Nachrichten des Tages

[Tibo]

Und wieder einmal deine verbalen Entgleisungen!
Das hier ist ein Forum. Da kann jeder, jederzeit in jedwede Diskussion einsteigen. Im Übrigen ist der Inhalt des Artikels gemeint. Dort geht es um die Neuartigkeit des beschriebenen Phänomens. Also keine Aufregung und vor allem ohne persönlich beleidigend zu werden!
Was du übrigens irgendwo, irgendwann einmal verlinkt hast, ist dabei erst einmal irrelevant.

Dass es ne Sache schon seit gut hundert Jahren gibt, ist für die Beurteilung ihrer Neuartigkeit nicht irrelevant. Und ja natürlich darf sich jeder in jede Diskussion einschalten. Niemand hat anderes behauptet. Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche Intention sie zwischen den Startern der Diskussion hatte ist weder ne Entgleisung noch ne Beleidigung. Es ist lästig, dass du dich so schnell als Opfer in Szene setzt, wenn mal (blumige) Kritik kommt. Wie ging doch gleich der Spruch von Ede Zimmermann?

http://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-bombardierung-von-dresden-der-mythos-entstand-noch-in-den-rauchenden-truemmern-1.2347466

[Anthea]

Dass es ne Sache schon seit gut hundert Jahren gibt, ist für die Beurteilung ihrer Neuartigkeit nicht irrelevant. Und ja natürlich darf sich jeder in jede Diskussion einschalten. Niemand hat anderes behauptet. Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche Intention sie zwischen den Startern der Diskussion hatte ist weder ne Entgleisung noch ne Beleidigung. Es ist lästig, dass du dich so schnell als Opfer in Szene setzt, wenn mal (blumige) Kritik kommt. Wie ging doch gleich der Spruch von Ede Zimmermann?
http://www.sueddeutsche.de/politik/j...mern-1.2347466

Was sollten denn dann diese Bemerkungen:

... Du entscheidest nicht, worum es in einer Diskussion geht, in die du dich nachträglich einschaltest. .... Was du über die freie Welt schreibst erinnert mich an den Blinden, der von der Farbe spricht. Aber über die ehem. SBZ ....

Oder:

... Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche ...

Und noch einmal: Es ging um den Inhalt des Artikels, denn darin steht eine mMn gelungene Zusammenfassung der von mir zum Thema vertretenen Meinung. Diese habe ich geäußert. Dass sie eine andere als deine ist, ist zulässig für eine Diskussion und hat nichts damit zu tun, dass hier jemand die Diskussion nicht versteht.

[Infinitas]

Wieso sollte ich was belegen? Ich stelle ja keine Hypothese auf. Ich sage wir wissen nicht ob das nun besonders viele Übergriffe für eine Silvesternacht waren. Wer da neue Dimensionen sieht muss das auch belegen. Wer sagt man weiß das nicht ohne belastbare Zahlen, muss nichts belegen. (Wir haben ja nicht nur keine Vergleichszahlen, es gibt ja nicht mal belastbare Zahlen von letzter Silvesternacht)

Die neue Dimension ist sehr einfach zu belegen auch wenn ich eigentlich der Ansicht bin, dass du Tibo selbst gut in der Lage bist dahingehen google zu befragen.
Ich benutze dazu einfach mal die Wikipedia Zusammenfassung der Silvesternacht 2015 in Köln.

