Warum würden so viele die dunkle Seite wählen?

[GGG]

Das war ja kein richtiger Ofen, so wie im Hundekuchen kein Hund ist
Es war einfach nur "der Ofen" der vielleicht etwas wärmer war, aber nie ein Ofen war und dadrin bestand nie Gefahr für die Person.

Todesstrafe...im Ofen

Das sagt ja alles.

So und jetzt schlus mit dem Offen und diesem Zeug.

Gruppendynamik.....ist auch viel beteiligt an Mobbing

Damit hast du recht, du meinst wahrscheinlich Mobbing in der Schule. Sowas ist der größte Mist den es gibt. Sowas gibts zwischen Erwachsenen auch, einer der Gründe warum viele Menschen in Krankenstände gehn weil sie es nicht ertragen gemobt zu werden. Das sind aber auf ihre Art zwei verschiedene Arten von Mobing, körperliche Gewalt gibts im Beruflichen Mobing nie.

[picard2893]

Das war ja kein richtiger Ofen, so wie im Hundekuchen kein Hund ist
Es war einfach nur "der Ofen" der vielleicht etwas wärmer war, aber nie ein Ofen war und dadrin bestand nie Gefahr für die Person.
Gruppendynamik.....ist auch viel beteiligt an Mobbing

Waaaass? Im Hundekuchen ist gar kein Hund? Willst Du mir etwa auch noch sagen, dass im Baumkuchen auch kein Baum drin ist? Ich wurde also die ganze Zeit nur verarscht...

Ich glaube, was Ranseier meinte war, dass diese Metapher "Ofen" sozusagen als ein Symbol für etwas steht, in dem Fall ist es ein Bestrafungsobjekt, aber das zeugt schon von kreativer Aggression, denn hier folgt eine Aktion, die schmerzhaft und körperlich verletzend wirkt...Ein Gespräch zur Klärung hast Du nicht mal in Erwägung gezogen, sondern bist gleich mit dem Ofen gekommen. Ich weiß, es ist nur Spass, so wie eine Mutter manchmal sagt "Oh, ich könnt Dich umbrigen, meine schöne Vase!" Aber dennoch ist der Ausgangspunkt Gewalt...ganz einfach...

[Sam Fan]

Damit hast du recht, du meinst wahrscheinlich Mobbing in der Schule. Sowas ist der größte Mist den es gibt. Sowas gibts zwischen Erwachsenen auch, einer der Gründe warum viele Menschen in Krankenstände gehn weil sie es nicht ertragen gemobt zu werden. Das sind aber auf ihre Art zwei verschiedene Arten von Mobing, körperliche Gewalt gibts im Beruflichen Mobing nie.

Ich weiß nicht warum manche Menschen Spaß daran finden anderen den Spaß am Leben zu nehmen sie Quälen und nieder machen...aber die die einfach so Mitlaufen sind wohl noch schlimmer...

Ich glaube, was Ranseier meinte war, dass diese Metapher "Ofen" sozusagen als ein Symbol für etwas steht, in dem Fall ist es ein Bestrafungsobjekt, aber das zeugt schon von kreativer Aggression, denn hier folgt eine Aktion, die schmerzhaft und körperlich verletzend wirkt...Ein Gespräch zur Klärung hast Du nicht mal in Erwägung gezogen, sondern bist gleich mit dem Ofen gekommen. Ich weiß, es ist nur Spass, so wie eine Mutter manchmal sagt "Oh, ich könnt Dich umbrigen, meine schöne Vase!" Aber dennoch ist der Ausgangspunkt Gewalt...ganz einfach...

Du warst damals nicht dabei, das ist in keinster weise so zu verstehen....aber GGG hat Recht lassen wir das lieber...es würde sonst wohl sehr komplizert werden.
Desweiteren war ich damals, vor untiefen der Zeit noch ein anderen Mensch

[GGG]

Ich weiß nicht warum manche Menschen Spaß daran finden anderen den Spaß am Leben zu nehmen sie Quälen und nieder machen...aber die die einfach so Mitlaufen sind wohl noch schlimmer...

Wenn sich eine Mäute Kinder den Spaß erlauben einen Anderen Kammeraden mit ner Socke zu füttern, weil es ja nur ne Socke ist und die Ungefährlich ist. (genauso wie besagter Ofen) Und der Kammerad erstickt, dan ist das genau das was du verurteilst Brutalität. In einer Sauna (dem Ofen) kann ein Mensch einen Herzinfarkt bekommen und sterben.

Das ist Mobing, eine Gruppe Kinder die nicht wissen was sie tun, die von sich behaubten im Recht zu sein. Eine Strafe die ja "eh ungefährlich" ist anwenden. Sie denken nicht an den Gemobbten sondern nur daran das sie es ihm heimzahlen wollen.

Mobber sehen sich nicht als Täter sondern als Opfer, zum Beispiel weil sie sich Bedroht fühlen. Mein Arbeitsplatz ist in Gefahr, denn mus ich aus der Firma Moben usw usw...

