verurteilen, würde ich es vieleicht noch verstehen. Aber hier wird die - keinesfalls perfekte - westliche Gemeinschaft auf einer Stufe mit einer der größten Verbrecher der Geschichte gestellt. Ich denke, dass ist mehr als bezeichnend

Du würdest es vielleicht verstehen die Bombardierungen zu verurteilen? Vielleicht? Im übrigen ging es mir bei der von dir zitierten Aussage darum, dass es kein Kampf zwischen Demokratie und Faschismus war, sondern zwischen imperialistischen Konkurrenten. Also, dass der wesentliche Beweggrund für die herrschende Klasse, z.B. in den USA, nicht der Antifaschismus war, sondern ihre eigenen Machtinteressen. Wie viel das Gerede von Demokratie letztendlich wert war, zeigt dass die westlichen Alliierten einen bedeutenden Teil Europas einem Diktator überliessen, mit dem sie die Jahre zuvor auch kooperiert haben.

Aber soviel ist schonmal sicher. Die Chinesen haben 100 Jahre zuvor keine Angriffe gegen westliche Städte oder Einrichtungen (ich meine jetzt nicht die Kolonialeinrichtungen in China selbst) gestartet und das ändert die Situation schon einmal fundamental.

Der Unterschied besteht also darin, dass mal jemand zurückgeschlagen hat? Sorry, aber dies ist doch offensichtlich Unsinn.

Sag mal, wie oft muss ich meinen Standpunkt wiederholen, dass du das in deinen Schädel bekommst??? Ich habe bestimmt in 3 anderen Strängen meine Meinung dazu Kund getan. Auf eine neuerliche Runde hab kein Bock. Nur eins will ich noch hinzufügen.

Ok, ich begebe mich mal auf dein argumentatives Niveau. Da du dich anscheinend nur auf den "real existierenden Sozialismus" stützen kannst, ist es nur fair, dass ich mich mal auf den real existierenden "Krieg gegen den Terror" beziehe. Wenn man sich diesen betrachtet, ist Ragnar also für Folter (z.B. in Bagram, Guantanamo), Inhaftierung ohne Verfahren oder Zugang zu Anwälten (ebenda), massenhafte Ermordung von wehrlosen, gefesselten Gefangen durch Bombardierungen (Masar-i-Scharif) und Erschiessungen bzw. Verdursten lassen (Dasht-i-Laili), sowie für die Ausnutzung von Terroranschlägen um lang geplante Eroberungspläne umsetzen zu können (Irak). Oder soll ich mich besser auf den real existierenden Kapitalismus berufen? Sieht dein Krieg gegen den Terror so aus, wie der von von Trotha gegen die Hereros? Oder eher wie der von Pinochet und Suharto? Oder wie wäre der von Dollfuss, Salazar, Franco, Mussolini oder Hitler? Ich werde aber keinen Philosophen, der von den Nazis verehrt wurde, für meine Position zitieren.


Bevor du jetzt rumheulst, dass ich dir unterstellen würde ein Faschist zu sein, würde ich mal darüber nachdenken, wie du selbst argumentierst. Zumindest musst du die westlichen Kriege und Interventionen vor dem 11.9. und 11.3 (u.a. die Ausrüstung und Ausbildung der späteren Al-Quida-Leute im Kalten Krieg, aber teilweise sogar noch im Bosnien-Krieg) berücksichtigen, ebenso die Verbrechen, die im Namen des "Krieges gegen den Terror" begangen werden inklusive des Angriffskriegs auf den Irak. Es gibt inzwischen sehr viel Material über die Vorhaben der US-Rechten der Bush-Regierung (PNAC), das klarmacht, dass es nicht primär um den Kampf gegen Terrorismus geht. Für die Behauptung, dass die heutigen Militäraktionen nicht mit dem Imperialismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts zu tun haben, ist schon etwas mehr nötig, als darauf hinzuweisen, dass es zum ersten Mal auch militärische Aktionen gegen die Grossmächte auf deren Terrain gab.

[Sternengucker]

Im übrigen würden deine "Black Ops Einsätze" wahrscheinlich unter die meisten Definitionen von Terrorismus fallen.

