Gibt es eine Moral ohne Gesellschaft?

[BongoMercury]

Also rein genetisch? Sind wir in der Lage ohne gesellschaftliche Normen und erzieherische Einflüsse moralische Werte zu entwickeln? Kann man das sagen?

Wie sieht z.B. bei Naturvölkern und Stämmen aus? Bei denen werden "die Werte" innerhalb der Familien weitergegeben. Gibt es Ähnlichkeiten zwischen ihrer Moral? Das man nicht töten soll, Verbot von Inzest, nicht stehlen, keine Kinderschänder etc?

Gibt es überhaupt eine genetische Fähigkeit zur Moral unabhängig von äußeren Einflüssen?

Klar ist das persönliche moralische Werte wie "Gut und Böse" oft von denen der Gesellschaft abhängig sind. Der Mensch wird durch die Gesellschaft geprägt. Unterschiedliche Gesellschaften - unterschiedliche Vorstellungen.

Was wäre wenn ein Schwerverbrecher argumentiert das er gar nicht böse ist sondern es von den Werten abhängig macht. Aus seiner Sicht hat er nichts verwerfliches gemacht weil eine andere Einstellung zu den gesellschaftlichen Werten hat. Natürlich interessiert das den Gesetzgeber letztendlich wenig. Aber ab wann kann man es als krank, böse und abartig bezeichnen. In einer anderen Gesellschaft hätte man es vielleicht als normal empfunden.

Ein Kind kann nicht entscheiden was gut und böse ist. Nur über Erziehung und Konsequenzen in bestimmte Richtungen gelenkt werden. Ab wann ist der Mensch fähig sein eigenes handeln als böse und falsch zu bezeichnen? Z.B. ohne das die Gesellschaft oder der Gesetzgeber sagt was richtig oder falsch ist?

Kann man das so beantworten? Wenn ich einiges durcheinander gebracht habe so entschuldige ich mich schon mal.

[GGG]

Also rein genetisch? Sind wir in der Lage ohne gesellschaftliche Normen und erzieherische Einflüsse moralische Werte zu entwickeln? Kann man das sagen?

Nein das denke ich nicht, ohne Geselschaft keine Moral. Der Mensch bekommt seine Moralischen Werte bereits früh eingeimpft wobei das was die Mama oder der Papa sagt die Höchste Priorität einnimt.

Wie sieht z.B. bei Naturvölkern und Stämmen aus? Bei denen werden "die Werte" innerhalb der Familien weitergegeben. Gibt es Ähnlichkeiten zwischen ihrer Moral? Das man nicht töten soll, Verbot von Inzest, nicht stehlen, keine Kinderschänder etc?

Naturvölker besitzen doch eine hohe Moralische Werte auch wenn diese nicht mit unseren ganz übereinstimmen. Selbst Tiere besitzen sie da sie auf die eine oder andere Art auch Gesetze haben die durch das Rudel an die Nachkommen weitergegeben werden.

Gibt es überhaupt eine genetische Fähigkeit zur Moral unabhängig von äußeren Einflüssen?

Schwer zu sagen, dazu müßte man mal eine Reihe "Unethische" Experimente machen, ich denke nicht das es genetisch bedingt ist.

Was wäre wenn ein Schwerverbrecher argumentiert das er gar nicht böse ist sondern es von den Werten abhängig macht. Aus seiner Sicht hat er nichts verwerfliches gemacht weil eine andere Einstellung zu den gesellschaftlichen Werten hat. Natürlich interessiert das den Gesetzgeber letztendlich wenig. Aber ab wann kann man es als krank, böse und abartig bezeichnen. In einer anderen Gesellschaft hätte man es vielleicht als normal empfunden.

Was soll schon geschehen? er wandert ein...

Ein Kind kann nicht entscheiden was gut und böse ist. Nur über Erziehung und Konsequenzen in bestimmte Richtungen gelenkt werden. Ab wann ist der Mensch fähig sein eigenes handeln als böse und falsch zu bezeichnen? Z.B. ohne das die Gesellschaft oder der Gesetzgeber sagt was richtig oder falsch ist?

Genau, man könnte ein Kind genausogut zu einem Moralischen Vakuum erziehen, tu was du willst... wen du deinen Hamster töten willst tu es einfach... spuck auf den Boden usw. die Moral ist ein Instrumen der Geselschaft um das totale Chaos zu verhindern. Natürlich spielen auch Instinkte und die Fähigkeit der Emphatie eine Rolle, ein Mensch der mitfühlend zu seinem Hamster ist wird seinen Hamster nichts antun auch wenn er es könnte. Unsere Moral wird immer Komplexer das steht einmal fest.

Kann man das so beantworten? Wenn ich einiges durcheinander gebracht habe so entschuldige ich mich schon mal.

