Welche Folgen hat die Weltwirtschafskrise für uns ?

[prince]

Wie im US Präsidentschaftsforum schon einmal angesprochen steht der Westen vor der größten Herausforderung seiner Geschichte.
Über viele Jahrhunderte war er das wirtschaftliche Zentrum der Welt, wobei es zwar mal von Spanien über England nach Deutschland und letztlich in die USA wanderte, aber letztlich immer ein westliches blieb.

Doch durch die Globalisierung, die im Prinzip eine Amerikanisierung war steigen nun frühere, wirtschaftlich völlig unbedeutenden Drittweltstaaten in die Riege der Industrienationen auf.
Die Industrien wandern nach Asien, die Köpfe wandern nach Asien und das Geld ist schon längst da.
Währendessen werden im Westen und speziell in den USA ganze Wirtschaftszweige durch Outsourcing vernichtet.
Die USA haben heute ein unvorstellbares Handelsbilanzdefizit, das in den letzten Tagen durch die Bankenpleiten noch mal drastisch angewachsen ist.
Bisher konnten die Amerikaner den Schein einer gewaltigen Wirtschaftsmacht durch Gelddrucken aufrecht erhalten, doch nun ist es damit vorbei.
Was denkt ihr wie das weiter geht ?

Und wie wird es uns treffen ?

[Bynaus]

Von einer Weltwirtschaftskrise zu sprechen halte ich nicht für angebracht.

Die Weltwirtschaft wird noch immer vor allem vom Konsum und der Innovation in den westlichen Ländern angetrieben. China wäre nicht da, wo es heute ist, wenn es nicht zur Fabrik des Westens mutiert wäre. Ohne die Abnehmer im Westen gäbe es keinen chinesischen Aufschwung. Gleiches gilt ähnlich für andere ehemalige Entwicklungsländer. Natürlich gibt es noch den Binnenkonsum, aber der ist klein gegenüber den ausländischen Aufträgen.

Ein Handelsbilanzdefizit lässt sich durch Bankenpleiten nicht vergrössern. Fakt ist einfach, dass die USA bzw der Westen es sich offenbar ein so grosses Handelsbilanzdefizit leisten kann (dh, dass er die konsumierten Waren mit selbstgedrucktem Geld bezahlen kann) - und das ist eben in seiner Macht als mit Abstand grösster Abnehmer von Produktuen zu erklären, im Fall der USA vielleicht auch noch ein Stückweit mit militärischer Macht.

Was noch dazu kommt, aber selten erwähnt wird: der Westen ist die Hauptquelle für Nahrung auf der Welt. Weder Indien, noch Afrika, noch China können ihre Bevölkerungen selbst mit genügend Nahrungsmitteln versorgen: die Landwirtschaftssubventionen, die hochgradige Industrialisierung der Landwirtschaft sowie klimatische Vorzüge machen die Welt von westlichen Agrarprodukten abhängig.

[prince]

Ein Handelsbilanzdefizit lässt sich durch Bankenpleiten nicht vergrössern. Fakt ist einfach, dass die USA bzw der Westen es sich offenbar ein so grosses Handelsbilanzdefizit leisten kann (dh, dass er die konsumierten Waren mit selbstgedrucktem Geld bezahlen kann) - und das ist eben in seiner Macht als mit Abstand grösster Abnehmer von Produktuen zu erklären, im Fall der USA vielleicht auch noch ein Stückweit mit militärischer Macht.

Das ist völlig hirnrissig ( diese Situation ) und jede Menge Wirtschaft"wissenschaftler" versuchen sich in Erklärungen dieses Phänomens.
Es wird ja sogar von "dunkler Materie" in der US Wirtschaft geredet.
Das sind alles Lügen.
Fakt ist :
Die USA sind bankrott.
Entschuldung ist nur noch über eine sehr heftige Inflation möglich ( das passiert grade ), was aber auch bedeutet, das die Leute nicht mehr so viel konsumieren können wie bisher.
Im Prinzip hätten sie das auch in den letzten 10 Jahren nicht mehr gekonnt, aber man warf ihnen ja immer neue billige Kredite hinterher.

So weit ist alles klar.