Achja? Kriegsähnliche Aktivitäten einer nicht staatlichen Formation, die ausdrücklich gegen die Zivilbevölkerung eines Landes gerichtet sind, das sich mit dem Staat oder den Staaten aus denen die Ausübenden stammen nicht im Krieg befindet?

oder doch nur die Verwendung militärischer Einsatzmittel durch eine nicht legitimierte Gruppe zum Zweck der Ausübung eines Verbrechens


btw.: Hältst du dann zB auch die Drogenrazzien, die zB in Kolumbien teilweise durch Streitkräfte durchgeführt werden für Terrorismus?
Oder den Sturm eines entführten Flugzeugs/Busses usw.?



Tendenziell kann ich deinen Ausführungen über die Militarisierung aufgrund des Zwangs durch Globalisierung zustimmen, ich lehne zB auch die Sache mit dem Sicherheitsrat ab, der Depp sollte sich freuen KEINEN Platz da zu bekommen und unsere Bundis zu Hause lassen zu können, kostet nur Geld und bringt nichts ausser Ärger (zB mit dir ) und Unzufriedenheit.
Aber immer wieder schaffst du es mit einfachen Aussagen den positiven Eindruck wieder in den Boden zu stampfen bis er unkenntlich wird...

[LuckyGuy]

Habe eben die Tagesschau gesehen.

Dort wurde berichtet, dass Struck einige Rüstungsprojekte streicht.
Einige Projekte werden getrichen? Das spricht irgendwie gegen die Großmachttheorie.

Weiter wurde berichtet, dass sich Struck dagegen ausspricht, das weitere Soldaten in Afghanistan stationiert werden.
Keine weiteren Soldaten in Afghanistan? Das spricht irgendwie gegen die Großmachttheorie.

Zudem wehrt er sich vehement gegen weitere geplante Kürzungen im Wehretat.
Weitere geplante Kürzungen im Wehretat? Das spricht irgendwie gegen die Großmachttheorie.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Achja? Kriegsähnliche Aktivitäten einer nicht staatlichen Formation, die ausdrücklich gegen die Zivilbevölkerung eines Landes gerichtet sind, das sich mit dem Staat oder den Staaten aus denen die Ausübenden stammen nicht im Krieg befindet?

oder doch nur die Verwendung militärischer Einsatzmittel durch eine nicht legitimierte Gruppe zum Zweck der Ausübung eines Verbrechens

Für dich besteht also der Unterschied darin, ob ein Staat ("legitimierte Gruppe") oder nicht staatliche Organisation Terror verbreiten?

Die britische Regierung definiert Terrorismus z.B. weiter (die der US-Regierung deckt sich damit, Quelle: Chomsky, Hybris, Hamburg 2003):

Terrorismus ist die Anwendung oder Androhung von Aktionen, die gewalttätig, zerstörerisch oder schädigend sind und die Absicht hegen, die Regierung oder die Öffentlichkeit einzuschüchtern, um damit ein politisches, religiöses oder ideologisches Ziel zu verfolgen.

Ragnars Vorschläge sind nach dieser Definition Terrorismus.

Original geschrieben von Sternengucker
Hältst du dann zB auch die Drogenrazzien, die zB in Kolumbien teilweise durch Streitkräfte durchgeführt werden für Terrorismus?

Die kolumbianische Armee (und die US-Armee) arbeitet mit den rechten Todesschwadronen zusammen, ist somit für zahlreiche Morde, Entführungen und auch den Drogenanbau selbst mitverantwortlich. Verbrechen werden Kolumbien nicht nur von der Mafia und linken Rebellen begangen

Original geschrieben von LuckyGuy
Dort wurde berichtet, dass Struck einige Rüstungsprojekte streicht.

Dies hatte ich in meinen Eingangsposting schon erwähnt Und da hatte ich auch erwähnt, dass hier Umstrukturierungen - der Umbau von einer Verteidigungsarmee zu einer Angriffsarmee - als Kürzungen verkauft werden Es ist halt wegen der zahlreichen Wahlen dieses Jahr Dauerwahlkampf.

[Sternengucker]

Für dich besteht also der Unterschied darin, ob ein Staat ("legitimierte Gruppe") oder nicht staatliche Organisation Terror verbreiten?