Dadurch das Jemand seine Spiele im PF auf Tee und Kaffee machen reduzierst, wirt aus ihm kein besserer Mensch, genausowenig wird Jemand schlechter durch Gewaltspiele im CU.

[Sam Fan]

Ja, ok, ich sehe es ein, das mit dem Ofen und so mag ziemlich aggressiv und so geklungen haben(auch wenn es eigentlich nicht so gemeint war...)
Aber ich habe nie behauptet, dass Leute die sowas im Forum machen das auch in Wirklichkeit machen.
Das mit dem Tee und Kaffee hat damit übrigens nichts zu tun Immerhin bin ich auch Sicherheitschef...

[Rebellion666]

Nach unabhängigen Untersuchungen in mehreren Ländern durch die Psychologen Kenrick und Buss haben mehr als 80% der Frauen und 90% der Männer Tötungsphantasien

Ich hab aber nix im internet dazu gefunden, wo hast du das denn her? Kannst du das mal eben erklären, weil das so unspeziefisch erläutert wurde von dir oder einfach die Quelle angeben. thx

[Hornblower]

Interessantes Thema. Da mein Text verblüffend lang geworden ist, habe ich manche Wortgruppen fett geschrieben, damit man den Text inhaltlich leichter überblicken kann.

Jemand hat darauf hingewiesen, dass Gewalt in den Phantasieprodukten der Menschen sehr häufig auftritt. In der Tat, reichlich Gewalt gibt es schon in den frühesten großen Erzählungen. Man denke nur an Homers Geschichten oder die Bibel. Auch moderne Romane und Filme enthalten bedenklich viel Gewalt. Pyromancer hat dieses Phänomen mMn gut erklärt.
Außerdem kommt mir dabei folgende Äußerung von Nietzsche in den Sinn:
"Die Grausamkeit gehört zu den ältesten Festfreuden der Menschheit. Folglich denkt man sich auch die Götter erquickt und festlich gestimmt, wenn man ihnen den Anblick von Grausamkeit anbietet. Und so schleicht sich die Vorstellung in die Welt, daß freiwillige Leiden, die selbsterwählte Marter einen guten Sinn und Wert haben."

Im folgenden möchte ich eine Unterscheidung der Gewalt nach ihren inneren Ursachen vornehmen: Gewalt aus Angst, Zorn oder Lust. Zu den letzten beiden Aspekte möchte ich einige Begleitfaktoren und Ursachen aufzählen.

Gewalt aus Zorn:

• Maßlosigkeit: Psychologische Studien zeigen, dass auch Erwachsene Verletzungen eher stärker zurückgeben als sie erhalten haben.
• Denkfehler im Zorn: Überverallgemeinerungen, Übertreibungen und Tunnelblick, d.h. wenig Aufmerksamkeit für Details und Kontext
• Mangel an Einfühlung: Entweder man geht ganz in dem eigenen Gefühl auf und kann schwerlich den anderen berücksichtigen oder die ganze Selbstbeherrschung wird dafür aufgebracht, Gefühle und Ausdruck zu kontrollieren und schnell "gute" Konterargumente parat zu haben; für Einfühlung sind keine Ressourcen mehr vorhanden.
• wutbegünstigende Einstellung + Impulsivität: Ein Mangel an Selbstdisziplin und eine negative Grundeinstellung führen leicht zu schnellen und intensiven Wutentwicklungen.
• Hingabe an den Zorn: Zorn ist nicht wie Angst oder Schmerz eine rein negative Empfindung, die man vermeiden möchte, sondern kann leider im Gegenteil zur völligen Hingabe verleiten - auch um Ernüchterung und das Bewusstwerden eines Gesichtsverlust zu vermeiden.
• empfundene Ungerechtigkeit oder Kränkung: Solch ein Eindruck beruht nicht allein auf objektiven Tatsachen, sondern auch auf Ansprüchen und dem Selbstbild. Beispielsweise empfinden Amokläufer in vielen Fällen einen Mangel an Anerkennung und sehen die Welt als falsch und ungerecht an. Durch die Tat bestrafen sie die Welt und verschaffen sich gewaltsam die gewünschte Anerkennung.

Gewalt aus Lust an der Macht:

• Lebensintensität: Viele jugendliche Gewalttäter geben an, nicht nur aus Frust, sondern auch aus Langeweile und Spaß an der Brutalität gewalttätig zu sein. Forscher haben dazu herausgefunden, dass Gewalt rauschartige Gefühle und eine Art Lust erzeugen kann, die so intensiv ist, dass von einer endogenen Droge zu sprechen ist.
• hohe Reizschwelle: Personen mit dieser Störung brauchen besonders starke Reize, um sich gut zu fühlen. Gewalt und Macht können solche starken Reize liefern. Serienmörder und sogar viele Hooligans weisen häufig eine Gleichgültigkeit gegenüber normalen Reizen und ein Bedürfnis nach starken Reizen auf; damit verbunden sind meist ein Mangel an Angst und Mitgefühl. Jeder Mensch kann sich an Überlegenheit erfreuen, aber ca. 10% der Menschen haben eine besonders starke Disposition zum Antisozialen. Durch Reizreaktionstests oder Gehirnuntersuchungen ist so eine Disposition recht zuverlässig nachweisbar.
• biologischer Vorteil: Gewalt innerhalb der Art führt dazu, dass Schwächere ausselektiert oder zumindest benachteiligt werden. Dadurch werden nachteilhafte Gene schneller entfernt und die Evolutionsrate beschleunigt.
  Da für den Menschen die kulturelle Evolution mittlerweile wichtiger ist als die biologische Evolution, ist Gewalt nicht nur aus ethischer, sondern auch aus biologischer Sicht größtenteils obsolet geworden.
• destruktive Romantik I, Missverständnis und Richtigstellung: Heute wird die Romantik fälschlicherweise auf die sanfte, verträumte, passive Seite der Liebe reduziert, doch das ist nur ein Fragment der Romantik, die in ihrer Gänze vor allem im 18. und 19. Jahrh. ihre Blütezeit hatte. Zur Romantik gehören auch der Kult um das Tragische, Groteske, Zerstörerische, das Großartigkeitspathos und die Sehnsucht zum Totalen. U.a. aus der Romantik ist der leidenschaftliche Patriotismus des 19. und 20. Jahrh. entstanden, der leider seinen größenwahnsinnigen Höhepunkt im Faschismus gefunden hat.
• destruktive Romantik II, Tragik, Trotz, mystische Deutung: Der romantische Kult um das vergebliche, trotzige Opfer kann dazu verführen, die Gewalt zu etwas zu erhöhen, dem ein verborgener, tiefer, erhabener Sinn innewohnt; wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann der Weltenbrand als der Höhepunkt einer romanreifen, tragischen, großartigen Kulturgeschichte aufgefasst werden. Das mag auch einer der Gründe dafür gewesen sein, warum der 2. Weltkrieg so lange geführt worden ist, obwohl die Niederlage absehbar war; man bedenke, dass in den letzten Monaten die meisten Deutschen gefallen sind - nur aus Trotz und Stolz der Führung (und der sozialdarwinistischen Auffassung von Hilter, wonach das schwächere Volk vernichtet werden sollte). Dieser Kampf mag für uns heute sinnlos erscheinen, er ist es aus romantischer Sicht aber nicht unbedingt. Ich zitiere etwas Songtext der populären Gruppe Manowar, die sich auf Kriegsromantik spezialisiert hat:
  "A dark march lies ahead, together we will ride like
  thunder from the sky"
  "Today is the day
  We die in the fight
  None shall remain"
  (Ich verteufele diese Gruppe nicht, denn man kann sich rein träumerisch und spielerisch mit destruktiver Romantik beschäftigen, ohne sie auszuagieren.)
• destruktive Romantik III, Kriegspathos: Es ist keine neue Erkenntnis, dass Gewalt verherrlicht werden kann. Aber wer meint, dies sei abnorm, der möge sich an die bewegenden Schlachtenreden in "Der Herr der Ringe" oder an "Ein Name muss in allen Geschichtsbüchern stehen: Der Name 'Enterprise'!" erinnern. Wohl jeder kann den Stolz des Kriegers nachempfinden, der mit zerfetztem Banner und erhobenem Haupt dem Tode trotzt und untergeht. Das Bild spricht etwas Archaisches und Romantisches in uns an. Die Klingonen sind ein recht gutes Beispiel für diese Einstellung. Zum Kriegspathos gehört auch die Freundschaftsromantik, zu welcher die Treue und bedingungslose Loyalität bis in den Untergang gehören kann.
  Ich bin kein Freund einer kriegerischen Haltung, möchte jedoch auf die Naivität der Hoffnung hinweisen, man könne irgendwie beweisen, dass der friedfertige Weg der wahre wäre; das ist leider nicht möglich, da der kriegerische Weg ein konsistenter Weg ist. Vor einigen Jahren hat man rechtsradikale Straftäter ein Konzentrationslager besuchen lassen, um eine innere Wende einzuleiten. Was ist passiert? Sie waren stolz auf die damalige Effizienz und meinten, es wäre aber bedauerlich, dass nicht alle Juden getötet worden sind. Es ist eine Frage der Prägung, und diese Menschen hatten eine gewaltverherrlichende Prägung erfahren. Da der Mensch ein Imitationswesen ist, kann so eine Prägung durchaus übergezeichnet werden, solange genug Kontakt zu friedliebenden Menschen besteht, aber sonst wird so eine Einstellung kaum abgelegt.

Zwei eher banale Beispiele, die durch die diebische Freude am Wirken aus dem Verborgenen motiviert sind und nicht aus dunklem Heroismus: Bei der Häufigkeit, mit der mir Scherben von Flaschen ausgerechnet auf den Radwegen begegnen, kann ich kaum mehr von einem Zufall ausgehen. Ich glaube, es verhält sich hier ähnlich wie bei beim Programmieren von Computerviren. Ein Programmierer von Computerviren könnte seine beachtlichen Fähigkeiten auch für konstruktive Zwecke unter Beweis stellen. Warum programmiert er also Computerviren? Weil er sich an der Zerstörung und seiner Macht ergötzt. Mit dieser klammheimlichen, bösartigen Freude an dem angerichteten Unheil schleudern einige Betrunkene vielleicht auch ihre Flaschen auf den Radweg.