Weis ich nicht.

[Marvek]

Die Menschheit selber war früher auch "ein Urvolk" und brauchte Jahrtausende und Aberjahrtausende um Moral zu entwickeln, über etliche Generationen wird das Gute verfeinert, optimiert und formiert. Und bis heute müssen die Menschen daran noch arbeiten.

Wenn ein Schwerverbrecher innerhalb einer moralischen gesellschaft mordet und von dieser dann gerichtet wird, dann ist es nicht verwunderlich, dass seine Vorstellungen zurückstehen müssen. Innerhalb einer Gesellschaft, die das Verhalten so normal findet, würde gar nichts mit ihm passieren.

Ab wann ein Mensch sein Handeln als richtig oder falsch bezeichnen und führen kann ist individuell verschieden und die Übergänge sind fliessend. Juristisch wird hier von 18 Jahren ausgegangen, ist das Individuum schon viel früher sehr verantwortunsgbewusst entstehen ihm keine Nachteile durch eine noch andauernde Minderjährigkeit. Braucht es ein paar Jahre länger, dann gibt es noch das Jugendstrafrecht als Hernawachsender. Hoffnungslosere Fälle gib tes nur in der Minderheit, in der Justiz hat sich das statistisch ins System eingearbeitet - die Entdeckung einer festen Grenze ist damit nicht wirklich beanspruchbar.

[Captain Geneva]

Moral ist moral. Auch Tiere haben eine Moral. Alles zu tun, um zu überleben und Nachkommen zu zeugen.

Ber ich würd mich eher Fragen, ob es eine Gesellschaft ohne Moral gibt...

[GGG]

Moral ist moral. Auch Tiere haben eine Moral. Alles zu tun, um zu überleben und Nachkommen zu zeugen.

Nein das ist Instinkt

Ber ich würd mich eher Fragen, ob es eine Gesellschaft ohne Moral gibt...

Und wieder nein, den eine Geselschaft ohne einen Moralischen Kodex kan nicht funktionieren es ist dan keine Geselschaft, wenn man einfach durch die Straßen rennen kan Menschen erschießen und ihr Blut drinken könnte würde sich alles in Chaos verwandeln. Niemand würde sich verpflichtet fühlen irgend etwas zu tun, zu arbeiten oder auch nur für die Alten zu sorgen, Moral sorgt für Zusammenhalt.

[Captain Geneva]

Ja, wenn das eine Gesellschaft ist, die das gern macht, dann ist es eine Gesellschaft...

[endar]

Die Moral, wie man sie gemeinhin versteht, ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das sich historisch entwickelt hat. Nix biologisch. Punkt. Da wäre deshalb vielleicht mal eine Defintion angebracht, was unter "Moral" überhaupt verstanden werden soll, bevor man sich weitergehenden Fragen zuwendet.

[Cor]

Die Moral, wie man sie gemeinhin versteht, ist ein gesellschaftliches Konstrukt, das sich historisch entwickelt hat. Nix biologisch. Punkt. Da wäre deshalb vielleicht mal eine Defintion angebracht, was unter "Moral" überhaupt verstanden werden soll, bevor man sich weitergehenden Fragen zuwendet.

Also für solche Pauschalisierungen ist das Feld nun wirklich zu strittig

Zur Tierproblematik:

Rein intuitiv würde ich Moral nicht Tieren zuschreiben, Tiere haben wie GGG auch schon anmerkte nur Instinkte, also überhaupt keine Wahlfreiheit, mithin können sie gar nicht "gut" oder "schlecht" handeln, der Moralgedanke schließt Handlungsfreiheit notwendig mit ein, ohne sie macht er keinen Sinn.
Moral ist also nur etwas für vernünftige Wesen, die sich frei entscheiden können, etwas zu tun oder zu lassen - damit dürfte Moral wohl ein ziemlich menschliches Thema sein (was jetzt potentielle außerirdische Intelligenz nicht ausschließen soll ).

Ich würde schon mutmaßen, dass der Mensch eine natürliche Anlage zur Moral haben könnte, als soziales Herdentier macht soetwas evolutionsbiologisch zumindest Sinn. Die "Moralanlage" könnte demnach eine Art Instinkt sein (von denen der Mensch natürlich immer noch eine ganze Menge hat, die er aber [im Idealfall ] durch die Vernunft kontrollieren kann) um ihm ein Gruppenleben überhaupt zu ermöglichen d.h. nicht gänzlich rücksichtslos egoistisch zu sein gegenüber seinen Mitmenschen. Diese Moralanlage kann (und dürfte) bereits vor der Entwicklung der Vernunft und der Willensfreiheit des Menschen entstanden sein, aber bis heute in uns liegen. Vernunft und Einbildungskraft könnten aus dieser rudimentären biologischen Moralanlage dann durch Analogie unser heutiges Komplexes Bild von Moral gebildet haben, z.B. durch Ausweitung auf nicht existenzielle Sachverhalte, Tiere etc.
Als netten Kandidaten für einen solchen "Moralinstinkt" sehe ich das, was man gemeinhin als "Mitleid" bezeichnet, ohne mich aber darauf jetzt festlegen zu wollen.
Wie überhaupt das natürlich alles nur Mutmaßungen sind, die sich letztlich wohl nicht beweisen lassen, aber trotzdem hat diese Vorstellung m.E. einiges für sich..