Wenn du so fragst: JA.
Jedenfalls wenn man wie du einfach alles was einem politisch nicht ins Zeug passt als Terror bezeichnet... Einsätze gegen Terror-Ausbildungscamps sind IMO aber Militär gegen Paramilitär und somit schließen sie nicht ein Fitzelchen Öffentlichkeit ein (solange das Camp nicht im Keller einer Moschee liegt und mit 1000 Betenden in die Luft gejagt wird, das wäre DUMM), was aber eine Grundbedingung für "Terror" ist. BLoßes Einschüchtern terroristischer Elemente reicht nicht, sonst müsste man die Polizei ja auch abschaffen, weil Einbrecher Angst vor ihr haben (Terror verspüren).

Terrorismus ist die Anwendung oder Androhung von Aktionen, die gewalttätig, zerstörerisch oder schädigend sind und die Absicht hegen, die Regierung oder die Öffentlichkeit einzuschüchtern, um damit ein politisches, religiöses oder ideologisches Ziel zu verfolgen.

Wo wären denn nach DIESER Definition zB Ragnars Maßnahmen Terror? Sie sollen weder Regierungen noch Öffentlichkeiten einschüchtern, sie sollen schlicht eine Handvoll Verbrecher zu Asche verwandeln....

Du widersprichst dir hier selbst. Außerdem zielen ja gerade Black Ops auf ein Minimum an Bekanntheit ab, nicht so wie die dusseligen Israelis mit ihrem helikopterangriff am hellichten Tag auf eine bekannte Führungspersönlichkeit die körperlich behindert in einem Rollstuhl! saß.... Das hatten die wohl direkt aus dem Handbuch für Märtyrer oder was?

Eine richtig durchgeführte CT-Black Ops ist ein Polizeieinsatz der eben nur Leichen hinterlässt statt Gefangene. Aber bei Terroristen hab ich keinerlei moralische Bedenken das Heft umzudrehen und sie alle zu machen bevor sie irgendjemandem schaden können! Die erklärte Absicht reicht da schon.

und der Rest deines Postings ist ausweichend und propagandistisch. Antworte auf die Fragen und lass die Parolen.


Achja:
Die Struck-Kürzungen wurden heute neu bekannt gegeben, sie gehen weiter als alles was das mehrere Monate alte Threadthema einbezogen haben kann, die BW hat schließlich heuer nochmal zig Mrd gestrichen bekommen.

[Ragnar]

@ Sterni

Ich verstehe nicht ganz was ein Sitz im Sicherheitsrat mit den Auslandseinsätzen zu tun haben soll. Die Bundeswehr ist bereits schon an zahllosen Orten vertreten und das obwohl die BRD noch nicht ständiges Mitglied ist und vermutlich (ich weiß es aber nicht mit Gewissheit) bei den meisten Entscheidungen vermutlich nicht einmal temporäres Mitglied gewesen ist. Wenn die BRD wie im Falle des Kosovo bereits das größte Kontingent stellt, wieso sollte sie dann nicht auch in Sicherheitsfragen mitkonsultiert werden?

@ Lucky

Ich habe dies auch im Radio vernommen. So wie es aussieht werden viele kleine und mittlere Projekte gestrichen. Eurofighter und Airbus Projekte hingegen werden aber weiter fortgesetzt. Ich kann mir aber vorstellen, dass diese 2 Projekte nur deswegen weiter fortgesetzt werden, weil die BRD entsprechende Verträge mit den anderen europäischen Ländern unterzeichnet hat und nun mehr oder weniger gezwungen ist diese durchzusetzen, wobei beim Airbus Projekt bereits vor 3 Jahren runterkoregiert wurde.

@ max

Du kannst dir absolut sicher sein, dass ich wegen deines neuerlichen Beitrages nicht im Mindesten "rumheulen" werde. Wieso auch? Er ist nur ein Sammelsurium an abstrußen Unterstellungen und Polemik, substantiell wertlos und absolut einseitig, eben linksextremistisch. Auch das Ausweichen und Nichteingehen von Themen hat bei dir schon berechenbare Züge genommen. Ich könnte jetzt - wie so oft - jeden einzelnen Punkt noch einmal durchkauen, du nimmst dir natürlich nur das raus was dir passt, verdrehst das letzte bisschen noch etwas und stellst dann deine allseits bekannten Thesen auf. Ob du mich dann resultierend aus diesen überaus "sachlichen Zusammenhängen" als Faschist oder die Demokratie als faschistisch bezeichnest ist mir gleich. Deine paranoiden Wahnvorstellungen sind schon exemplarisch und beschreiben den politischen Extremismus sehr anschaulich - sowohl den Linken als auch den Rechten.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Jedenfalls wenn man wie du einfach alles was einem politisch nicht ins Zeug passt als Terror bezeichnet... Einsätze gegen Terror-Ausbildungscamps sind IMO aber Militär gegen Paramilitär und somit schließen sie nicht ein Fitzelchen Öffentlichkeit ein (solange das Camp nicht im Keller einer Moschee liegt und mit 1000 Betenden in die Luft gejagt wird, das wäre DUMM), was aber eine Grundbedingung für "Terror" ist. BLoßes Einschüchtern terroristischer Elemente reicht nicht, sonst müsste man die Polizei ja auch abschaffen, weil Einbrecher Angst vor ihr haben (Terror verspüren).