Aber was bedeutet das für die Zukunft ?
Die Amerikaner sind ja in der breiten Masse davon überzeugt, das Gott ihr Land auserwählt hätte um die Menschheit in eine leuchtende demokratische Zukunft zu führen, in der jeder ein eigenes Auto hat ( eine Krankenversicherung aber nicht )
Das ist natürlich größenwahnsinniger Unsinn, aber dahinter steht auch die größte Militärmaschine der Welt.
Und die muss gefüttert werden.
Wird das Land also in weitere Kriege stürzen, um den Pleite zu verschleppen ?
Da gibts reichlich historische Vorbilder.

[blueflash]

Die Amerikaner sind ja in der breiten Masse davon überzeugt, das Gott ihr Land auserwählt hätte um die Menschheit in eine leuchtende demokratische Zukunft zu führen, in der jeder ein eigenes Auto hat ( eine Krankenversicherung aber nicht )

Na, mal wieder ein paar anti-amerikanische pseudo rassistische Ressentiments unters Volk streuen?

Und was den Rest angeht: Die Wirtschaft der USA wirds überleben. Die derzeitige Rezession führt nur wieder zu einer teilweisen Reindustrialisierung, die dann wieder den Keim eines Aufschwungs bilden wird.

[Enas Yorl]

Das ist völlig hirnrissig ( diese Situation ) und jede Menge Wirtschaft"wissenschaftler" versuchen sich in Erklärungen dieses Phänomens.
Es wird ja sogar von "dunkler Materie" in der US Wirtschaft geredet.
Das sind alles Lügen.
Fakt ist :
Die USA sind bankrott.
Entschuldung ist nur noch über eine sehr heftige Inflation möglich ( das passiert grade ), was aber auch bedeutet, das die Leute nicht mehr so viel konsumieren können wie bisher.
Im Prinzip hätten sie das auch in den letzten 10 Jahren nicht mehr gekonnt, aber man warf ihnen ja immer neue billige Kredite hinterher.

Hirnrissig, aber ja. Es mag schwer zu glauben sein, aber Anleger und Spekulatenverhalten hat nur wenig mit Vernunft zu tun. Der Finanzmarkt wird stark von Ratings, Erwartungshaltung und Gewinndruck (auch Gier genannt) beeinflusst. Da setzt selbst bei Finanzprofis, mitunter der gesunde Menschenverstand aus.
Die USA kompensieren ihr Außenhandelsdefizit schon lange durch einen massiven Zufluss von ausländischen Kapital. Nun warum investieren so viele in den USA? Kurioserweise liegt es am starken Konsumverhalten der Amerikaner, der der USA dieses Image des gewinnträchtigen Investitionsparadises verleiht. Das dieses Konsumverhalten durch einen Schuldenberg finanziert wird, wird dabei gerne verdrängt.
Das alles sind keine neuen Erkenntnisse. Auf dem Finanzmarkt zählt die Erwartungshaltung der Investoren (ob nun groß oder klein), solange diese positiv ist funktioniert alles wunderbar, bis irgendwann die Blase platzt.
Der eigentliche Witz dabei ist, der Rest der Welt hat soviel Geld in den USA investiert, das man an ein weitergehen diese Paradoxes gerne glaubt (oder es auch muss).

[prince]

Na, mal wieder ein paar anti-amerikanische pseudo rassistische Ressentiments unters Volk streuen?

Warst du mal da ? Hast du mal mit den Leuten geredet ? Das Fernsehprogramm gesehen ?
Das Radio gehört ?
Ich schon, grade im letzten Jahr erst wieder.
Die haben völlig den Bezug zur Realität verloren.
Man kann es den Leuten nicht mal unbedingt vorwerfen, die werden systematisch verblödet.
Obwohl man das kaum glauben kann ist das ist dort drüben noch wesentlich extremer als hier.
Eine freie oder unabhängige Berichterstattung in den Mainmedien gibt es nicht mehr.
Kein Wunder, wenn alle Zeitungen und Fernsehsender einer Hand voll Konzernen gehören.

Darauf können wir uns auch schon freuen, bei bestimmten Themen sind unsere Medien inzwischen auch faktisch gleichgeschaltet.

