Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[Harmakhis]

Keiner versucht hier irgendetwas zu entschuldigen, es geht lediglich der Hinweis
DAS DAS ANRECHT VERBRECHER ZU SEIN NICHT ALLEINE BEI DEN DEUTSCHEN ARMEEN LIEGT UND AUCH NIE LIEGEN WIRD EBENSO HABEN IN DER VERGANGENHEIT ANDERE STAATEN UND IHRE ARMEEN AUCH DIE LIEBEN KOMUNISTISCHEN ÄHNLICHE STRAFTATEN BEGANGEN

Sag mal geht das nicht in deinen Kopf? Ein Verbrechen rechtfertigt doch kein anderes. Oder auf englisch, vielleicht verstehst du das besser: "Two wrongs don't make a right."
Es ist völlig, absolut, mega-scheißegal was andere Armeen gemacht haben, wenn man die Bundeswehr und die Geschichte ihrer Vorgänger beleuchtet.

Als einfaches Beispiel: nur weil Fritzchen beim Nachbarn mal Äpfel geklaut hat, ist es doch nicht weniger schlimm wenn Franzl nun Tomaten klaut.

[Pyromancer]

Welche Lüge? Sowohl Hohmann, als auch Günzel, haben sich wiederholt eindeutig rechtsradikal geäussert.

Ich meine die Lüge in dem von dir verlinktem Artikel, in dem behauptet wird, Hohmann hätte die Juden als Tätervolk bezeichnet. 17.000 Mal wiederholt, und trotzdem eine Lüge.

Und auch wenn es dich jetzt vielleicht erschrickt: Nicht alles, was rechts der Mitte ist, ist gleich "rechtsradikal".

[max]

Keiner versucht hier irgendetwas zu entschuldigen, es geht lediglich der Hinweis
DAS DAS ANRECHT VERBRECHER ZU SEIN NICHT ALLEINE BEI DEN DEUTSCHEN ARMEEN LIEGT

Diese Behauptung hat niemand aufgestellt! Also was soll das ständige Erwähnen von anderen Verbrechen? Man kann dies eigentlich nur als Verharmlosung der Verbrechen werten! Oder was soll das sonst?

Moment die Deutsche Wehrmacht wird nicht wegen dem was sie im Krieg getan hat immer wieder hervorgeholt sondern weil sie zur damaligen Zeit einen sehr hohes Niveau an Technik und Ausbildung hatten, was einfach darauf beruht das die Reichswehr stark begrenzt war und die Soldaten eine gute Ausbildung erhielten.

Das "Eiserne Kreuz" ist nun sicher kein Teil der Technik und die Ausbildung der Reichswehr und Wehrmacht KANN kein Vorbild sein, da diese Organisationen intern so strukturiert waren, dass der Soldat alles andere als ein "Bürger in Uniform" war, sondern ein reiner Befehlsempfänger ohne Rechte. Entsprechend haben sich dann auch leider viele Soldaten verhalten und sich so in massive Verbrechen für ein faschistisches Regime verstrickt.

Mit den damaligen zuständen will sich bei der Bundeswehr auch niemand identifizieren.

Nein? Warum wurden dann Kasernen nach Wehrmachtsoffizieren, die Kriegsverbrechen begangen haben, benannt? Warum wird die Tradition von Einheiten, die massive Verbrechen begangen haben, weiter gepflegt?

Und wenn du behaupten willst das die Bundeswehr gegen Menschenrechte Verstößt dann muss ich dich bitten sie zu verklagen.

Abgesehen davon, dass ich dies gar nicht machen dürfte, habe ich diese Behauptung hier gar nicht aufgestellt. Also was soll diese Bemerkung?

Ist dir bewusst zu welchen Zweck das KSK existiert oder warum es gegründet wurde??

Ja. Deshalb meine Kritik.

Um ganz ehrlich zu sein das ist schon krass aber wenn er den Auslandseinsatz unterschreibt sollte er auch darauf vorbereitet werden.

Mit Folterungen und Demütigungen? Wer sich das gefallen lässt, ist nun wirklich ein dumpfer Befehlsempfänger.

Immer nur Verallgemeinerungen

Wo findest du Verallgemeinerungen?

Da sind keinerlei Verallgemeinerungen, sondern sehr konkrete Punkte zu einzelnen Problemen benannt. Wenn dir zu diesen Punkten was einfällt, dann schreib was. Aber solche Aussage wie hier und die laufenden Hinweise auf die Verbrechen anderer kannst du dir schenken.