Wenn jemand nicht viel Erfahrung damit gemacht hat, ein Gefühl von Überlegenheit zu genießen, und diese Person erahnen möchte, wie sich das anfühlt, dann sei empfohlen sich an Situationen zu erinnern, in denen man Schadenfreude empfunden hat, denn Schadenfreude ist eine noch ziemlich harmlose Vorstufe der Überlegenheitslust.
Auf dem folgenden Bild kann man in den Gesichtern der Peiniger sehr deutlich diese Machtlust sehen; es zeigt einen misshandelten Juden im Dritten Reich:



Lesenswert in diesem Zusammenhang ist dieser Text über die antisoziale Persönlichkeitsstörung. Es sei aber darauf hingewiesen, dass grauenhafte Gewalttäter oft keine Psychopathen sind, auch wenn viele das gerne so sehen würden, weil dann nämlich das unerträglich Böse in die Kategorie des Abnormen abgeschoben werden könnte.

Sam Fan: aber die die einfach so Mitlaufen sind wohl noch schlimmer...

Dazu empfehle ich die SPIEGEL-Ausgabe Nr.11/10.3.08 zum Thema "Die Täter - Warum so viele Deutsche Täter wurden". Hier ein kurzer Auszug: "Die Täter ein Haufen Sadisten? Experten schätzen den Anteil der pathologischen Fälle auf allenfalls zehn Prozent. Das ist nicht überdurchschnittlich viel."
Aufschlußreich sind diesbezüglich auch das Stanford-Prison-Experiment und das Milgram-Experiment.

Außerdem macht die folgende Schilderung den Prozess der Heranführung an Gewalt durch Gruppendruck plastisch: "Wurden in Dachau neue Schergen 'ausgebildet', hatten die Häftlinge zu leiden. Ein erfahrener SS-Mann nahm den Novizen mit zur sogenannten Blockkontrolle. Die Gefangenen mussten antreten, und dann ging es los: 'Auf! Hinlegen! Auf! Hinlegen!' Nach einer Weile zeigte der Routinier auf einen Häftling und gab dem Jüngeren Order: 'Tritt dem Kerl in den Bauch!' In neun von zehn Fällen, berichtet ein Überlebender, habe der Jüngere zurückgeschreckt und bekam dann so lange Druck, bis er tat, was man von ihm verlangte: 'Was, du hast Schiss vor dem Saujuden? Du willst ein Soldat des Führers sein? Ein Feigling bist du!'" (SPIEGEL)


In vorigen Beiträgen dieses Threads wurde auf den Zusammenhang zwischen Geschlecht und Gewalt eingegangen. Es wurde die Hypothese aufgestellt: Männer sind gewalttätiger. Aber ist das wirklich so?
Tatsächlich sind Amokläufer fast ausschließlich männlich, und eine SPIEGEL-Ausgabe trug immerhin den Titel "Junge Männer: Die gefährlichste Spezies der Welt". Der Konfliktforscher Gunnar Heinsohn spekuliert ferner in seinem Buch "Söhne und Weltmacht", dass eine wichtige Ursache von Kriegen und hoher Kriminalität der nicht gestillte Hunger von jungen Männern nach Anerkennung ist.
Im folgenden möchte ich etwas differenzieren und auf Ursachen eingehen.

Meines Wissens nach sind Forscher sich nicht einig, wie stark der Einfluss von Veranlagung und kultureller Prägung auf die Gewaltbereitschaft von Männern ist.

Studien konnten keinen klaren Zusammenhang zwischen Testosteron und Gewalttätigkeit bei Menschen nachweisen. Bei Tieren gibt es diesen Zusammenhang zwar, aber Menschen (und andere Primaten) neigen bei höherem Testosteronspiegel zwar zu mehr Paarungsbereitschaft, Imponiergehabe, Machtstreben und Konkurrenzverhalten, aber das äußert sich bei diesen sozial intelligenten Wesen nicht unbedingt in offener Gewalt. Nur im Falle der Perspektivlosigkeit sucht sich die Ambitioniertheit den Fluchtweg in die Phantasie (z.B. im fundamentalistischen Eifern um Anerkennung im Jenseits plus Paarungserfolg mit Jungfrauen [-> sichere Vaterschaft] im Paradies) oder anarchistische Entladungsmöglichkeiten (wie bei spontanen Schlägereien oder im Extremfall im Amoklauf).

Es gibt Hinweise, dass bei Männern ein bestimmter Typus von Depression verbreiteter ist als bei Frauen, nämlich die Depression, bei der noch vorhandene Kraftreserven nach außen gerichtet werden, um durch Aggressivität aus der grauen Apathie etwas herauszutreten und dem tristen Innenleben wenigstens etwas Lebendigkeit zu verleihen.