Aber das passt doch.
Mit der Wirtschaft stirbt die Meinungsfreiheit und die Bürgerrechte sind eh schon abgeschafft.
Bei uns wirds auch übel werden.
Zunächst mal dürfte der euro kollabieren.
Länder und Bürger die sich durch den Euro leicht verschulden konnten haben diese Gelegenheit genutzt.
Spanien ist so ein Fall..eine 1A Immobilienblase.
Es hatte seinen Grund warum die Kreditzinsen früher in Spanien höher waren als in anderen Teilen Europas.
Dieser Puffer ist nun weg.
Ähnliches gilt für Italien und Griechenland, das bei seinen Bilanzen direkt gelogen hat.
In einer echten Krise kann Europa diese Staaten nicht mehr mitschleifen.
In Deutschland hoffe ich, das die Sozialsysteme halten..die sind sehr wichtig für den gesellschaftlichen Frieden.
Die nächsten Jahre werden verdammt hässlich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
prince schrieb nach 7 Stunden, 45 Minuten und 36 Sekunden:

Nun warum investieren so viele in den USA? Kurioserweise liegt es am starken Konsumverhalten der Amerikaner, der der USA dieses Image des gewinnträchtigen Investitionsparadises verleiht. Das dieses Konsumverhalten durch einen Schuldenberg finanziert wird, wird dabei gerne verdrängt.

Es gibt auch andere Theorien dazu, eine lautet das es sich dabei um Tributzahlungen an das amerikanische Imperium handelt.
Doch im Gegensatz zum alten Rom werden diese Forderungen nicht mit Waffengewalt durchgesetzt sondern mit wesentlich sensibleren Mitteln.

Warum der Dollar nicht schon längst kollabiert ist ist eine interessante Frage und die Antwort wir den Meisten nicht gefallen.

Die Zentralbanken der anderen wichtigen Nationen ( EZB, Japan, China und Co ) "drucken" ständig Unsummen, um die Unsummen an Dollar aufzukaufen die die FED "druckt".
Man stützt also Papiergeld mit anderem Papiergeld und hält so den "Wert" oben.
Das ist so verrückt das man sich das kaum vorstellen kann.
In kleinere Maßstab lief das schon oft ab, aber in einem solchen globalen Ausmaß noch nie.
Schließlich wurde der Goldstandard erst in den Siebziger Jahren endgültig aufgehoben und seit dem können die Staaten unbegrenzt Schulden machen.
Deshalb gibt es keine Vergleichswerte..aber auf Dauer funktionieren kann das nicht.

[Bynaus]

Och, offenbar wird das ein neuer USA-bashing-Thread. Sorry, keine Lust darauf.

[Keymaster]

Die USA haben heute ein unvorstellbares Handelsbilanzdefizit, das in den letzten Tagen durch die Bankenpleiten noch mal drastisch angewachsen ist.
Bisher konnten die Amerikaner den Schein einer gewaltigen Wirtschaftsmacht durch Gelddrucken aufrecht erhalten, doch nun ist es damit vorbei.
Was denkt ihr wie das weiter geht ?

Und wie wird es uns treffen ?

Wahrscheinlich wird sich die Finazkrise nicht so drastisch auf uns und denn Rest der Welt auswirken, wie es in der USA der Fall ist, die Gründe dafür wurden von meine Vorrednern ja schon zur genüge erläutert. Jedoch bleiben auch wir nicht vollkommen verschont, denn das ist nunmal die Kehrseite der Medaille der Globalisierung, das heutzutage nunmal allle Märkte wirtschaftlich miteinander verknüpft sind. Es sind ja schließlich nicht nur Amerikanische Konzerne und Banken davon betroffen, sondern auch Institutionen aus der Schweiz, England und unter anderem auch Deutschland.

[Karl Ranseier]

Wie im US Präsidentschaftsforum schon einmal angesprochen steht der Westen vor der größten Herausforderung seiner Geschichte.
Über viele Jahrhunderte war er das wirtschaftliche Zentrum der Welt, wobei es zwar mal von Spanien über England nach Deutschland und letztlich in die USA wanderte, aber letztlich immer ein westliches blieb.