/edit:

Ich meine die Lüge in dem von dir verlinktem Artikel, in dem behauptet wird, Hohmann hätte die Juden als Tätervolk bezeichnet. 17.000 Mal wiederholt, und trotzdem eine Lüge.

Nein. Hohmann hat dies indirekt sehr wohl gemacht. Das sieht man alleine daran, wie viel Raum er dieser Behauptungen widmet und wie viele antisemitische Vorurteile er dafür bemüht hat. Natürlich behauptet er, dass es ihm nur darum ging, dass die Deutschen kein Tätervolk seien. Aber das ist sowieso eine Ablenkung, wie die ganze Kollektivschuld-Debatte nur eine Ablenkung von den tatsächlichen Tätern ist - die ja zumindest ältere Unions-Mitglieder sowieso oft perönlich gekannt haben, schliesslich hat die Union nach dem Krieg haufenweise Nazis in ihren Reihen aufgenommen und in hohe Positionen des Staatsapparts gebracht. Diese Punkte werden immer vorgebracht, wenn es darum geht, nicht an die Vergangenheit bestimmter politischer Richtungen und Organisationen werden soll - man sieht hier in der Diskussion übrigens zahlreiche ähnliche Versuche, wenn es um die Verbrechen der Wehrmacht geht.

Abgesehen davon, war dies nicht seine einzige rechtsextreme Aussage. Es gibt in der hessischen CDU ein paar Abgeordnete, die durch solche Aussagen und Kontakte zu Nazis aufgefallen sind.

[Pyromancer]

@max:

Kannst du mal einfach in wenigen Sätzen aufzeigen, was die Bundeswehr deiner Meinung nach jetzt heute ganz konkret tun sollte?

[Atahualpa]

Das Problem ist, das man aus den Beiträgen von *max* alles so interpretieren kann als wenn die Wehrmacht oder überhaupt die Deutschen den Krieg und die Kriegsverbrechen erst erfunden hätten.
Die gabs schon viel früher und wirds auch noch in Zukunft geben.

Die Struktur der Wehrmacht war nicht viel anders aufgebaut als heutige Armeen, sie war effizient, diszipliniert und das beste was es zur damaligen Zeit gab, das bestätigten damals ranghohe Militärs und das tun auch Militärhistoriker heute noch.
Ebenso wurden viele Strukturen nach dem Krieg von anderen Armeen übernommen, bestes Beispiel die USA, die auf die moderen Art des Blitzkrieges setzten.
Soldaten sind heute noch genauso Befehlsempfänger wie damals, daran hat sich auch bis heut nichts geändert.

Die einzigen die die Wehrmacht derart verteufeln sind im Grunde nur die Deutschsprachigen Staaten, im Ausland wird darüber objektiver berichtet selbst in Staaten die von der Wehrmacht besetzt wurden.
Vergleicht einfach mal Bücher die von Deutschen Historikern geschrieben wurden mit Büchern von Militärhistorikern aus anderen Ländern, vor allem aus den damaligen Siegermachten, da ist oft ein enormer Unterschied.

Einfach das herunterzulabern was einem in der Schule erzählt wird ist nicht immer das was tatsächlich passiert ist.
Da sollte man sich schon selbst informieren.

Ich persönlich verteufle deswegen keine ganze Generation, es ist nunmal passiert und damit müssen wir leben.
Dieses ständige Aufarbeiten, bezahlen und entschuldigen macht die ganzen Toten auch nicht mehr lebendig.

[Nighthawk_]

Das Problem hier ist einfach das max ein grundsätzliches Problem mit jeder bewaffneten Streitkraft hat. Die sind ihm nämlich zu allererst zu undemokratisch.
Deshalb ist da jede Situation schon von vorneherein sinnlos.

Ebenso wurden viele Strukturen nach dem Krieg von anderen Armeen übernommen.

Ja, das geht sogar so weit das nicht mal die Israelis ein Problem damit hatten wesentliche Elemente der Wehrmachtsdoktrinen zu kopieren und sie in den Kriegen gegen ihre Anrainerstaaten erfolgreich umzusetzen.

[XlegolasX]

Sag mal geht das nicht in deinen Kopf? Ein Verbrechen rechtfertigt doch kein anderes. Oder auf englisch, vielleicht verstehst du das besser: "Two wrongs don't make a right."
Es ist völlig, absolut, mega-scheißegal was andere Armeen gemacht haben, wenn man die Bundeswehr und die Geschichte ihrer Vorgänger beleuchtet.

Als einfaches Beispiel: nur weil Fritzchen beim Nachbarn mal Äpfel geklaut hat, ist es doch nicht weniger schlimm wenn Franzl nun Tomaten klaut.

