72 jähriger hält Tochter 24 Jahre gefangen,zeugt Kinder(Mord,Vernachlässigung inkl.)

[Ace Azzameen]

Erwiesen ist es erst, wenn das Gericht es festgestellt hat.

Juristisch gesprochen natürlich, allerdings weiß Fritzls Anwalt und die gesamte Weltbevölkerung, dass er es war. Schließlich ist das seine eigene Aussage.

Dann findet ein Strafverfahren gegen Fritzl nicht statt

Doch klar. Auch dieser Mann hat das Recht auf einen Pflichtverteidiger. Und das hab ich ihm auch nirgends abgesprochen.

Wo würdet ihr denn die grenze ziehen wann jemand verteidigt werden darf?

Siehe oben: Bevor du mir vorwirfst, dass ich Fritzl eine Verteidigung entsprechend unserer und des österreichischen Rechtsstaates abspreche solltest du übrigens meine Posts besser lesen.

[Ltd. Commander Data]

Doch klar. Auch dieser Mann hat das Recht auf einen Pflichtverteidiger. Und das hab ich ihm auch nirgends abgesprochen.

Dieser Mann hat ein Recht auf einen Pflichtverteidiger, oder einen Verteidiger seiner Wahl.

Siehs ein: Es ist ein Unterschied ob er von einem evtl. unmotivierten Pflichtverteidiger oder einem motivierten Verteidiger seiner Wahl verteidigt wird.

[DarthRevan]

Achso, naja, gegönnt hätte ichs dem Fritzel trotzdem....

Ich auch. Wenn nicht schlimmeres. Aber im hier viel diskutierten rechtsstaat gehts so nicht.
Alles hat vor und nachteile und ich denke die Vorteile im Rechtsstaat überwiegen dann doch.

Da fragt man sich schon... Weiss man eigentlich woher der Begriff "Rechtsstaat" eigentlich kommt?
Was die Idee dahinter ist, WARUM es einen Rechtsstaat eigentlich gibt..? Ich glaube nicht.

Das weiss man das steht sogar im Grundgesetz.

Irgendwie denke ich mir manchmal schon, dass wir es nicht verdienen in einem Rechtsstaat zu leben.... Aber nur manchmal

Einige mehr andere weniger. Aber das wesen des Rechtsaats ist nun einmal das jeder nach den gleichen möglichst fairen "spielregeln" behandelt wird, ob es nun ein Fritzel oder ein DarthRevan oder ein Eye-Q ist.

edith meint wiederum, dass wir uns e ganz gut in die Richtung bewegen: weg vom Rechtsstaat. Dann dürften so einige zufrieden sein, so lange man noch auf andere weisen kann, die ja viel böser sind

Bewegung vom Rechtsaat weg sind in der Tat erkennbar. Leider.

Siehe oben: Bevor du mir vorwirfst, dass ich Fritzl eine Verteidigung entsprechend unserer und des österreichischen Rechtsstaates abspreche solltest du übrigens meine Posts besser lesen.

Bevor du mir vorwirfst DEINEN Post nicht zu lesen liess doch mal meinen. Ich hab dir da eine reihe fallkonstellationen aufgezeigt und wüsste gerne unter welchen umständen davon deiner meinung nach jemand jemanden verteidigen kann und unter welchen nicht.
Falls du sie nicht verstehst (die ausdrucksweise mag etwas verworren sein) frag nach.

[Ace Azzameen]

Bevor du mir vorwirfst DEINEN Post nicht zu lesen

Willst du mir sagen, du hättest mir diese Sache nicht vorgeworfen?

liess doch mal meinen.

Ich habe deinen Post gelesen. Deswegen hab ich mich ja auch beschwert. Denn eigentlich dürfte sich diese Frage hier (Wo würdet ihr denn die grenze ziehen wann jemand verteidigt werden darf?) gar nicht mehr bei mir stellen: Jeder hat imho ein Recht auf eine Verteidigung, da mache ich auch bei Fritzl keine Ausnahme und ich habe auch nie behauptet, dass er kein Anrecht auf einen Anwalt hätte.
Dementsprechend gibt es bei mir keine Grenze zu ziehen.
Dementsprechend erübrigt sich auch diese Frage.

[Ltd. Commander Data]

Schließlich ist das seine eigene Aussage.

Ich bin doof.

Nur weil ich das gesagt habe, bin ich es auch?

[newman]

Juristisch gesprochen natürlich, allerdings weiß Fritzls Anwalt und die gesamte Weltbevölkerung, dass er es war. Schließlich ist das seine eigene Aussage.

Die Bevölkerung weiß auch nur, was die Medien und die Polizei ihnen sagt.
Aber hat die Bevölkerung den Fall persönlich untersucht?
Was glaubst du, was das nordkoreanische Volk so alles weiß. Danach sind wir alle Schuldige.

Darum wird Recht und Unrecht nicht auf diese Weise entschieden.
Stattdessen muss die Schuld in einem normierten Prozessablauf bewiesen werden. Außerdem muss die Möglichkeit bestehen gegen ein Urteil, das man für ungerecht oder unobjektiv hält, innerhalb des Rechtsstaats vorzugehen.
Nur so kann versucht werden Gerechtigkeit anstelle von Willkür walten zu lassen. Unabhängig davon, was irgendwer schon vor der Beweisführung glaubt zu wissen.

[Boreal]

Juristisch gesprochen natürlich, allerdings weiß Fritzls Anwalt und die gesamte Weltbevölkerung, dass er es war. Schließlich ist das seine eigene Aussage.

Das Geständnis ist erst im Prozess zustande gekommen. Da kam erst ein Teilgeständnis und dann erst der Rest. Und mal davon ganz abgesehen: Auch ein zuvor gemachtes Geständnis kann unverwertbar sein, mit der Folge, dass notfalls aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden muss.