Einen wichtigen Aspekt nennt der Männerforscher Dieter Otten: "Die für so viele Männer des modernen Menschentyps charakteristische Aggressivität ist das Ergebnis eines scharfen Trainings". Als Beispiel gibt er das Waldhüttenritual in Ostneuguinea an, in dem 5 bis 8 Jahre alte Jungs den Müttern entrissen werden und "tage-, oft wochenlang gefoltert, gedemütigt, bedroht, brutal misshandelt und gequält" werden. Auch viele NS-Täter wurden durch ein Abhärtungstraining abgestumpft, wie bereits angedeutet worden ist.

Bei uns gibt es zwar keine solchen Rituale mehr, aber unter schlecht integrierten Migranten gibt es durchaus negative Lernerfahrungen - dazu der SPIEGEL:
"40 Prozent der Jugendlichen aus Ausländerfamilien gehen weder zur Schule, noch absolvieren sie eine Berufsausbildung. [...] Niemand ist da erstaunt, wenn die Berliner Landeskommission gegen Gewalt zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Lebenswelt junger Migranten hauptsächlich auf ihrem Kiez beschränkt. Sie lernen also andere Lebenswelten und -formen außerhalb ihrer von Abgrenzung und Migration geprägten Umwelt gar nicht erst kennen. Innerhalb solcher Milieus bilden sich dann eigene Werte und Normen, mithin das Gesetz der Straße." Um Missverständnissen zuvorzukommen: Es handelt sich hierbei um keine Ausländerhetze, denn ich empfinde in Anbetracht dieser Tatsachen keinen Haß, sondern eine Mischung aus Sorge und Ratlosigkeit.

Ist das Problem erst voll ausgewachsen und ein Jugendlicher mit Gewalt und Perspektivlosigkeit aufgewachsen, wird es sehr schwierig. "Ein Jugendrichter, der einen jungen Mann ins Gefängnis schickt, gibt ihn damit auf. Wer einmal im Jugendknast saß, hat keine Chance - lebenslang. Um die 80 Prozent liegt die Rückfallquote bei den zu Jugendstrafe verurteilten jungen Männern. Weltweit angesehene Jugendkriminologen wie der Tübinger Rechtsprofessor Hans-Jürgen Kerner sprechen von der 'Gleichwirkung' aller jugendrechtlichen Sanktionen" (SPIEGEL). Geeignete Maßnahmen wie schnelle, unangenehme Konsequenzen, die Beziehung zu einer Respektperson* und die Entwicklung einer positiveren Haltung zu der Zukunft und den Mitmenschen haben gezeigt, dass ein Rehabilitierung zwar möglich, aber sehr aufwändig ist.

* Leider sind weder Vater noch Mutter in vielen Problemfamilien Respektpersonen. Außerdem meint dazu Björn Süfke, Psychologe: "Mediale Männer, also die Männer aus Film und Fernsehen, sind auch keine Identifikationshilfe: Sie sind entweder gewalttätige Monster oder Superhelden, manchmal sogar beides gleichzeitig, auf keinen Fall aber reale Männer."


Zu der Gewalt zwischen den Geschlechtern ergänzt Hans-Joachim Lenz, der seit über 30 Jahren Männerforscher ist: "Männliche Opfer von Gewalt, Ausbeutung und Misshandlung, verschwinden hinter einer Schweigemauer." Aus Scham schweigen betroffene Männer meist. Dabei bewegt sich "die Gewalt, die Männern angetan wird, mindestens in der Größenordnung der Gewalt gegen Frauen. Sie ist vermutlich sogar größer. Jeder Mann verfügt mehr oder weniger über Erfahrungen mit Gewalt, die überwiegend von den eigenen Geschlechtsgenossen ausgeht. Ein Bruchteil der an Männern begangenen Gewalt wird von Täterinnen verübt, zum Beispiel in Partnerschaften."

"Dass Männer unter Gewalt leiden, verträgt sich nicht mit dem vorherrschenden Bild von Männlichkeit. [...] Laut Kriminalstatistik sind rund zwei Drittel aller Gewaltopfer männlich. [...] Eine Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstituts Hannover zeigte für das Jahr 1997, dass im Alter zwischen 14 und 18 Jahren die Quote der Jungen 3,4-mal so hoch lag wie die der Mädchen. Nicht eingeschlossen waren jedoch sexuelle Gewalthandlungen; diese treffen vor allem Mädchen. [...] Der britische Forscher John Archer kam in seiner Metaanalyse, in die 82 Untersuchungen eingingen, zum Schluss, dass etwa gleich viele Frauen ihre Partner physisch angreifen wie umgekehrt Männer ihre Partnerinnen." Es ist gut belegt, dass Frauen in intimen Beziehungen mindestens so aggressiv sind wie Männer. Dieser Aspekt deutet daraufhin, dass Frauen sozialisiert sind, Aggression und Durchsetzung weniger öffentlich zu zeigen, weil es als unweiblich gilt, aber im nicht öffentlich beobachteten Raum entfällt dieser Erziehungsaspekt mit der Folge, dass privat Mann und Frau im gleichen Maße aggressiv sind.