Bis zum 10. Februar wurden 1054 Strafanzeigen wegen Vorfällen in der Kölner Innenstadt während der Silvesternacht aufgenommen. In 454 Fällen handelte es sich dabei um Sexualdelikte, darunter waren auch mindestens drei Anzeigen wegen Vergewaltigung.^[37] Zwei Drittel der Sexualdelikte und Diebstähle waren nach Auswertungen der Polizei im Hauptbahnhof und auf dem Bahnhofsvorplatz begangen worden, eine weitere auffällige Häufung von Delikten wurde im Bereich der Hohenzollernbrücke festgestellt. Mehr als hundert Anzeigen waren bereits bis zum Neujahrsmorgen eingegangen, ab dem 4. Januar war nach ersten Presseberichten ein massiver Anstieg der Anzeigen zu verzeichnen. Insgesamt ging die Polizei bis dahin von 1108 Opfern und Geschädigten aus.^[38]
Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Köln gab es mit Stand 16. Juni 2016 durch die Vorfälle in der Silvesternacht insgesamt 1.276 mutmaßliche Opfer. In Köln lagen 1.182 Anzeigen zur Silvesternacht vor, 497 davon wegen sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen. 284 Personen seien nach Anzeigenlage sowohl Opfer eines sexuellen Übergriffs als auch eines Eigentumsdelikts geworden. 5 Anzeigen wegen vollendeter Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung lagen vor. Von den 183 Beschuldigten galten 55 als Marokkaner, 53 als Algerier, 22 als Iraker, 14 als Syrer und 14 als Deutsche. 73 Beschuldigte waren Asylsuchende, 36 zur Tatzeit illegal in Deutschland, 11 hatten eine Aufenthaltserlaubnis. Bei den Übrigen war der Status ungeklärt. Acht Beschuldigte befanden sich zu diesem Zeitpunkt in Untersuchungshaft

Nochmal: Irgend ein vergleichbares Szenario innerhalb der deutschen Nachkriegsgeschichte ? - Selbstverständlich ist ein Beleg fällig insofern man der Meinung ist diese Geschehnisse zu relativieren oder deren Dimension/Auswirkung nicht anzuerkennen.


Zum Oktoberfest was natürlich in keinerlei zeitlichen Relation zur Silvesternacht von Köln steht schreibt die FAZ am 29 Dezember 2016 einen konkreten Artikel der auch der Häufigkeit angezeigter Sexualdelikte widerspricht und schreibt sogar von der Lügenzahl vom Oktoberfest:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-14004617.html

Was Übergriffe inklusive Sexualdelikte natürlich nicht entschuldigt jedoch relativiert.

Ich denke bei gegebenen Zahlen ist das eindeutig eine neue Dimension von Sexualdelikten und weiterer Übergriffe in einem sehr kurzen Zeitraum. Was England und dein 19tes Jahrhundert betrifft ( ich habe deinen Artikel nicht gelesen) jedoch kannst du davon ausgehen das in der Kaiserzeit sogar in Deutschland eine völlig andere Gesetzgebung aus der Zeit heraus existiert hat, was sogar Dienstmädchen laut einer ZDF Dokumentation zu spüren bekamen.All das ist kein gegebener Vergleich zur Kölner Silvesternacht und schon gar kein neuzeitlicher Vergleich.

Im Übrigen sind Straftaten sehr wohl grob in einer Polizeistatistik erfasst die sich auch auf das Jahr 2014 beziehen. Nachzulesen in tabellarischer Form auf Seite 10 des PDFs der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik Köln.

https://www.polizei.nrw.de/media/Dok...014-gesamt.pdf

....also kannst du gespannt auf den Bericht 2016 sein.



MFG Infinitas

[spidy1980]

Zum Oktoberfest was natürlich in keinerlei zeitlichen Relation zur Silvesternacht von Köln steht schreibt die FAZ am 29 Dezember 2016 einen konkreten Artikel der auch der Häufigkeit angezeigter Sexualdelikte widerspricht und schreibt sogar von der Lügenzahl vom Oktoberfest:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-14004617.html

Der Artikel ist ja komplett für die Tonne. Zweifelt die Dunkelziffer erheblich an, sagt aber gleichzeitig, dass man das nicht schätzen kann. Mit welcher Berechtigung will man das dann anzweifeln?
Außerdem gehts weder hier noch in Köln um Vergewaltigungen, sondern vorallem um "kleinere " sexuelle Übergriffe. Eine Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn halte ich auch für heillos übertrieben. 200 Fälle von Grabschereien die aber nicht angezeigt wurden "weils halt dazu gehört..." kann ich mir aber sehr gut vorstellen.

[Infinitas]

Der Artikel ist ja komplett für die Tonne. Zweifelt die Dunkelziffer erheblich an, sagt aber gleichzeitig, dass man das nicht schätzen kann. Mit welcher Berechtigung will man das dann anzweifeln?
Außerdem gehts weder hier noch in Köln um Vergewaltigungen, sondern vorallem um "kleinere " sexuelle Übergriffe. Eine Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn halte ich auch für heillos übertrieben. 200 Fälle von Grabschereien die aber nicht angezeigt wurden "weils halt dazu gehört..." kann ich mir aber sehr gut vorstellen.