Doch durch die Globalisierung, die im Prinzip eine Amerikanisierung war steigen nun frühere, wirtschaftlich völlig unbedeutenden Drittweltstaaten in die Riege der Industrienationen auf.
Die Industrien wandern nach Asien, die Köpfe wandern nach Asien und das Geld ist schon längst da.
Währendessen werden im Westen und speziell in den USA ganze Wirtschaftszweige durch Outsourcing vernichtet.
Die USA haben heute ein unvorstellbares Handelsbilanzdefizit, das in den letzten Tagen durch die Bankenpleiten noch mal drastisch angewachsen ist.
Bisher konnten die Amerikaner den Schein einer gewaltigen Wirtschaftsmacht durch Gelddrucken aufrecht erhalten, doch nun ist es damit vorbei.
Was denkt ihr wie das weiter geht ?

Und wie wird es uns treffen ?

Es hat uns längst getroffen. Und wir in der Rolle der Konsumenten haben es auch selbst ermöglicht. Unsere Einstellung "lieber jetzt billig und in 2 Jahren neu, aber noch billiger" hat Outsourcing nach Asien usw. massive begünstigt. Denn in den führenden Industrienationen vor dieser Abwanderung wurde qualitativ hochwertig produziert, nie billig. Wenn der Konsument aber auf Qualität weniger Wert legt, dafür auf den niedrigst möglichen Preis, sägt man die Arbeitsplätze dort, wo hochwertig produziert wird, zu Gunsten der Standorte, an denen billig produziert wird, ab.

In Deutschland gibt es jetzt immer mehr Arbeitsplätze in einem Entlohnugsbereich, in dem man vom Lohn nicht mehr leben, sondern nur vegetieren kann. Folge: Die Billig-Produkte werden weiter verkauft - weil sich ein großer Teil der Bevölkerung Qualität nicht mehr leisten könnte - und Qualitätsware verschwindet mehr und mehr aus den Regalen. Eine Firma wie Medion, die als Relabeler vor nichtmal allzu langer Zeit begonnen haben, sponsort heute in der Formel 1 und in der Tour de France. Familienunternehmen, die auf Qualität gesetzt haben und in der dritten oder vierten Generation existieren, gehen pleite.

Wir haben die Abwanderung hin zu billigen Standorten selbst in Schwung gebracht. "Die Geister ...." - Umkehrung ist jetzt nur noch schwer möglich. Eine Möglichkeit wären Schwarz- bzw. Gutlisten von Firmen, die in Deutschland aktiv Arbeitsplätze schaffen und dann als Konsument hauptsächlich Produkte dieser Firmen kaufen. Problem auf dem Arbeitsmarkt: Viele Firmen schaffen die Arbeitsplätze nur noch indirekt, über Personalverleihen, nicht mehr direkt. Diese Arbeitsplätze sind für den Arbeitnehmer deutlich schlechter, denn wo zwei Chefs an seiner Arbeitskraft mitverdienen, bleibt weniger für den Arbeitnehmer selbst. Auch dieser Trend muß gestoppt/umgekehrt werden, zB über strengere Reglementierungen, was den Einsatz von Leihkräften angeht.

Problem bei der Umsetzung: Unsere Entscheidungsträger in Wirtschaft und Politik sind im Moment noch die, die von dieser ganzen Entwicklung profitieren, also haben die kein Interesse, daß auszubremsen. Daher: keine Besserung in Sicht. Nur das, was uns als Besserung verkauft wird, und das heißt ungeschönt: Für die oben gehts immerhin noch ein paar Jahre so weiter, und das freut sie. Bis zum Bürgerkrieg

[prince]

Wahrscheinlich wird sich die Finazkrise nicht so drastisch auf uns und denn Rest der Welt auswirken, wie es in der USA der Fall ist, die Gründe dafür wurden von meine Vorrednern ja schon zur genüge erläutert.

