Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Amasov]

Nun, jeder ist in der Lage die politischen Entscheidungen, die in unserem Land gefällt werden nachzuvollziehen (Bundesgesetzblatt, Ministerialblatt, undsoweiter).
Wichtig, denke ich, ist das WAS auf welcher GRUNDLAGE verabschiedet wird und ob das Rechtens ist. Die Medien spielen in dieser Hinsicht nur eine untergeordnete Rolle.
Unser Grundgesetz darf im Wesensgehalt nicht verändert werden, das ist maßgebend.


[Edited by Amasov on 16-11-2000 at 12:36]

[Retire]

Da ich kein Deutscher bin, komm ich nicht an jeder Ecke zum Euren Bundesgesetzblättern, aber vielleicht kennt jemand einen Link im Internet. Ich bin jedoch nicht sicher, ob solche Sachen im Net überhaupt veröffentlicht werden! In Ö ists glaub ich nicht üblich. Weißt Du was andres Kahn?


[Edited by Retire on 16-11-2000 at 13:19]

[Khan]

Wie im Kindergarten.........

Das darf doch nicht wahr sein!!!

Wenn ihr beide euch unbedingt die Köpfe einschlagen wollt, dann tut das per E-Mail oder PM! Oder entscheidet es bei einer Runde Schach oder Unreal, ist mir egal!
Aber nicht hier!

Ich habe absolut keine Lust zu diskutieren wer angefangen hat oder wer Schuld ist!

Wenn ihr beide eh schon wißt, daß der jeweils andere etwas empfindlich auf persönlichere Äußerungen reagiert - warum fördert ihr das noch???
Denkt ein bißchen nach, bevor ihr Wörter wie "naiv", "Besserwisser" oder "unqualifiziert" benutzt.
Man kann sich auch anders ausdrücken.
Schön langsam sollte man wissen wie man wem anspricht, oder nicht???
Eben!

Jetzt reicht euch die Hände und gebt Küßchen, sonst muß ich diesen Thread noch schließen - und das will doch niemand, oder?

[Amasov]

Ich werde mich zurückhalten.


[Edited by Amasov on 16-11-2000 at 12:37]

[Retire]

Kahn! Ich bin schon längst auf die PM-Ebene übergegangen!
Aber auch ich werd mich bei der Nase nehmen!

[Edited by Retire on 16-11-2000 at 13:20]

[Khan]

Also ich muß sagen, ich bin positiv überrascht!

Ich komme nicht umher ein großes Lob auszusprechen. Das nenne ich vorbildliche Haltung!
Ich gehe mal davon aus daß ihr eure Differenzen beigelegt habt.
Ich habe mich jedoch dafür entschieden daß ich mein obiges Posting lasse, auch wenn es jetzt aus dem Zusammenhang gerissen scheint - als Mahnmal sozusagen
Ich freue mich schon auf die kommenden zivilisierten Diskussionen!

P.S.:
Für alle die sich jetzt nicht mehr so recht auskennen:
Retire und Amasov haben einen (relativ) kleinen Konflikt gehabt und haben ihre Meinungsverschiedenheiten beigelegt. Zum Zeichen dafür haben sie ihre Posts editiert und alle agressiven Teile herausgenommen.
Ich finde das sehr vorbildhaft - nehmt euch alle ein Beispiel daran!

[max]

Sparen und die Aufrüstung bei der Bundeswehr

Wie bekannt hat der Staat kein Geld mehr - kein Wunder bei diesen Steuergeschenken an die Reichsten und überall muss gespart werden. Überall? Nein! Ein Bereich bleibt ausgespart: das Militär. Obwohl die BRD nur von Freuden eingekreist wird und die NATO allen anderen Staaten militärisch krass überlegen ist (die Ausgaben der NATO-Staaten für Rüstung betrugen 2002 61,6% der weltweiten Militärausgaben), wird weiter aufgerüstet.

Struck hat zwar im Januar verkündet, dass es bei der Bundeswehr drastisch gespart werden würde. Dabei handelt es sich aber lediglich um Wahlkampfgetöse und Verschleierung, dass diese Mittel lediglich innerhalb der Bundeswehr umgeschichtet werden, um mehr für neue Waffen ausgeben zu können.

Mehr dazu hier:
Analyse der neuen Bundeswehrstruktur und der aktuellen Rüstungsprojekte

Warum also wird weiter aufgerüstet? Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.