[Karl Ranseier]

Erstmal solltet ihr bedenken, daß einige Tier-Arten sehr wohl schon eine Grundform von Gesellschaft haben. Hunde- und Wolfsrudel haben eine ausgeprägte Hierarchie, Ameisen- und Bienenstaat werden nicht umsonst "Staat" genannt. Wenn man die Handlungen dieser Tiere auf ihre Instinkte reduziert, haben wir eine funktionerende Art von Gesellschaft ohne Moral. In allen "tierischen" Gesellschaften gelten aber "Regeln", die wir als Menschen als "höchst ungerecht" eingestuft haben: Geburtsrecht (Bienenköniginnen werden geboren) oder das Recht des Stärkeren (in einem Wolfsrudel kann das Alpha-Tier gefordert werden - der Sieger führt dann das Rudel, Revierkämpfe unter Bären - die in Gegenden mit höherer Bevölkerungsdichte wie z.B. Alaska auch unter "Strukturen und Regeln" zusammenleben - und anderen Tieren gehen auch immer auf dieses Recht des Stärkeren zurück). Wäre eine menschliche Gesellschaft ohne Moral dann eine, die nach dem Recht des Stärkeren lebt?

[DragoMuseveni]

Ich würde schon mutmaßen, dass der Mensch eine natürliche Anlage zur Moral haben könnte, als soziales Herdentier macht soetwas evolutionsbiologisch zumindest Sinn. Die "Moralanlage" könnte demnach eine Art Instinkt sein (von denen der Mensch natürlich immer noch eine ganze Menge hat, die er aber [im Idealfall ] durch die Vernunft kontrollieren kann) um ihm ein Gruppenleben überhaupt zu ermöglichen d.h. nicht gänzlich rücksichtslos egoistisch zu sein gegenüber seinen Mitmenschen. Diese Moralanlage kann (und dürfte) bereits vor der Entwicklung der Vernunft und der Willensfreiheit des Menschen entstanden sein, aber bis heute in uns liegen. Vernunft und Einbildungskraft könnten aus dieser rudimentären biologischen Moralanlage dann durch Analogie unser heutiges Komplexes Bild von Moral gebildet haben, z.B. durch Ausweitung auf nicht existenzielle Sachverhalte, Tiere etc.
Als netten Kandidaten für einen solchen "Moralinstinkt" sehe ich das, was man gemeinhin als "Mitleid" bezeichnet, ohne mich aber darauf jetzt festlegen zu wollen.

Anpassung an die Herde ist nicht das, was man wohl allgemein als "Moral" bezeichnen würde, obwohl es wohl stimmt, dass der Mensch sich feststehende Regeln wünscht.
Es gibt ja die sog. "normative Kraft des Faktischen" ( ), sagt in Prinzip aus, dass man sich den Gegenbenheiten anpasst.
Wenn es tatsächlich eine vorgegebene Moral gebe, denn würde es moralische/ethische Dilemma so nicht geben. Ausserdem zeigt sich leicht, dass es zu solchen Fragestellungen in verschiedenen Kulturen verschiedene Ansätze gab.

[endar]

Also für solche Pauschalisierungen ist das Feld nun wirklich zu strittig

Ohne eine Definition, welcher der verschiedenen Moralbegriffe bitte benutzt werden soll, kann man sich über die oben stehende Fragestellung gar nicht unterhalten. Insofern habe ich mitnichten pauschalisiert.
Soll Moral allgemein juridisch als normative Handlungsanweisung betrachtet werden? Oder allein die Sexualmoral? Oder die bürgerliche Moral? Ist der Moralbegriff hier ein wertfreier, schließt er also die "Unmoral" mit ein?
Es hat überhaupt keinen Zweck, zu diskutieren, wenn jeder unter "Moral" etwas anderes versteht.

[newman]

Aber ab wann kann man es als krank, böse und abartig bezeichnen.

Objektiv?
Nichts.
Bzw. als krank kann angesehen werden woran die erkankte Person selbst aus ihrer Sicht heraus leidet.