Der erste Satz ist einfach Unsinn. Zum Rest: die Realität zeigt doch, dass diese "Einsätze gegen den Terror" eben nicht auf Terroristen beschränkt werden. Im Sudan wurde mal einfach eine Medikamentenfabrik zerstört, die israelische Armee bringt regelmässig Unbeteiligte um. In Guantanamo waren auch Unschuldige über Jahre inhaftiert und Folter ausgesetzt (für den Rest gab es keinen Prozess, so dass es nicht möglich ist, etwas über Schuld oder Unschuld auszusagen).

Natürlich können hier ein paar Leute sagen, dass so etwas nicht im Sinn haben. Genauso, wie sie der Meinung sind, dass der Überfall auf den Irak nicht zum "Krieg gegen der Terror" gehört. Das Problem ist aber einfach, dass die, die diesen "Krieg gegen den Terror" begonnen haben anderer Meinung sind. Bush & Co will die Gelegenheit nutzen, um die Vormachtstellung der USA auszubauen. Dies haben sie klar im "Project for a new American Century" (PNAC) dargelegt. Zu diesem Vorhaben gehört auch die politische Kontrolle über die wirtschaftlichen Konkurrenten, z.B. die EU. Die Terroranschläge sind hier nur ein Vorwand.

Es ist also nicht einfach möglich, einen Krieg gegen den Terror zu fordern, ohne die politischen Hintergründe des realen militärischen Aktionen zu berücksichtigen.

In Europa gibt es auf Vorhaben der US-Regierung zwei Reaktionen (oft von der gleichen Regierung):
1.) totale Unterordnung und Unterstützung der US-Politik als Juniorpartner, der trotzdem nichts von der Beute abbekommt. Bei dem Angriff auf Afghanistan haben sich alle europäischen Regierungen beteiligt, an dem Angriff auf den Irak nur noch ein Teil.
2.) der Versuch die eigenen militärischen Möglichkeiten zu stärken und eine von der USA unabhängige Militärmacht aufzubauen. Wegen der ökonomischen Probleme der einzelnen Staaten wird versucht gemeinsam eine EU-Armee aufzubauen.

Original geschrieben von Sternengucker
Die Struck-Kürzungen wurden heute neu bekannt gegeben, sie gehen weiter als alles was das mehrere Monate alte Threadthema einbezogen haben kann, die BW hat schließlich heuer nochmal zig Mrd gestrichen bekommen.

Der Thread ist vom 21.03.04 um 12:53 Und was soll neu sein? Gibt es wirklich Kürzungen, oder nur Kürzungen in einzelnen Bereichen, z.B. Standortschliessungen, während die Kohle dem Militär aber erhalten bleibt?

Original geschrieben von Ragnar
Wenn die BRD wie im Falle des Kosovo bereits das größte Kontingent stellt, wieso sollte sie dann nicht auch in Sicherheitsfragen mitkonsultiert werden?

Wie kommst du darauf, dass sie nicht konsultiert werden? Die BRD ist Mitglied der UN, also in der Vollversammlung vertreten. Im übrigen kannst du natürlich behaupten, dass hier der ständige Sitz im Sicherheitsrat nicht durch Militäreinsätze eingefordert wird, aber Schröder scheint da anderer Meinung zu sein. Der scheint der Meinung zu sein "mehr Militär mehr politischer Einfluss". Warum sollte die BRD im übrigen mehr Einfluss erhalten, als ihr durch die Bevölkerungszahl zusteht?