Eine interessante Studie hat es sich zur Aufgabe gemacht, die charakteristischen Merkmale von Frauen-, Männern- und Kindergesichtern zu entdecken. Das Ergebnis: Weibliche Gesichter sind vor allem etwas kindlicher als männliche Gesichter. Zum einen liefert diese Erkenntnis einen weiteren Erklärungsansatz für Pädophilie, zum anderen passt dieses Ergebnis zu der Empfindung, dass Frauen als schutzbedürftiger und wertvoller* erlebt werden als Männer ("Frauen und Kinder zuerst auf die Rettungsboote!"**) und dass sie besonders sauber, brav und folgsam sein sollten und daher auch wenig Aggressivität, Machtwillen, Eigenständigkeit oder sexuelle Initiative zu zeigen hatten. Bei psychischen Problemen lenken Männer daher ihre Unausgeglichenheit eher zerstörerisch nach außen, während Frauen aggressive Spannungen eher verdrängen, verbal oder auf andere Weise indirekt äußern oder gegen sich selbst richten, indem sie - häufiger als Männer - sich selbst Wunden zufügen. Dass andererseits die Selbsttötungsrate bei Männern höher ist, spricht dafür, dass Männer einen anderen Bereich des Gefühlsspektrums ausblenden und sich ungerne helfen lassen.

* Das liegt natürlich wesentlich daran, dass ein Mangel an Frauen die Reproduktivität einer Population stärker senkt als ein Mangel an Männern. Außerdem sind Frauen offensichtlich körperlich schwächer und auch daher eher zu beschützen. Das widerspricht aber nicht den obigen Ausführungen, sondern passt wie folgt zusammen: Da Frauen wichtiger für das Überleben einer Population und (körperlich) verletzlicher sind, entwickelten ihre Gesichter mehr Kindchenschema als Männergesichter; dadurch wird mehr auf ihr Überleben geachtet.
** Von der Titanic haben nur 34 Prozent der reichsten Männer, aber 46 Prozent der ärmsten Frauen überlebt.


Über die Ursachen von männlicher Gewalt gegen Frauen möchte ich im folgenden etwas spekulieren. Es gibt vermutlich neben Angst und geschlechtsunspezifischem Zorn die folgenden wichtigen Faktoren:

• Erstens gibt es eine ausschlaggebende Asymmetrie zwischen den Geschlechterrollen, d.h. Männer müssen sich stärker gegenüber dem Weiblichen abgrenzen als Frauen gegenüber dem Männlichen. Sehr leicht geht aber eine starke Abgrenzung mit einer Abwertung einher. Neben der Geringschätzung des Weiblichen werden die entsprechenden Bereiche des Gefühlsspektrum weniger ernstgenommen, aber gerade diese Komponenten könnten zu einer ausgeglicheneren und weniger gewaltbereiten Haltung führen. Man könnte auch sagen, die männliche Identität ist fragiler, die damit verbundene Unsicherheit darf aber nicht eingestanden, sondern muss aggressiv nach außen geleitet werden, um sich der in Frage stehenden Identität eben dadurch zu versichern.
• Da auch bei Tieren Vergewaltigungen weit verbreitet sind, ist davon auszugehen, dass leider zum Reproduktionsprogramm auch der erzwungene Sex gehört. Natürlich ist man solchen unethischen Dispositionen aber nicht ausgeliefert - so wie man allgemein der menschlichen Gewaltneigung nicht hilflos ausgeliefert ist. Aber bereits im einverständlichen, leidenschaftlichen Sex kann die Verbindung von sexueller Lust und der Lust des Besitzergreifens und des Machtspiels spürbar werden. Bei problematischer Erziehung und in Extremsituationen kann diese Neigung statt in ein harmloses Spiel in sexuelle Gewalt münden.

• prince: Die meisten Helden in diversen Filmen sind so übermenschlich gut das man sie dafür hassen muss.
  So könnte man selber nie sein.
  Da wünscht man sich oft das sie ordentlich einen auf die Fresse kriegen.

  Da Aggressivität und Sexualität als primitiv gelten und teilweise tabuisiert sind und Frauen sich – heute viel weniger als früher - in der Öffentlichkeit nahezu frei von Aggressivität und sexuellem Interesse zeigen, kann dies als unglaubwürdige, zur Schau gestellte Unschuld und moralische Überlegenheit aufgefasst werden - ein Nährboden für Neid oder\und Verachtung.

Übrigens: Eine Studie hat erwiesen, dass Männer mit folgenden drei Persönlichkeitsmerkmalen überdurchschnittlich attraktiv für Frauen sind (vor allem während des Eisprungs, für die Aufzucht werden andere Männer bevorzugt): Solche Männer sind
1) ziemlich rücksichtslos und kalt, 2) manipulativ, 3) egomanisch.
Solche ansatzweise psychopathischen Männer haben darüberhinaus überdurchschnittlich viele Kinder.

Folgendes soll kein Plädoyer für die Todesstrafe, sondern nur eine sachliche Feststellung sein: Da einige Psychopathen früher von der Gemeinschaft umgebracht wurden, war dieser Persönlichkeitstyp nicht nur bevorteilt. Heute besteht dieses Handicap nicht mehr, d.h. eine Zunahme von antisozial gestörten Menschen ist zu erwarten; allerdings wird dieser Prozess der Zunahme zum Glück sehr lange dauern.