Der Artikel spricht von 20 Anzeigen Auf dem Oktoberfest letztes Jahr und von 200 ( sind jedoch wesentlich mehr) in Köln und nicht umgekehrt. Falls du den Anfang meinst: Ich halte Zahlen wie 10 und "00 im bezug auf Vergewalltigung auf dem Oktoberfest auch für falsch und könnte mir auch 200 kleinere Delikte vorstellen.Worum es aber nicht geht.

Der Tweet ist so etwas die Mutter aller Kölnrelativierungen mit der Wiesn. In Köln sind mittlerweile rund zweihundert Anzeigen eingegangen, die sich auf Täter aus einer Gruppe von rund tausend Männern beziehen und nicht auf 5,9 Millionen Besucher, wie auf dem Oktoberfest, bei dem es letztes Jahr zwanzig Anzeigen zu Sexualstraftaten gab.

Es waren 5 Anzeigen wegen Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung, 497 anzeigen wegen Sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen.(Quelle Wiki siehe oben).

Der entscheidende Punkt ist das es eine Relativierung darstellt, ich kann keine Gesamtstatistik des Oktoberfestes zeitlich mit der Kölner Silvesternacht gleichsetzen. Und selbst wenn wir das machen, ist die Anzahl der sexuellen Übergriffe entscheidend niedriger und besteht auch nicht auf mutmaßlich gemeinschaftlich verabredeter "Massen-Grabscherei".

[spidy1980]

Der Artikel spricht explizit von einer Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn. Ich halte eine Dunkelziffer von 200 sexuellen Übergriffen (sprich: keine Vergewaltigungen oder -versuche) für wahrscheinlicher. Darüber spricht der Artikel aber garnicht, das war nur meine Überlegung basierend auf bekannten Statistiken zu Sexualstraftaten in Deutschland und den generell bekannten Dynamiken in Gruppen angetrunkener Männer.

Der entscheidende Punkt ist das es eine Relativierung darstellt, ich kann keine Gesamtstatistik des Oktoberfestes zeitlich mit der Kölner Silvesternacht gleichsetzen. Und selbst wenn wir das machen, ist die Anzahl der sexuellen Übergriffe entscheidend niedriger und besteht auch nicht auf mutmaßlich gemeinschaftlich verabredeter "Massen-Grabscherei"

Bei Mutmaßungen sollte man immer vorsichtig sein. Wer war zuerst da? Die Grabscher oder die Antanzer?
Man bekommt schon eine gewisse Ahnung davon, wenn man sagt, dass von den 497 Übergriffen immerhin 284 lediglich als Tarnung für eine großangelegte Diebstahlaktion dienten. Bleiben also noch 218 Fälle von den anfangs 1108 Anzeigen. War das jetzt verabredet oder hat man sich da von den Aktionen der organisierten Kriminalität mitreißen lassen? Wieviele von diesen 218 Fällen waren fehlgeschlagene Diebstahlversuche bei denen das Opfer vom versuchten Diebstahl nichts mitbekam?
Darauf geht Wikipedia leider nicht ein. Dabei wäre es sehr wichtig, sowas zu wissen bevor man hier "neue Dimensionen" herbeiredet.
Aber ja, das Oktoberfest ist keine Facebook-Grapsch-Party. Es ein gemeinschaftlich verabredetes Massen-Besäufnis, welches aber auch ganz ähnliche Blüten trägt. Es mag vielleicht anders aussehen, die Grundproblematik ist aber die gleiche. Eine Horde betrunkener Männer ist kein Ort, an dem sich eine Frau in Sicherheit wähnen sollte. Und das ist nicht erst seit der Flüchtlingskrise so.