[Harmakhis]

Gibt es eigentlich auch seriöse Quellen, die du zur Untermauerung deiner haltlosen Thesen verwenden könntest?

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass du all das wirklich selber glaubst. Deutschland zur Supermacht machen - niemand streitet ab, dass Schröder & Co (aber die CDU/CSU ebenso) sicherheitspolitische Ambitionen haben, aber Deutschland zur Supermacht zu machen ist so utopisch, davon träumt Struck wahrscheinlich noch nicht einmal.
Du solltest wissen, dass einzig allein ein Vereinigtes Europa die finanziellen Mittel hätte, um eine Supermacht zu werden - was ich BTW als nichts Negatives ansehen würde. Lieber eine ordentliche Anzahl von Supermächten, die sich gegenseitig kontrollieren, als eine Supermacht wie die USA, die allen diktieren können was sie wollen.

Bei diesen zusätzlichen Mitteln für die Bundeswehr handelt es sich trotz der Verkleinerung und Spezialisierung der Truppe um dringend benötigtes Geld für die Modernisierung. Dabei geht es nicht nur um Waffensysteme, sondern auch um Versorgungstechnik, usw. Letztlich geht es darum, die Lebensgefahr unserer Soldaten zu mindern (Wenn man sich mal das durchschnittliche Alter der Ausrüstung bei der Bundeswehr anschaut, weiß was ich meine). Wer bei der Ausrüstung spart, spielt mit dem Leben dieser Soldaten - aber deren Leben scheint für Linksextreme wie dich, ja eh nicht viel zu bedeuten.

4. Abgesehen von den Kosten, usw. ist eine Umgestaltung der Bundeswehr von Nöten, da wir - wie du richtig erkannt hast - nur von Verbündeten umgeben sind. Das bedeutet aber nicht, dass die unmittelbare Gefahr geringer geworden ist. Grade Madrid sollte das gezeigt haben. So was gab's im Kalten Krieg nicht und da hatten wir noch die Sowjets direkt vor der Haustüre stehen.
Um letztlich die Gefahr internationalen Terrors zu beseitigen, benötigt man einen ausgewogenen Einsatz an Entwicklungs- und Demokratisierungshilfen und Militäraktionen zum Eindämmen unmittelbarer Gefahren.
Fakt ist, dass die Welt radikaler ist und dieser Trend geht zum Großteil NICHT von Europa und Deutschland aus. jedoch haben wir die Mittel und Wege Übergriffe auf Zivilisten, egal wo, aufzuhalten und einzudämmen bis diplomatische und politische Lösungen gefunden wurden. Mag sein, dass wir diese Verantwortung in der Vergangenheit einseitig wahrgenommen haben, aber das muss nicht heißen, dass es so bleibt. Die Zeichen stehen aber so, dass Europa bereit ist, dies zu ändern und vor allem Lösungswege einzuschlagen, die besser als die Cowboy-Politik der USA sind.
Aber diese Verantwortung kann man nur wahrnehmen, wenn man unter anderem das europäische Militär umgestaltet. Das mag jetzt teuer werden, ist aber genauso wie eine hypothetische Bildungspolitik eine Investition in die Zukunft und Sicherheit Europas.
Angesichts dieser Verantwortung ist es auch nur Rechts, wenn Deutschland ebenso wie Frankreich und Großbritannien einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat erhält.

Insgesamt muss man auch beachten, dass Deutschland der bevölkerungsreichste Staat in Europa ist, und deswegen wohl nur logisch, dass wir mehr Einheiten, usw. zur Verfügung stellen bzw. beschaffen, als das "kleine" England oder Frankreich.

[max]

Original geschrieben von Harmakhis
Bei diesen zusätzlichen Mitteln für die Bundeswehr handelt es sich trotz der Verkleinerung und Spezialisierung der Truppe um dringend benötigtes Geld für die Modernisierung. Dabei geht es nicht nur um Waffensysteme, sondern auch um Versorgungstechnik, usw. Letztlich geht es darum, die Lebensgefahr unserer Soldaten zu mindern (Wenn man sich mal das durchschnittliche Alter der Ausrüstung bei der Bundeswehr anschaut, weiß was ich meine). Wer bei der Ausrüstung spart, spielt mit dem Leben dieser Soldaten - aber deren Leben scheint für Linksextreme wie dich, ja eh nicht viel zu bedeuten.