Wo habe ich bitte behauptet das ein Verbrechen ein anderes Aufwiegt?? Ich habe immer betont das es nicht aufgewogen wird aber wenn ich etwas betrachte dann schaut man sich das gesamte Bild an und nicht nur ein Pixel weil man von den Pixel einen großen scheiß auf das Bild schließen kann.
Zumal die Bundeswehr ohne andere Armeen heute noch nicht bestehen würde.

Außerdem sollte man sich mal Gedanken machen Warum die Nazis damals an die Macht kamen welche Umstände damals herrschten und zu was das führte.
Max führte bisher nur die Verbrechen auf die bis dato begangen wurden und was sämtliche Vorgänger der Bundeswehr für Verbrecher waren muss ich sagen ja aber es war eine andere Zeit mit Anderen Ethischen und Moralischen Vorstellungen und werten was allerdings noch lange nicht heißt das ich diese Werte heute tolerieren würde. Alles Klar?? Man Sollte demzufolge immer das gesamte zeitliche und geschichtliche Weltbild sehen und die damaligen Möglichkeiten die Zur Verfügung standen. Alles anderer ist Humbug das ist wie von einen Buchstaben auf den ganzen text zu schließen.

Diese Behauptung hat niemand aufgestellt! Also was soll das ständige Erwähnen von anderen Verbrechen? Man kann dies eigentlich nur als Verharmlosung der Verbrechen werten! Oder was soll das sonst?

Nein man sollte sich jedoch das Gesamtbild anschauen aber das habe ich ein paar Zeilen weiter oben geschrieben.

Das "Eiserne Kreuz" ist nun sicher kein Teil der Technik und die Ausbildung der Reichswehr und Wehrmacht KANN kein Vorbild sein, da diese Organisationen intern so strukturiert waren, dass der Soldat alles andere als ein "Bürger in Uniform" war, sondern ein reiner Befehlsempfänger ohne Rechte. Entsprechend haben sich dann auch leider viele Soldaten verhalten und sich so in massive Verbrechen für ein faschistisches Regime verstrickt.

Also noch mal langsam zum mitschreiben das EK wurde fast 100 Jahre VOR Reichswehr und Wehrmacht verliehen.
Was hat eine Interne Strukturieren mit Ausbildung zu tun ?? Ich kann eine gute Ausbildung haben auch wen die Organisation/Strukturierung kurz vor dem Platzen stünde.
Ebenso ist das Regime vollkommen irrelevant wen es um die Ausbildung, Vielleicht die Ideologische Bildung aber nicht für das können an sich. Dann sind Menschen „Herdentiere“
Wie ich es dir auch schon mehrfach versucht habe zu erklären vielleicht schaust du dir mal die Welle an.... oder liest das Buch.

Nein? Warum wurden dann Kasernen nach Wehrmachtsoffizieren, die Kriegsverbrechen begangen haben, benannt? Warum wird die Tradition von Einheiten, die massive Verbrechen begangen haben, weiter gepflegt?

Das mit den Kasernen wusste ich nicht das muss ich ehrlicherweise zugeben.
Bei den Traditionen wirst du wahrscheinlich auf die Gebirgsjäger aber wie bitte hättest du diese leichte Infanterie bitte dann benannt ?? Schneeschubrigade?? Poporutscher ??

Ja. Deshalb meine Kritik.

Das KSK wurde gegründet um genau dies zu tun . Wenn du mal in die Verlegenheit kommen solltest und irgendwo wo du im Urlaub bist als Geisel genommen wirst, hoffe ich das du dich dann so verhältst und sagst das der liebe Geiselnehmer der dich in die Luftsprengt nicht ausgeschaltet wird.

Das KSK wurde Gegründet weil 1994 Deutschland Internationale Kritik einstecken musste, nachdem Deutschland seine eigenen Bürger von Belgischen Spezialkräften aus Ruanda evakuieren lassen musste, da Fallschirmjägerkompanie B1 (Kommando) nicht in der Lage waren dies zu tun.

Mit Folterungen und Demütigungen? Wer sich das gefallen lässt, ist nun wirklich ein dumpfer Befehlsempfänger.

Hmm also ich bin nicht gefoltert worden, wenn man jedoch jeden Tag Sport einen Straffen Tagesablauf und ausbildungsrelevante Aufgaben und dazu gehören nun mal auch gestellte Entführungen was allerdings erst in den Spezialausbildungen zum tragen kommt in der Grundausbildung gibt es genug andere Dinge zu tun. Wenn du in einen Krisengebiet bist zahlt sich deine Ausbildung auf die eine oder andere aus.