[Infinitas]

Naja ich war schon auf dem Oktoberfest und ja es ist ein Besäufnis in gewissen Grenzen, aber mit Sicherheit keine Massengrapschparty sonst wäre wohl jeder Disco Club von München über Amsterdam bis nach Detroit eine solche Veranstaltung. Ganz zu schweigen von den vielen "Outdoor Musikfestivals" und Konzerten bei denen es "Heiß" hergeht.
Ergo bin ich da auch weiterhin der Meinung wie dieser Artikel das der Oktoberfestvergleich lediglich eine Relativierung ist und das ist leider nicht tragbar. Auch steht der zeitliche Rahmen in denen ein Oktoberfest stattfindet in keinerlei Relation zur Silvesternacht in Köln. Es besteht auch kein Gleichnis zur Grundproblematik da es teilweise verabredet war. Ungefähr so : Whatsappcall: hey Bruder heute zeige ich deutsche Frau was Sache ist, zusammen mit meine Brüder kommst du mit ? " - also von wegen das Gleiche. Es war in Köln wesentlich massiver und auf dem Zeitraum gerechnet auch wesentlich mehr Straftaten.Sogar so viele das Medien und Politik entschieden nachbessern mussten.

In Köln lagen 1.182 Anzeigen zur Silvesternacht vor, 497 davon wegen sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen. 284 Personen seien nach Anzeigenlage sowohl Opfer eines sexuellen Übergriffs als auch eines Eigentumsdelikts geworden. 5 Anzeigen wegen vollendeter Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung lagen vor.

Ich finde diese Statistik erschreckend genug, auch denke ich dass man sie nicht unnötig herunterspielen oder relativieren muss. Mit der Dynamik von Betrunkenen Einzelfällen, die ich nicht nur Beruflich bedingt schon öfter gesehen habe, hat diese Thematik auch nicht mehr viel zu tun.

[spidy1980]

Du musst mir das nicht nochmal zitieren, Ich habs doch bereits gelesen und bin auf die Zahlen auch eingegangen. Eine Verabredung zum Massengrabschen sehe ich in diesen Zahlen nicht, wohl aber eine zum großangelegten Massendiebstahl. Die Antanzmethode ist ja nicht neu, die wird von Taschendieben schon seit Jahren praktiziert. Beim Rest ist unklar wieviel noch zu den Diebstahlversuchen zählen und wieviele spontan aus der Gruppendynamik heraus entstanden sind.

Es besteht auch kein Gleichnis zur Grundproblematik da es teilweise verabredet war. Ungefähr so : Whatsappcall: hey Bruder heute zeige ich deutsche Frau was Sache ist, zusammen mit meine Brüder kommst du mit ? " - also von wegen das Gleiche.

"Ey, Kumpel! Lass mal auf die Wiesn gehn und paar Ischen klarmachen."
Ich seh da keinen Unterschied.

[Infinitas]

Du musst mir das nicht nochmal zitieren, Ich habs doch bereits gelesen und bin auf die Zahlen auch eingegangen. Eine Verabredung zum Massengrabschen sehe ich in diesen Zahlen nicht, wohl aber eine zum großangelegten Massendiebstahl. Die Antanzmethode ist ja nicht neu, die wird von Taschendieben schon seit Jahren praktiziert. Beim Rest ist unklar wieviel noch zu den Diebstahlversuchen zählen und wieviele spontan aus der Gruppendynamik heraus entstanden sind.

"Ey, Kumpel! Lass mal auf die Wiesn gehn und paar Ischen klarmachen."
Ich seh da keinen Unterschied.

Ja das bist du wohl aber weder auf offensichtliche Unterschiede , noch auf Vorangegeangene Relativierungen.
"N paar "Ischen" klar machen". Bezieht sich auch nicht unbedingt auf eine vorab verabredete Massengarpscherei im "Stil" der Kölner Silvesternacht 20015/16. Es ist schlicht nur ein weiterer Relativierungversuch.
Es ist auch vollkommen egal in wie weit da eine Gruppendynamik für dich erkennbar ist ( die es auch mit Sicherheit gab). Faktum ist, es gab in keiner Silvesternacht ein ähnliches Ereignis und da kann man schon von einer neuen Dimension sprechen. Gut mit der Meinung bist du nicht alleine, allerdings in der Minderheit sogar in eher Linksgerichteten Kreisen in denen ich mich bewege.