Marschflugkörper und Fregatten bezeichnet eigentlich niemand als Versorgungstechnik oder?

Und übrigens ist es eine Unverschämtheit zu behaupten, dass Linke keinen Respekt für das Leben der Soldaten haben. Wer schickt diese in den Krieg? Wer fordert diese Kriege und Besatzungsregime? Jemand, der diese Kriege und Besatzungsregime und die damit verbundene Aufrüstung ablehnt, ist nicht für den Tod der Soldaten verantwortlich, sondern die, die diese in diese Einsätze schicken.

Das bedeutet aber nicht, dass die unmittelbare Gefahr geringer geworden ist. Grade Madrid sollte das gezeigt haben.

Madrid zeigt aber auch, dass Aufrüstung kein Mittel gegen diese Terroranschläge sind. Auch das israelische Besatzungsregime in Palästina und das US- Besatzungsregime im Irak und Afghanistan, sind trotz modernster Ausrüstung und völliger Verachtung der Menschenrechte nicht in der Lage die Anschläge zu verhindern.

Du solltest wissen, dass einzig allein ein Vereinigtes Europa die finanziellen Mittel hätte, um eine Supermacht zu werden - was ich BTW als nichts Negatives ansehen würde. Lieber eine ordentliche Anzahl von Supermächten, die sich gegenseitig kontrollieren, als eine Supermacht wie die USA, die allen diktieren können was sie wollen.

Es ist eine Utopie, dass diese Supermächte sich gegenseitig kontrollieren würden. Eine Konkurrenz zwischen Supermächten hat in den meisten Fällen in der Geschichte zu Krieg geführt, z.B. die beiden Weltkriege und die zahlreichen Stellvertreterkriege im Kalten Krieg.

Im übrigen habe ich schon öfters in anderen Threads darauf hingewiesen, dass die deutsche Regierung gemeinsam mit anderen EU-Regierungen versucht eine europäische Supermacht aufzubauen, also versucht den Einfluss der BRD im Verbund mit anderen EU-Staaten zu vergrössern. Mir ging es darum, dass Schröder seine Forderung mit den zahlreichen Einsätzen der Bundeswehr begründet hat. Diese Einsätze dienen dazu, den politischen Einfluss der BRD zu stärken, welcher durch eine verstärkte Aufrüstung noch vergrössert werden soll.

[LuckyGuy]

Max, ich verstehe beim besten Willen nicht, was an einem größerem Einfluss Deutschlands notwendiger Weise negativ sein soll.

Zudem sehe ich die "europäische Supermacht", gerade auf militärischem Gebiet, weit und breit nicht. Die militärischen Positionen, von Frankreich und Deutschland auf der einen Seite und von Spanien und England auf der anderen Seite, waren im Golfkrieg 2 so unterschiedlich, wie es nur geht.

Der Golfkrieg 2 fand statt, weil Deutschland und Frankreich (und damit der Kern der von Dir vermuteten "Möchtergern-Supermacht") nicht genug Einfluss hatten!

Zudem bleibst Du die von Hamarkhis gefordete "seriöse Quelle" schuldig.

[max]

Orignal geschrieben von LuckyGuy
Zudem sehe ich die "europäische Supermacht", gerade auf militärischem Gebiet, weit und breit nicht. Die militärischen Positionen, von Frankreich und Deutschland auf der einen Seite und von Spanien und England auf der anderen Seite, waren im Golfkrieg 2 so unterschiedlich, wie es nur geht.

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen einem Ziel und dem momentan Zustand oder? Ich habe nirgends behauptet, dass die BRD oder die EU eine Supermacht seien, sondern, dass es das Ziel u.a. der deutschen Regierung ist, die EU zu einer (militärischen) Supermacht zu machen. Natürlich versucht die USA dies zu verhindern, in dem sie die europäischen Staaten gegeneinander ausspielt. Diese Versuche haben aber gerade in Spanien einen empfindlichen Rückschlag erhalten.

Max, ich verstehe beim besten Willen nicht, was an einem größerem Einfluss Deutschlands notwendiger Weise negativ sein soll.

Ich verstehe bei besten Willen nicht, was an KSK-Einsätzen in Afghanistan, deutschen Schutztruppen (nett, dass heute wieder den alte Namen der Kolonialtruppen verwendet wird) und Verteidigung der Interessen der deutschen Wirtschaft im Hindukusch positiv sein soll.