Aber Böse, abartig, das sind alles rein subjektive Kriterien, die nach der gesellschaftlichen Norm bzw. Notwendigkeit heraus gebildet werden.

mithin können sie gar nicht "gut" oder "schlecht" handeln,er Moralgedanke schließt Handlungsfreiheit notwendig mit ein

Höhere Tierarten mit komplexeren Sozialmustern besitzen schon in ihrem begrenzten Rahmen eine gewisse Handlungsfreiheit. So sind manche Tiere z.B. schon in der Lage durch gedankliche Leistungen eigentlich bestehende Rudelregeln zu brechen, z.B. betrügerisch an die Nahrung zu kommen, obwohl sie nach Rudel"gesetz" eigentlich dem Alphatier vor allen als erstes zustände...

[Harmakhis]

Zunächst muss ich endar mal zustimmen: ohne zu definieren, was man mit Moral meint, kann man die Eingangsfrage wohl kaum beantworten.
Für mich klingt das jetzt so, als wäre mit "Moral" allgemein einfach als gut anerkannte Handlungsrichtlinien gemeint, bei deren Missachten man durch die Gemeinschaft in irgendeiner Form abgestraft wird.

Diese allgemeine Definition trifft natürlich auch auf Tiere mit sozialen Gruppen u.ä. zu. Wenn ein Wolf sich in seinem Rudel daneben benimmt, dann wird er zusammengebissen.
Man muss jetzt sehr vorsichtig sein, solche Handlungen bei Tieren auf den Instinkt zu schieben. Wenn etwas ein schwammiger Begriff ist, dann Instinkt. Es gibt soweit ich weiß keine wissenschaftlich anerkannte Defintion für Instinkt. Dieser Begriff wird eigentlich als Müllschublade für Verhaltensweisen benutzt, die man zurzeit noch nicht weiter klassifizieren kann.
In den letzten Jahren hat sich jedoch herausgestellt, dass die meisten höheren Tiere doch zu enormen Abstraktionsleistungen in der Lage sind...

Aber mit ihren sozialen Strukturen könnte man bei Tieren natürlich auch von "Gesellschaft" sprechen!

[endar]

Aber mit ihren sozialen Strukturen könnte man bei Tieren natürlich auch von "Gesellschaft" sprechen!

"Gesellschaft" wäre der zweite Punkt, der einer Definition bedarf. Ich wollte aber nicht zu hart sein.

[BongoMercury]

Ok hier wurde ja schon einige Begriffe genannt welche man unter "Moral" verstehen könnte. Oder was dazugehören sollte. Vielleicht fasse ich mal zusammen:


Gesellschaft
- Staat(Gesetzgeber/Gewaltenteilungen)

- Institutionen(Kindergärten/Schulen/Heime)

- Familien

bei Naturvölkern wird wohl der Staat durch Stämme und Familien ersetzt.

Induviduum

- Rechtsempfinden

- Empathiefähigkeit

- Gewissen


Ich habe unter Moral vor allem das Rechtsverhalten verstanden. Gesetze und Regeln. Und das was man allgemein als Normen ansieht. Auch Ethik. Dazu kommt natürlich noch das persönliche Gewissen(man spricht in der Mehrheit auch vom "sozialen Gewissen") und Empathie.

Dann kann man sich fragen ob das Gewissen überhaupt ohne gesellschaftliche Normen entstehen kann. Ist das Gewissen eine angeborene Fähigkeit emotional Handlungen zu hinterfragen? Entsteht ein schlechtes Gewissen weil die (eigenen Handlungen) von der Norm abweichen und es einen bewußt ist? Oder weil man emotional spürt das etwas falsch war? Das man schlimmstenfalls Leid und Unrecht getan hat. Außerdem ist sowas bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt. Innerhalb der selben Gesellschaft.

Siegmund Freud hatte einmal das

Über-Ich = Gesellschaft

Ich = Induviduum

Es = Gewissen

beschrieben. Und ich meine über diese 3 Instanzen versucht psychische Konflikte zu erklären.

Um nochmal auf frühe Moralvorstellungen zurückzukommen: Die ersten schriftlich verfassten findet man wohl in den Religionen. Dort wird u.a. von 10 Geboten, Nächstenliebe und Toleranz gesprochen. Ohne das bitte jetzt auf den Religionen rumgehackt wird, weil sie auch mißbraucht wurden und gegenteiliges im Namen der Religionen praktiziert wurde. Mir geht es nur um die schriftliche Quelle.

Ich denke das unsere Empathiefähigkeit und das Gewissen entscheidende Faktoren für eine sozialen Umwelt mit Moral sind. Erst da drauf wurde alles weiterentwickelt. Ich denke auch das dieses eine Weiterentwicklung des "einfachen" Sozialverhaltens im Tierreich ist. Genetisch.