[spidy1980]

Tja, ich sehe die neue Dimension nunmal eher bei der organisierten Kleinkriminalität als bei sexueller Gewalt. Das ist bei den Zahlen nicht von der Hand zu weisen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

[roughman]

Tja, ich sehe die neue Dimension nunmal eher bei der organisierten Kleinkriminalität als bei sexueller Gewalt. Das ist bei den Zahlen nicht von der Hand zu weisen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Moment - nur weil dabei etwas gestohlen wurde, macht das die sexuellen Übergriffe nicht zu einer neuen Diebstahls-Taktik die diesem Eigentumsdelikt unterzuordnen ist.
Das hat man als zwei Delikte am selben Opfer zu sehen.

[Infinitas]

Tja, ich sehe die neue Dimension nunmal eher bei der organisierten Kleinkriminalität als bei sexueller Gewalt. Das ist bei den Zahlen nicht von der Hand zu weisen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Viel mehr als roughman kann ich dazu leider auch nicht schreiben, denn sein Argument sticht. Da ich dich eigentlich für klug genug halte dies selbst zu erkennen, ist das für mich auch nur eine weitere Relativierung. Das eine schließt das Andere nicht aus - wie auch dem Wikipediaartikel zu entnehmen ist. Mit Hellsichtigkeit bezüglich des Kaffeesatzes oder lesen aus Tiereingeweiden hat das nix zu tun - Es sind schlicht zwei Straftaten am selben Opfer.

[spidy1980]

Moment - nur weil dabei etwas gestohlen wurde, macht das die sexuellen Übergriffe nicht zu einer neuen Diebstahls-Taktik die diesem Eigentumsdelikt unterzuordnen ist.

Wie ich schon sagte, daran ist rein garnichts neu. Diese Methode gibt es seit Jahren.

Das hat man als zwei Delikte am selben Opfer zu sehen.

Rein rechtlich hast du da auch völlig recht. Bei dieser ganzen Diskussion geht es aber um die Frage ob da eine Massen-Grabscherei mit dem Ziel Frauen an die Wäsche zu gehen geplant worden war oder nicht.
Antanzer planen keine Grabscherei weil sie notgeil sind, sondern sie planen Taschendiebstähle unter dem Deckmantel sexueller Annäherungen weil sie Knete wollen. Hinter dem einen steht der Sexualtrieb und sexuelle Frustration als Motivator, hinter dem anderen simple Geldgier.

[Infinitas]

Wie ich schon sagte, daran ist rein garnichts neu. Diese Methode gibt es seit Jahren.

Rein rechtlich hast du da auch völlig recht. Bei dieser ganzen Diskussion geht es aber um die Frage ob da eine Massen-Grabscherei mit dem Ziel Frauen an die Wäsche zu gehen geplant worden war oder nicht.
Antanzer planen keine Grabscherei weil sie notgeil sind, sondern sie planen Taschendiebstähle unter dem Deckmantel sexueller Annäherungen weil sie Knete wollen. Hinter dem einen steht der Sexualtrieb und sexuelle Frustration als Motivator, hinter dem anderen simple Geldgier.

Falsch bei der ganzen Diskussion geht es primär darum ob die Silvesternacht in Köln eine neue Dimension darstellt. Sexualdelikte eingeschlossen und auch um damit verbundene Relativierungen. Nebenbei kann kriminelle Energie durch mehrere Belange freigesetzt werden und muss nicht zwingend von einem einzigen abhängig sein.

[spidy1980]

Falsch bei der ganzen Diskussion geht es primär darum ob die Silvesternacht in Köln eine neue Dimension darstellt.

Jetzt modifizierst du aber deine ursprüngliche Aussage.
Die war nämlich differenzierter: Als Wendepunkt der Geschichte würde ich das jedoch nicht betrachten nur als neue Dimension von Sexueller Belästigung, Nötigung und eventuell auch als eine neue Dimension von Sexualdelikten.

Wenn du jetzt ganz allgemein von einer neuen Dimension sprechen willst, hätten wir uns das alles sparen können. Da hab ich dir ja schon zugestimmt, da ich die in Bezug auf Trickdiebstahl definitiv sehe.

Nebenbei kann kriminelle Energie durch mehrere Belange freigesetzt werden und muss nicht zwingend von einem einzigen abhängig sein.

Und dennoch hattest du ursprünglich die Diebstähle komplett ausgeklammert als von einer neuen Dimension die Rede war.