Auch Kindern sind nicht unbedingt moralische, aber mächtige Menschen sympathischer als unverdient arme Personen, wie in einer anderen Studie festgestellt worden ist. Das ist offenbar nicht nur bei Kindern der Fall, denn Napoleon gehört unter den Erwachsenen nach wie vor zu den beliebtesten historischen Figuren Europas, obwohl seine erhaltene Korrespondenz wenig positive Rückschlüsse auf seine Motivation und seinen Charakter zulassen. Er war mächtig und hat viel umgestossen, deswegen ist er beliebt. Bei König David aus dem Alten Testament verhält es sich ähnlich.
Die fähigen und mächtigen Hauptpersonen sind auch in Filmen sympathischer und erhalten mehr Mitgefühl; ich erinnere mich z.B. daran, dass in einer Star Trek-Episode ein unbekannter Sicherheitsoffizier schwer verletzt wird und dann von den Hauptpersonen (und vom Zuschauer) ignoriert wird.


Zum Schluß möchte ich einer naiven Naturromantisierung widersprechen: Auch Tiere können nach unseren Maßstäben böse und gütig sein – wenn auch in geringerer Bandbreite. Sie vergewaltigen und töten Artgenossen. Von den so beliebten Delphinen ist bekannt, dass sie Delphinkinder, die nicht die eigenen sind, manchmal am Auftauchen hindern und so ertränken. Außerdem sind Schimpansen, unsere nächsten Verwandten im Tierreich, anscheinend brutaler als die meisten anderen Tiere. Zwar sind Schimpansen auch besonders hilfsbereit und opfern sogar manchmal ihr eigenes Leben für andere Schimpansen, aber ihre Neigung zur Brutalität ist erschreckend.

Bei uns ist außerdem die naive Vorstellung vom edlen Wilden recht verbreitet. Dazu meinte der Kulturforscher Jared Diamond: „Während des Zweiten Weltkriegs lag die Todesrate in Polen bei unglaublich hohen 20 Prozent. Und trotzdem sind unter erwachsenen Männern im Hochland von Neuguinea Mord und Totschlag noch stärker verbreitet. Kaum zu fassen, dass es bei uns die Vorstellung vom edlen Wilden gibt!“ (Auch in diesem Fall will ich damit nicht nahelegen, dass Angehörige von Naturvölkern im allgemeinen irgendwie minderwertig wären, sondern dass die gegensätzliche Verallgemeinerung falsch ist.)


Das ist alles recht entmutigend, und ein Mindestmaß an Misantrophie ist wohl schwer zu vermeiden, dennoch gibt es immerhin zusätzlich zu dem Genannten die ausgeprägte Bereitschaft zur Kooperation bei den Tieren, ganz besonders bei den Primaten und davon ganz besonders bei uns.

[elfcrystal]

Nachdem Hornblower einen so umfangreichen Text verfasst hat, habe ich beschlossen, mich ein wenig kürzer zu fassen. Wahrscheinlich wurden schon einige meiner Ideen aufgegriffen, ich weiß es nicht so genau.

Allerdings bin auch ich eine leidenschaftliche Sadistin, ein Denken, was in Assoziation ebenfalls mit der "dunklen" Seite zu vergleichen ist. Auch ich stelle mir die Frage, wieso. Nun, bei mir ist es eine individuelle Entscheidung, aber dennoch treten auch bei vielen anderen Gemeinsamkeiten auf. Das Böse weckt Verzückung, Ekstase, es geht um eine grenzüberschreitene Dynamik. Es geht um die Dominanz, um Erhabenheit, vollkommene Kontrolle, Herrschaft.

Solche Ideale leiten mich jedenfalls immer, wenn ich vorhabe, jemandem "weh zu tun"...
Es ist ein verlockendes Angebot, sich jemanden gefügig zu machen, ihn zu versklaven, mit ihm zu spielen. Allein deshalb ist die dunkle Seite so verführerisch. Böses kann leicht auch einfach Macht bedeuten. Die Macht, zu befehlen. Die Macht, Agressionen auszulassen. Die Macht, zu tun, was einem eben gerade in den Sinn kommt!

[Elias Dax]

Es ist ganz einfach. Wer ständig und gerne Gewalt ausübt, der ist psychisch gestört und primitiv. Wer einmal oder öftter in einer unüberlgten Handlung Gewalt als einen Racheakt auf eine andere Gewalttat ausübt, kann seine Gefühle nicht beherrschen. Er ist schwach.
Wer gerne Krieg spielt, sei es mit einer Softairwaffe, in einem Compuerspiel oder in einem Rollenspiel ist völlig normal. Derjenige will sich vom langweiligen Alltagsleben entfernen. Er will ungewöhnliche und actionreiche Situation erleben und auch einmal ein Held sein. Wer will das denn nicht?
Wer das nicht will ist meistens entweder alt oder ist ein Langeweiler, der keinen Spaß versteht.