Original geschrieben von Ragnar
Du kannst dir absolut sicher sein, dass ich wegen deines neuerlichen Beitrages nicht im Mindesten "rumheulen" werde.[..]

Na ja, du scheinst die Intention nicht verstehen zu können. Vielleicht solltest du ihn noch mal lesen

[Sternengucker]

Ich verstehe nicht ganz was ein Sitz im Sicherheitsrat mit den Auslandseinsätzen zu tun haben soll. Die Bundeswehr ist bereits schon an zahllosen Orten vertreten und das obwohl die BRD noch nicht ständiges Mitglied ist und vermutlich (ich weiß es aber nicht mit Gewissheit) bei den meisten Entscheidungen vermutlich nicht einmal temporäres Mitglied gewesen ist. Wenn die BRD wie im Falle des Kosovo bereits das größte Kontingent stellt, wieso sollte sie dann nicht auch in Sicherheitsfragen mitkonsultiert werden?

Mit dem Sitz wird man aber erst Recht erpressbar.
Im Moment kann man noch sagen: bis hierhin und nicht weiter... aber wenn man da hockt, ist man ja wieder "zu dank verpflichtet"

[Harmakhis]

Wieso denn - die Chinesen machen doch auch nie einen Finger krum, genauso wie die Russen, Amis usw. die Finger nur krumm machen, wenn es ihnen in den Kram passt.

Durch einen ständigen Sitz wird man nicht erpressbar, sondern bekommt eher die Möglichkeit durch sein Vetorecht zu erpressen.

[Sternengucker]

Weil man es nur anderen zu verdanken hätte, wenn man den Sitz bekäme und die wiederum "Dankbarkeit" einfordern könnten und würden usw usf... Die Amis waren bei sowas ja noch nie bescheiden. Außerdem traue ich unseren Umfallern nicht viele Vetos zu, wenn Big Brother USA kein Veto will und sollte die Regierung wieder wechseln wird es von "wenige" zu "gar keinen" werden!

[max]

Original geschrieben von Harmakhis
Durch einen ständigen Sitz wird man nicht erpressbar, sondern bekommt eher die Möglichkeit durch sein Vetorecht zu erpressen.

Dieser Meinung bin ich auch. Es ist unwahrscheinlich, dass aus Dankbarkeit einen Sitz erhalten zu haben, auf die Möglichkeiten, die dieser Sitz mit sich bringt, verzichtet wird. Allerdings dürfte es den Niedergang der UN massiv beschleunigen, wenn es noch zusätzliche Vetomächte gibt. Schon jetzt ist die UN eigentlich nur wirklich handlungsfähig, wenn sie der US-Regierung hinterherläuft, da ansonsten alles durch Vetos geblockt wird.

Noch mal zurück zum Terror, da anscheinend dies die Hauptrechtfertigung für das Militär für manche ist. Schily und Beckstein scheinen sich ja jetzt einig zu sein, den Rechtsstaat weiter auszuhöhlen. Es sollen Leute auf puren Verdacht eingesperrt ("Sicherungsverwahrung") oder abgeschoben werden können . Dabei geht es um Menschen, die keine Straftat begangen haben und auch keine konkret planen, weil in diesen Fällen bereits heute eine Verurteilung möglich ist. Das ganze erinnert schon sehr an Guantanamo, was auch deutlich macht, dass die europäischen Regierungen keine bessere Alternative zu Bush sind.

Der ganze "Krieg gegen den Terror" kann keinerlei Erfolge aufweisen. Die Zahl der schweren Terroranschläge hat nach dem 11.9. zugenommen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die westlichen Militäraktionen nichts mit der Zunahme von Anschlägen zu tun haben, muss man doch feststellen, dass sie vollkommen ineffektiv waren.

Die Lösungsvorschläge der Rechten sind weitere Einschnitte in die Grundrechte und mehr Militäreinsätze. Eine militärische Lösung hat sich zwar schon in Israel und im Irak trotz krasser militärischer Überlegenheit und keiner Rücksichtnahme auf Menschenrechte als ungeeignet herausgestellt Terroranschläge zu verhindern. Was sollen jetzt also Black Ops bewirken? Gegen wen soll überhaupt vorgegangen werden? Sollen Hamburger Wohnungen oder Madrider Handygeschäfte mit Marschflugkörper zerstört werden?! Verbündete Staaten, wie Saudi-Arabien, Jemen, Ägypten, Marroko und Pakistan, aus denen die meisten Terroristen stammen und auch der Grossteil der Finanzierung, werden wohl kaum angegriffen werden. Alleine dies macht schon wahrscheinlich, dass unter dem Vorwand des Vorgehens gegen den Terrorismus einfach weiter Interessenpolitik gemacht wird, wobei Terrorismus und Unrecht von Verbündeten toleriert und unterstützt wird, während Terrorismus und Unrecht von Staaten, die westliche Interessen verletzen, als Vorwand für Angriffskriege herhalten werden.