Die einzige Demütigungen die ich während meine BW Zeit erleben durfte waren die, die ich von den Bunthaarigen an Nettigkeiten bekommen habe! So in Richtung ich bin ein Mörder und die Schläge die einige meiner Kameraden und ich am Bahnhof einstecken durften waren auch recht toll. Wenn du deine Informationen mal nicht Hauptsächlich aus Linken(das soll nicht abwertend sein aber es ist und bleibt eine ins eigene utopische Weltbild geschusterte Geschichte) selbst wenn es 100 Fälle gewesen wären ist das noch lange nicht der Standart und die meisten die solcherart Geschichten Erzählen sind die, die sich nicht mal annähernd bemüht haben mitzuziehen und sich bei allen Quergestellt haben. Großes Maul und nix dahinter, das ist meine Bisherige Erfahrung zu diesen Geschädigten auch im normalen leben nicht einzufügen und ständig unzufrieden.

[Nighthawk_]

Das KSK wurde Gegründet weil 1994 Deutschland Internationale Kritik einstecken musste, nachdem Deutschland seine eigenen Bürger von Belgischen Spezialkräften aus Ruanda evakuieren lassen musste, da Fallschirmjägerkompanie B1 (Kommando) nicht in der Lage waren dies zu tun.

War das damals nicht so, das die Fallis praktisch schon im Flugzeug saßen, Berlin dann aber nicht die Eier dazu hatte das Ding durchzuziehen?
Ich sehe nicht was die Kommandokompanien im Gegensatz zu den Begliern nicht hätten leisten können.
Man wird wohl eher Angst vor den Opfern gehabt haben - die die Belgier dann auch beklagen mussten wenn ich mich recht erinnere.

[XlegolasX]

War das damals nicht so, das die Fallis praktisch schon im Flugzeug saßen, Berlin dann aber nicht die Eier dazu hatte das Ding durchzuziehen?
Ich sehe nicht was die Kommandokompanien im Gegensatz zu den Begliern nicht hätten leisten können.
Man wird wohl eher Angst vor den Opfern gehabt haben - die die Belgier dann auch beklagen mussten wenn ich mich recht erinnere.

Du erinnerst dich richtig allerdings wären die Fallis damals wahrscheinlich noch kläglicher abgeschnitten als die Belgier, da die Ausrüstung nicht die beste war.

[Atahualpa]

Eines muss man sich aber auch vor Augen führen.
Nach dem 2.Weltkrieg wollte man den Deutschen den *Militarismus* endgültig austreiben, aber mit dem Kalten Krieg war keine Rede mehr davon.
Jetzt kann man wieder nicht genug bekommen von Deutschen Soldaten im Ausland, man will immer mehr Deutsche Soldaten im Einsatz sehen, komischerweise grad die Länder die die Siegermächte waren.
So ändern sich die Zeiten, im Militärischen Bereich hält niemand mehr den Deutschen die Wehrmacht vor.


Edit: Ist das KSK so etwas wie in Österreich das Jagdkommando?

[Nighthawk_]

Du weißt nicht was das KSK ist? Naja kann ja nur ein Österreicher sein

In der Tat, das KSK ist mit dme Jagdkommando zu vergleichen. Wobei es dann doch wohl noch spezialisierter und beeser ausgestattet ist.
Andere vergleichbare Einheiten wären der SAS, die Delta Force oder die Sajeret Matkal.

[Atahualpa]

In der Tat, das KSK ist mit dme Jagdkommando zu vergleichen. Wobei es dann doch wohl noch spezialisierter und beeser ausgestattet ist.

Naja das bezweifle ich mal.

[Nighthawk_]

Mach das. Kann man von hier aus eh nicht mit letzter Sicherheit sagen.
Es ist nur einfach so, dass das KSK mit der Bundeswehr im Rücken eine wesentlich breitere (finanzielle) Basis hat als das Jagdkommando mit dem Bundesheer. Mit einem Etat von gut 3 Milliarden Euro kann man einfach keinen großen Sprünge machen. Die Bundeswehr hat das fünffache.
Dazu passen dann auch die veröffentlichten Bilder die es zum Kommando gibt. Vergleiche das doch mal mit denen des KSK. Ich sehe hier deutliche Unterschiede, bei der Bewaffnung angefangen.
Und letztlich übernimmt das Jagdkommando nun mal auch die ganzen Aufgaben die hierzulande die Kampfschwimmer erledigen. Das KSK lässt diese Bereich aus und konzentriert sich auf die restlichen Aufgaben. Man ist dementsprechend spezialisierter.