[GGG]

@Hornblower

Du hast das Thema sehr gut zusammengefasst deine Erklärung drückt es gut aus. Hast sicher lange gesucht um das Material zu finden, auser natürlich du beschäftigst dich öfter mit solchen Dingen was bei der Fülle an Informationen irgendwie danach aussieht.

[Hornblower]

Danke für das Lob, GGG. Mir wiederum haben viele Beiträge auf den vorigen Seiten gut gefallen.
In der Tat interessiere ich mich schon seit langer Zeit für Psychologie. Ich finde es faszinierend, was in Menschen vor sich geht und möglichst ehrlich darüber zu reflektieren.
Überhaupt interessiert mich... das Grundsätzliche; das klingt vielleicht etwas hochgegriffen, und das trifft es wohl nicht perfekt, aber ganz gut. Dazu gehört neben Mathematik, Physik und Philosophie für mich auch die Psychologie.

Ich habe mich an das meiste erinnert, aber in meiner Freizeit noch mal recherchiert, bevor ich den Text geschrieben habe. Das war für mich recht befriedigend, weil ich dadurch noch etwas mehr Klarheit erlangt habe.

Übrigens habe ich den Text gerade noch etwas erweitert. Jetzt kommt wohl kaum mehr etwas hinzu.

[GGG]

Danke für das Lob, GGG. In der Tat interessiere ich mich schon seit langer Zeit für Psychologie. Ich finde es faszinierend, was in Menschen vor sich geht und möglichst ehrlich darüber zu reflektieren.
Überhaupt interessiert mich... das Grundsätzliche; das klingt vielleicht etwas hochgegriffen, und das trifft es wohl nicht perfekt, aber ganz gut. Dazu gehört neben Mathematik, Physik und Philosophie für mich auch die Psychologie.

Sicher alles sehr intressant, mich intressiert sowas auch.

Ich habe mich an das meiste erinnert, aber in meiner Freizeit noch mal recherchiert, bevor ich den Text geschrieben habe. Das war für mich recht befriedigend, weil ich dadurch noch etwas mehr Klarheit erlangt habe.

Was ich da in dem Post gelesen habe hatte ich auch schon gelesen oder gehört, nur war meine Erinnerung nicht so klar... und ich bin etwas Faul wenns darum geht so genau zu recherchieren das Prison Experimment hab ich übrigens in einem vorhergehenden Beitrag verlinkt.

Übrigens habe ich den Text gerade noch etwas erweitert. Jetzt kommt wohl kaum mehr etwas hinzu.

Mal lesen.

[elfcrystal]

Ich habe mich an das meiste erinnert, aber in meiner Freizeit noch mal recherchiert, bevor ich den Text geschrieben habe. Das war für mich recht befriedigend, weil ich dadurch noch etwas mehr Klarheit erlangt habe.

Nun, falls es dich intessieren sollte: mir geht es ganz genauso, wenn ich mich z.B. erneut mit Wissenschaft beschäftige. Erst, wenn ich mir wirklich sicher sein kann, auch alles gelesen zu haben, was mit dem aktuellen Forschungsthema in Verbindung steht, kann ich mich beruhigt zurücklehnen und entspannen. Aber gerade in den Bereichen Astronomie, Psychlogie oder Philosophie werden immer wieder neue Erkenntnisse geschlossen. In dem Sinne hat man doch nie ausgelernt. Und dennoch: man sollte immer am Ball bleiben!

[KennerderEpisoden]

Ich hab aber nix im internet dazu gefunden, wo hast du das denn her? Kannst du das mal eben erklären, weil das so unspeziefisch erläutert wurde von dir oder einfach die Quelle angeben. thx

Die Untersuchung wird von Steven Pinker angeführt; "Das unbeschriebene Blatt" S. 439.

Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Gewalt eine Verhaltensoption ist, die bei den meisten Meisten Menschen vorhanden ist.

Aber der Thread scheint ja schon weiter zu sein, da werden ja mittlerweile ganze Abhandlungen geschrieben.

[Rebellion666]

Oh oh, voll vergessen. Ich wollte noch mal das letzte Wort zu dem Thema haben.

Erst einmal Wow hast wirklich viel geschrieben.

Im folgenden möchte ich eine Unterscheidung der Gewalt nach ihren inneren Ursachen vornehmen: Gewalt aus Angst, Zorn oder Lust. Zu den letzten beiden Aspekte möchte ich einige Begleitfaktoren und Ursachen aufzählen.

du Doppelmoppelst da irgenwie. Begleitfaktoren, innere Ursachen und nochmal Ursachen???

Das mit den Ursachen für galt ist schon viel komplexer du hast das etwas oberflächlich erklärt aber besser als andere, die überhaupt nicht durchsehen. So einfach wie du das darstellst ist das ja nicht. Sonst könnte man ja schnell mal jemandem helfen, da kommen meist ganz viel Ursachen zusammen, und je schwerer eine tat umso mehr ursachen dann ja auch. Deswegen machen das dann auch viel weniger Menschen, weil viel mehr ursachen zusammen treffen müssen.

Trotzdem, nett für diese riesigen Erklärungen und das raus suchen.