Naja, zumindest der deutsche Einlagensicherungsfond steht schon extrem auf der Kippe.
So viel zur Aussage unsere Spareinlagen wären " sicher".
Was man gegen diese Spirale von Outsourcing-sinkenden Löhnen-sinkenden Nachfrage-sinkenden Preise- noch mehr Outsourcing tun kann ?
Ich denke hier hilft nur noch eine krasse Kehrtwendung weg von der Globalisierung und zurück zu nationalen Wirtschaftsräumen..im Falle Europas auch übernational.
Importe müssen durch Zölle verteuert werden, damit sich Arbeit im Inland wieder lohnt.

Aber das Problem wurde ja schon genannt :
Wenn die billigen Importe wegfallen sinkt der Lebensstandard nochmal drastisch.

Meine amerikanischen Kollegen kotzen übrigens grade extrem ab, weil die USA grade wieder runde 100 Milliarden in eine bankrotte Versicherung geschossen haben.


Ich freue mich wirklich zu sehen, das man die Realität nicht für immer austricksen kann, so wie das in den letzten Jahren passiert ist.
Man kann keinen Boom aus der Druckerpresse finanzieren ohne irgendwann die Rechnung zu bezahlen.

[LuckyGuy]

Ich denke hier hilft nur noch eine krasse Kehrtwendung weg von der Globalisierung und zurück zu nationalen Wirtschaftsräumen..im Falle Europas auch übernational.

Deutschland ist immer noch Exportweltmeister. Aus dieser Lage heraus eine Ende der Globalisierung zu fordern, ist ökonomischer Selbstmord. Sicher, nicht wir nähen T-Shirts für China, sondern umgekehrt.
Aber wollen wir das wirklich ändern?
Unser Problem ist doch nicht, dass unsere Produkte, in denen wir stark sind (Maschinenbau) keiner mehr haben will, sondern dass wir gar nicht mehr die Nachfrage nach deutscher Qualitätsarbeit auf dem Weltmarkt bedienen können (Stichwort: Fachkräftemangel).

Nicht die Globalisierung selber ist das Übel, sondern die Heuschrecken und Finanzinvestoren, die russisch Roulette mit Anlagestrategie verwechseln.

[prince]

Deutschland ist immer noch Exportweltmeister. Aus dieser Lage heraus eine Ende der Globalisierung zu fordern, ist ökonomischer Selbstmord.

Man darf dabei aber nicht vergessen warum wir Exportweltmeister sind.
Zum einen beliefern wir die asiatischen Staaten mit Ausrüstungen für die Fabriken in denen sie Konsumgüter für den Westen..am meisten die USA produzieren.
Wenn die USA nun nicht mehr auf Pump konsumieren können brechen die Umsätze massiv weg..es werden also weniger Fabriken samt Ausrüstung gebaut.

Außerdem boomt unsere Exportwirtschaft nur, weil immer mehr Menschen in Billigjobs gejagt werden.
Wir haben angeblich nur noch 3,5 Millionen Arbeitslose, gleichzeitig sind aber rund 8 Millionen Menschen auf HIV angewiesen..da stimmt doch was nicht.
Es wird immer stärker von unten nach oben verteilt.
Im Prinzip subventioniert die breite Masse durch Realeinkommensverluste die Exportwirtschaft.
Zukunftsfähig ist das auch nicht.

[Karl Ranseier]

....
Unser Problem ist doch nicht, dass unsere Produkte, in denen wir stark sind (Maschinenbau) keiner mehr haben will, sondern dass wir gar nicht mehr die Nachfrage nach deutscher Qualitätsarbeit auf dem Weltmarkt bedienen können (Stichwort: Fachkräftemangel).

Das ist einer der letzten Bereiche, in denen Qualität noch gefragt ist - aber was da geliefert wird, sind Produktionsmittel, die mittelfristig wieder gegen den Standort Deutschland eingesetzt werden. Darüberhinaus: Es können ja nicht alle Maschinbau studieren - und in einigen Branchen wird/wurde der Begriff "Fachkräftemangel" von der Industrie heraufbeschworen, um über mehr Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt effektiv die Preise für den Arbeitnehmer senken zu können (Stichwort IT-Branche). Wenn in China, Korea usw. ertsmal alle Fabriken bestückt sind und das eine oder andere gelieferte Exemplar den Prozess des Reverse Engineerings durchlaufen hat, wird auch im bereich Maschinenbau das "dicke Ende" noch kommen.