[max]

Das Problem ist, das man aus den Beiträgen von *max* alles so interpretieren kann als wenn die Wehrmacht oder überhaupt die Deutschen den Krieg und die Kriegsverbrechen erst erfunden hätten.

Dir fällt nun wirklich nichts aus Blödsinn ein? Wo liest du diese Aussage aus meinen heraus? Lern doch erst mal lesen. Du versuchst ja sowieso nur davon abzulenken, dass du versuchst Kriegsverbrechen durch Verweise auf andere Verbrechen zu relativieren. Das funktioniert aber nicht. Es bleiben Kriegsverbrechen.

Wo habe ich bitte behauptet das ein Verbrechen ein anderes Aufwiegt??

Warum erwähnst du dann laufend andere Verbrechen?

Außerdem sollte man sich mal Gedanken machen Warum die Nazis damals an die Macht kamen welche Umstände damals herrschten und zu was das führte.

Dann mach mal! Dann sollte dir aber klar sein, dass die Reichswehr-Führung dafür eine wesentliche Verantwortung trägt. Die Reichswehr war während der gesamten Weimarer Republik gegen die Demokratie und unterstützte Rechtsradikale. Das ist ja auch kein Zufall, da diese Offiziere auch davor einem Militär angehörte, was ein Bollwerk der Herrschaft der adeligen Tyrannen war und die Sozialdemokraten und Liberalen hatten nach dem Ersten Weltkrieg versäumt, die alten Antidemokraten zu entmachten. Das rächte sich dann 1933.

Nein man sollte sich jedoch das Gesamtbild anschauen aber das habe ich ein paar Zeilen weiter oben geschrieben.

Das Gesamtbild ist, dass es nicht nur Verbrecher und Anhänger autoritärer Herrschaft gab - und dieser Kontrast macht nur noch viel deutlicher, was die Reichswehr und die Wehrmacht für Organisationen waren. Diese waren stützten autoritärer Herrschaft, dazu ein Element, mittels militärischer Mittel (Angriffskriege) die politischen Interessen der adeligen Tyrannen bzw. später der Faschisten durchzusetzen.

Also noch mal langsam zum mitschreiben das EK wurde fast 100 Jahre VOR Reichswehr und Wehrmacht verliehen.

Darauf bin ich ja schon mehrfach eingegangen! Lies doch mal meine Antworten! Das Eiserne Kreuz wurde vom einem preussischen Monarchen im Kampf für die Erhaltung der preussischen Monarchie gestiftet. Das gibt es immer noch nichts positives.

Was hat eine Interne Strukturieren mit Ausbildung zu tun ??

Eine Ausbildung, die Soldaten zu blinden Gehorsamkeit anhält, ist nun mal keine Ausbildung, die man in einer Demokratie gebrauchen kann!

So eine Ausbildung kann man offensichtlich auch nicht übernehmen! Die Ausbildung besteht eben nicht nur daraus, den Leuten schiessen beizubringen, sondern natürlich auch darin, wie die interne Struktur ist. Es ist mir klar, dass manche heute immer noch wohlen, dass Soldaten blind Befehle befolgen - und wenn man die Vorfälle in Coesfeld anschaut, gibt es auch haufenweise Rekruten, die einfach nur blind gehorchen.

Das mit den Kasernen wusste ich nicht das muss ich ehrlicherweise zugeben.

Dann informiere dich mal weiter, da wirst du noch sehr viel mehr finden!

Bei den Traditionen wirst du wahrscheinlich auf die Gebirgsjäger aber wie bitte hättest du diese leichte Infanterie bitte dann benannt ??

Auch darauf bin ich schon eingegangen! Es geht nicht um den Namen, sondern um die Traditionspflege selbst! Die heutigen Gebirgsjäger ehren z.B. die alten Veteranen, also haufenweise Verbrecher und Mörder etc.

[Pyromancer]

Eine Ausbildung, die Soldaten zu blinden Gehorsamkeit anhält, ist nun mal keine Ausbildung, die man in einer Demokratie gebrauchen kann!

Nun ist es aber so, dass die Bundeswehr seit Bestehen eine auftragsorientierte, und keine befehlsorientierte Kommandostruktur hat.

Und jedem Rekruten wird spätestens in der zweiten Woche der Grundausbildung beigebracht, welche Befehle er befolgen muss, und welche Befehle er nicht befolgen darf.

Von daher stimme nicht nur ich, sondern auch die Bundeswehr-Führung dir in diesem Punkt zu!