Der Golfkrieg 2 fand statt, weil Deutschland und Frankreich (und damit der Kern der von Dir vermuteten "Möchtergern-Supermacht") nicht genug Einfluss hatten!

Nein, der Krieg fand wegen der Appeasement-Politik der deutschen und französischen Regierung gegenüber den Kriegsverbrechern Bush und Blair statt. Diese "Kriegsgegner" haben weder irgend etwas konkretes gegen diesen Angriffskrieg unternommen (z.B. Sperren des Luftraums) und nicht einmal die Kriegspropaganda (Massenvernichtungswaffen) als Lügen bezeichnet.

Zudem bleibst Du die von Hamarkhis gefordete "seriöse Quelle" schuldig.

Für was? Das IMI ist dir nicht seriös genug oder was? Soll ich lieber Artikel von Union-Instituten oder rechten Zeitungen wie der Welt suchen?

[LuckyGuy]

Original geschrieben von max
Es gibt wohl einen Unterschied zwischen einem Ziel und dem momentan Zustand oder? Ich habe nirgends behauptet, dass die BRD oder die EU eine Supermacht seien, sondern, dass es das Ziel u.a. der deutschen Regierung ist, die EU zu einer (militärischen) Supermacht zu machen.

Und ich habe behauptet, dass für die Entwicklung dieser Supermacht weit und breit keine Anzeichen gibt. Eine wichtige Voraussetzung für eine militärische Supermacht fehlt: Eine einheitliche Außenpolitik...

Original geschrieben von max
Natürlich versucht die USA dies zu verhindern, in dem sie die europäischen Staaten gegeneinander ausspielt. Diese Versuche haben aber gerade in Spanien einen empfindlichen Rückschlag erhalten.

Mit Verlaub, aber der Krieg gegen den Irak wurde geführt, um den amerikanischen Zugriff auf die Ölvorkommen zu sichern (Zumindest in diesem Punkt sind wir uns einig. ).
Ziel war es nicht, die Europäer auseinanderzudividieren... Und darauf haben die USA ja auch keinen Einfluss, weil jede Nationalregierung souverän entscheidet.
Ursprüngliches Ziel der USA war es ganz im Gegenteil, ganz Europa als Hilfstruppenlieferant zu nutzen. Aber das hat halt nicht geklappt, unter anderem deshalb, weil Schröder Kanzler war, und nicht Stoiber. Nur, um mal die Alternative zur Diskussion zu stellen.
Btw.: Wo bleibt Deine Entrüstung darüber, dass der internationale Terrorismus versucht, die USA und ihre Verbündeten gegeneinander auszuspielen?

Original geschrieben von max
Ich verstehe bei besten Willen nicht, was an KSK-Einsätzen in Afghanistan, deutschen Schutztruppen (nett, dass heute wieder den alte Namen der Kolonialtruppen verwendet wird) und Verteidigung der Interessen der deutschen Wirtschaft im Hindukusch positiv sein soll.

Jau. Du hast mich überzeugt. Die gewaltige Wirtschaftsleistung Afghanistans wird die eingesetzten Mittel innerhalb kürzester Zeit amortisieren. Wieso ist mir der wahre Hintergrund des Afghanistaneinsatzes nicht gleich aufgefallen?

Original geschrieben von max
Nein, der Krieg fand wegen der Appeasement-Politik der deutschen und französischen Regierung gegenüber den Kriegsverbrechern Bush und Blair statt. Diese "Kriegsgegner" haben weder irgend etwas konkretes gegen diesen Angriffskrieg unternommen (z.B. Sperren des Luftraums) und nicht einmal die Kriegspropaganda (Massenvernichtungswaffen) als Lügen bezeichnet.

Was wäre denn die Alternative gewesen? Krieg gegen die USA führen? Ach nein, das konnten sie ja nicht, weil sie keine militärischen Supermächte sind...
Wenn Du der Regierung schon ökonomische Interessen in Afghanistan unterstellst, dann hast echte Probleme, zu erklären, warum Deutschland am Golfkrieg 2 nicht teilgenommen hat. Denn dort war wirtschaftlich (sowohl, was den Wiederaufbau angeht, als auch was den Zugang zu den Ölvorkommen angeht) richtig was abzugreifen.
Das passt doch nicht zusammen.
Die deutsche Regierung hat sich darauf beschränkt, das zu tun, was eine militärisch weitgehend bedeutungslose Nation tun kann: Sie hat auf den diplomatischen Kanälen und auch öffentlich protestiert.
Möglicherweis hat sie nichts komkretes gegen diesen Krieg unternommen, sie hat aber konkrete Nachteile (Boykott deutscher Produkte in den USA) in Kauf genommen.
Zudem: Um das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen als Lüge zu bezeichnen, sollte ich doch erst einmal Beweise dafür haben...
Deutschland hat gesagt, die "Beweise" Powells hätten sie nicht überzeugen können. Mehr war nicht drin.