[LuckyGuy]

Alleine dies macht schon wahrscheinlich, dass unter dem Vorwand des Vorgehens gegen den Terrorismus einfach weiter Interessenpolitik gemacht wird, wobei Terrorismus und Unrecht von Verbündeten toleriert und unterstützt wird, während Terrorismus und Unrecht von Staaten, die westliche Interessen verletzen, als Vorwand für Angriffskriege herhalten werden.

Wenn wir das "westliche" durch jedes beliebige andere Adjektiv ersetzen:
Und?
War das jemals anders?
Egal, in welchen Gesellschaftssystem?

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Wenn wir das "westliche" durch jedes beliebige andere Adjektiv ersetzen:
Und?
War das jemals anders?
Egal, in welchen Gesellschaftssystem?

Es war in keiner Klassengesellschaft, wozu auch der stalinistische (staatskapitalistische) Ostblock zählt, anders. Es gibt aber doch einen kleinen Unterschied, ob jemand Unrecht verklärt oder zynisch "und?" schreibt oder ob diese Zustände kritisiert werden um sie zu ändern. Von einer schwachen Verteidigung des heutigen Imperialismus (er sei doch im Gegensatz zu früher rational, bzw. heute wurde doch auch mal der Westen zu Hause getroffen), sind wir jetzt bei Zynismus gelandet. Schön. Wenn es so offensichtlich ist, dass heute die Zustände anders sind als früher, müsste eine entsprechende Argumentation auch recht einfach sein. Anscheinend ist dies aber nicht der Fall.

[LuckyGuy]

Du pauschalierst mal wieder.

Ich habe nie behauptet, die Zustände sollten nicht geändert werden. Ich habe lediglich gesagt, dass es noch nie anders war.
Zudem ist die Reaktion des Westens tatsächlich rational.
Wenn jemand ein paar madrilenische Vorortzüge hochjagt, um eine bevorstehende Wahl in seinem Interesse zu beeinflussen (hier: Durch eine andere Regierung den Abzug der spanischen Truppen aus dem Irak zu erreichen), dann bin ich sogar noch bereit, in diesem Handeln ein gewisse Rationalität zu erreichen. Diabolisch, aber rational.
Wenn man dann aber auch noch Versucht, einen Schnellzug zur Osterreisezeit hochzujagen (wohl gemerkt: Nachdem der Abzug feststeht), dann ist ist das für mich sehr irrational...

Denn erst dadurch wird folgendes ermöglicht:

Alleine dies macht schon wahrscheinlich, dass unter dem Vorwand des Vorgehens gegen den Terrorismus einfach weiter Interessenpolitik gemacht wird, wobei Terrorismus und Unrecht von Verbündeten toleriert und unterstützt wird, während Terrorismus und Unrecht von Staaten, die westliche Interessen verletzen, als Vorwand für Angriffskriege herhalten werden.

Die neue spanische Regierung ist quasi in der Pflicht, zu beweisen, dass ihre Politik (Abzug aus dem Irak) das Leben in der spanischen Öffentlichkeit sicherer macht.
Geklingt ihr das nicht (weil weitere Anschläge stattfinden) so wird die öffentliche Meinung nach anderen Lösungsansätzen schreien.
Folge ist eine Militarisierung Spaniens, Fremdenfeindlichkeit (ist ja auch bei uns zu beobachten, siehe die Bestrebungen nach "Abschiebung bei Verdacht" etc.) usw. Weil Spanien nun mal eine Demokratie ist, wird sich dies zwingend auch in der Außenpolitik niederschlagen. Und schon haben wir die von Dir beschriebenen Zustände.
Wer ist nun schuld? Wer hat diesen Imperialismus gefördert? Die spanische Regierung, die ihre Truppen aus dem Irak abziehen will?