Nicht die Globalisierung selber ist das Übel, sondern die Heuschrecken und Finanzinvestoren, die russisch Roulette mit Anlagestrategie verwechseln.

Korrekterweise: Die russisches Roulette als Anlagestrategie entdeckt haben. Aber im Kern hast du recht: Das Problem liegt in den Köpfen der Menschen, nicht in der Struktur selbst. Auch ohne Globalisierung würden "findige" Manager hier in Deutschland die Gehaltsentwicklung im unteren und mittleren Bereich weiter blockieren, im oberen Bereich freisetzen und das Ganze "Gewinnoptimierung" nennen. Nur in einem kleineren, geschlossen Markt würden die schneller lernen, daß es "Geldkreislauf" heißt und der nicht stattfindet, wenn die Leute im unteren und mittleren Bereich wegen der Lohnentwicklung gar nicht mehr die Möglichkeit haben, die Produkte der Gewinnoptimierer zu kaufen. Je größer der Geldkreislauf, desto länger dauert es, bis die negativen Folgen wieder beim Verursacher ankommen

Ich sage, lassen wir den Finanzmarkt einfach platzen. Vollständiger Kollaps und Neustart. Das momentane System ist von innen (Korruption, Vetternwirtschaft.... ) derartig verrottet, das Heilung ausgeschlossen ist. Vor allem, weil immer dann, wenn ein Staat eingreifen will, mit Abwanderung gedroht wird oder die Ideologen mit "Staatliche Einflußnahme am Markt ist generell schlecht" kommen. "Generell" gibt es nicht, man muß sich schon die Mühe machen, die Einzelfälle durchzuforsten, wenn man die faulen Äpfel loswerden will - nur: Inzwischen sind die faulen Äpfel deutlich in der Mehrheit. Daher wäre den ganzen Korb wegschmeißen inzwischen einfacher als auszusortieren. Und der Mensch lernt - wenn überhaupt - nur aus Desastern, kaum aus Situation, in denen er noch mal "mit dem blauen Auge" davon gekommen ist. Auch von daher wäre der komplette Kollaps für die Menschheit von Vorteil.

@Prince: Hartz IV bitte nicht HIV abkürzen - ich hab echt 2 Minuten überlegen müssen, was AIDS denn jetzt mit der Sache zu tun hat

[prince]

Hier noch ein schöner Beleg für die Theorie, das diese unerklärlichen Zahlungen aus dem Ausland an die USA eine Art Tribut darstellen.

Da überweist die KfW Bank aus "Versehen " (!!!!!! ) 300 Millionen euro an die Lehman-Bank.
Aus VERSEHEN !
Also mir hat noch nie einer versehentlich 300 Millionen überwiesen.

Ich finde das unglaublich.
Nehme ich ne Waffe , überfalle eine Bank und raube 1000 Euro gehe ich in den Knast.
Setze ich zig Milliarden in den Sand kriege ich zur Strafe ne Millionenabfindung.

[Gast]

Also was da derzeit auf dem Finanzmarkt passiert, ist ja nicht mehr auszuhalten. Stellenweise muss man echt zwei Mal hingucken, ob das nicht doch irgendein schlechter Film ist, von dem da gesprochen wird!

Die einen überweisen mal schnell aus Versehen 300 Millionen (!!) Euro! Wie um alles in der Welt kann man 300 Millionen "aus Versehen" überweisen?!?! Und dann auch noch an eine Bank, die kurz danach Pleite geht - wahrscheinlich auch "aus Versehen".
Dann haben wir noch den lieben Vater Staat Deutschland, der erst neun Komma-was-wei0-ich Milliarden (!) aufwendet, um dieses Miststück von IKB zu retten. Natürlich wird auch kein Quäntchen von dem Ding im Gegenzug in staatliche Hand übergeben, weil da wär ja sonst der böse sozialistische Teufel drin, gell? Wenn man dann liest dass sogar die US-Regierung 80% eines Unternehmens bekommt, dass sie gerettet hat, kann man sich eigentlich nur noch an den Schädel fassen. Nun soll das Teil für 115 Millionen verkauft werden. Ganz toll! Echt toll! Wirklich!