Und beim IMI überzeugen mich die Interpretationen nicht. Sicher wird Geld für neue Fregatten ausgegeben, aber das IMI hat dabei irgendwie "übersehen", dass dafür auch alte Fregatten außer Dienst gestellt werden. Von Aufrüstung kann man also nicht reden, sondern allenfalls von Modernisierung.

[Cor]

Original geschrieben von LuckyGuy
Jau. Du hast mich überzeugt. Die gewaltige Wirtschaftsleistung Afghanistans wird die eingesetzten Mittel innerhalb kürzester Zeit amortisieren. Wieso ist mir der wahre Hintergrund des Afghanistaneinsatzes nicht gleich aufgefallen?

Die deutschen Kolonien im Kaiserreich haben auch keinen Gewinn abgeworfen, bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde wesentlich mehr Geld reingesteckt, als am Ende rauskam... Damals wie heute geht es um Prestige und einen "Platz an der Sonne"...
Die Begründung Fischers, dass Deutschland einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat bekommen soll, weil es so viele Auslandseinsätze tätigt, zeigt das sehr deutlich.

[Angel]

Bei unserer jetzigen Finanzsituation können wir uns einen Platz an der Sonne nicht leisten

[Harmakhis]

Ich finde es wirklich pathetisch wie immer von der "Kolonialmacht" Deutschland geredet wird.
Was ihr hier macht ist letztlich nur eins: die Verbrechen des Kaiserreichs mildern und weniger schlimm darstellen oder einen demokratischen Staat mit einem monarchistischen Imperialstaat vergleichen.

Auf gut deutsch: hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Nur weil die KFOR Truppen "Schutztruppen" genannt werden, ist das doch kein imperialistischer Einsatz... Nur weil zwei Sachen den selben Namen tragen, sind sie noch lange nicht identisch. Es liegt nunmal in der Natur der Sprache, dass bestimmte Wörter in multiplen Bedeutungen eingesetzt werden können.
Insofern wäre es sehr erfreulich, wenn man sich diese dumme linke, sowie rechte Polemik dahinstecken könnten, wo nie die Sonne scheint.

"Platz an der Sonne" - ja, ich finde es grausam, wenn das deutsche Volk und auch Europa international mehr Bedeutung erlangt - die Bedeutung, die Europa zusteht. Wirklich schlimm, was unsere bösen Politiker da machen. Versuchen die doch glatt wirklich unsere Interessen, gegenüber den Amerikaner, Russen, Chinesen, usw. zu untermauern.

Und achja, vergessen wir eins nicht: in den Maschinen von American Airlines saßen am Ende neben den unschuldigen Zivilsten Afghanen, Araber, Syrer, usw. Keine Deutschen, keine Amerikaner, keine Japaner und auch keine Spanier. Von uns ging der Terror nicht aus... mag sein, dass es den Menschen im mittleren Osten schlecht geht, aber das gibt ihnen kein Recht einfach zu uns zu kommen und Frauen und Kinder zu töten. Sie haben angefangen...
...das mag ein Kindergartenargument sein, ist aber insofern wichtig, da es zeigt, dass wir NICHT immer die Aggressoren sind.

Und wenn wir jetzt unsere Truppen aus der Welt zurückziehen(aufgrund von Geldmangel) - was wird dann wohl passieren? Werden dann Osama & Friends mit uns die Hände schütteln und dann der Weltfrieden über uns hereinbrechen? Wohl kaum, sie werden dann erst Recht unsere Städte zusammenbomben und noch viel mehr Menschen werden sterben und in Unfreiheit leben müssen. Jo, da hat es sich dann gelohnt, dass Rüstungbudget zu kürzen und in ABMs zu investieren.

Letztlich ist das Übel der "westlichen Besatzung" das geringere Übel. Und vor allem ist es mir lieber, wenn "wir" diese Besatzung stellen, als nur die Amerikaner.