Dann findet ein Strafverfahren gegen Fritzl nicht statt und er muss irgendwann auf freien Fuß gesetzt werden, weil auf Dauer ohne Verurteilung kein Freiheitsentzug stattfinden darf.

Doch klar. Auch dieser Mann hat das Recht auf einen Pflichtverteidiger. Und das hab ich ihm auch nirgends abgesprochen.

Du verstehts mich nicht: Niemand kann gegen seinen Willen dazu gezwungen werden Fritzls zu verteidigen. Auch ein Pflichtverteidiger nicht. Und da nach deine Auffassung niemand ihn aus moralischen Gründen freiwillig verteidigen darf, bekommt er demnach keinen Verteidiger. Kein Verteidiger => Kein Prozess

Ich habe deinen Post gelesen. Deswegen hab ich mich ja auch beschwert. Denn eigentlich dürfte sich diese Frage hier (Wo würdet ihr denn die grenze ziehen wann jemand verteidigt werden darf?) gar nicht mehr bei mir stellen: Jeder hat imho ein Recht auf eine Verteidigung, da mache ich auch bei Fritzl keine Ausnahme und ich habe auch nie behauptet, dass er kein Anrecht auf einen Anwalt hätte.

Solange es ein (schlechter?) Pflichtverteidiger ist...

[DarthRevan]

1.

Ich weise noch einmal darauf hin:
Ein Pflichtverteidiger ist KEIN Anwalt der "auf Befehl" jemanden verteidigt weils kein anderer tut.
Ein Pflichtverteidiger ist ein Anwalt der wahl des Angeklagten der von Gericht bezahlt werden muss wenn sich der Angeklagte selbst keinen Leisten kann.

Weil sonst wäre es eine verletzung des Rechtsaatsprinzip wenn ein Angeklagter weil er sich keinen Anwalt leisten kann nicht vertreten wäre.

Wir sind nicht in Amerika. Kein Anwalt kann gezwungen werden jemanden zu verteidigen.

Und, wie schon völlig richtig herausgestellt wurde: Hätte KEIN Anwalt Fritzel verteidigt hätte man ihm keinen Prozess machen können und somit freilassen müssen.

2. Ich hatte das schonmal angesprochen, von denjenigen die meinen ein Anwalt hätte ihn nicht vertreten wollen hätte ich hierzu gerne eine Lösung.

A. Nehmen wir doch mal einen fiktiven Fall an in dem die Beweislage objektiv wie bei Fritzel klar gegen den Angeklagten A spricht.
In wirklichkeit ist A aber unschuldig und beteuert seine Unschuld.

Darf A freiwillig Verteidigt werden?

B. Auch hier spricht die Beweislage eindeutig gegen Angeklagten B. B ist auch schuldig, beteuert jedoch seine Unschuld.

Darf B freiwillig vetreidigt werden?

C. Unser Freund Fritzel: Beweislage klar, zumindest teilgeständig. Wir nennen ihn trotzdem mal C.

Das Problem hier: Für den Ausstenstehenden Betrachter sind Fall A und Fall B vollkommen Identisch, die feststellung der Tatsächlichen Schuld ist aufgabe des Gerichtes.
Also müssen auch beide Angeklagten gleich behandelt werde.
Wie sollte man also unterscheiden ob A oder B freiwillig verteidigt werden können?
Sie müssen es also.

Der unterschied zwischen Fall B und C liegt nur darin das B geständig ist und C nicht.
Kann der ungeständige B also besser gestellt sein als der geständige C? Bestimmt nicht, denn auch das wiederspricht dem Rechtsaatsprinzip.

[Eye-Q]

von denjenigen die meinen ein Anwalt hätte ihn nicht vertreten wollen hätte ich hierzu gerne eine Lösung.

Ganz klar nach dem (alt?)testamentarischen Spruch: tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen....

edit: Ich glaube das ist gar kein testamentarischer Spruch, sondern die Aussage aus einer Begebenheit aus der Zeit des Mittelalters. Hat mir mal mein Vater, glaube ich, erzählt und ist mir gerade wieder eingefallen; aber er gefällt mir

[DarthRevan]

Ganz klar nach dem (alt?)testamentarischen Spruch: tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen....

ja genau!
Wir tauchen die Straftäter einfach alle ne stunde unter wasser, und wenn sie dann noch leben sind sie schuldig.

[Whyme]

Wie heißt es so schön:

'Auge um Auge' führt dazu, dass wir alle blind werden.

Es ist schon gut, dass es eine solche Form der Rechtsprechung in westlichen Rechtsstaaten nicht mehr gibt. Und ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, wie viele Leute hier Fritzl gerne nach diesem Prinzip bestrafen würden. Sicherlich würde es Rachegefühle befriedigen aber es wäre halt nicht gerecht. Und nach dem Prinzip Was Du nicht willst, dass man Dir tu, dass füge keinem anderen zu sollten wir doch alle ein fairen Verfahren bevorzugen...

LG
Whyme

[DarthRevan]

Wie heißt es so schön:

'Auge um Auge' führt dazu, dass wir alle blind werden.

Spätestens beim 2. Mal.

Es ist schon gut, dass es eine solche Form der Rechtsprechung in westlichen Rechtsstaaten nicht mehr gibt. Und ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, wie viele Leute hier Fritzl gerne nach diesem Prinzip bestrafen würden. Sicherlich würde es Rachegefühle befriedigen aber es wäre halt nicht gerecht. Und nach dem Prinzip Was Du nicht willst, dass man Dir tu, dass füge keinem anderen zu sollten wir doch alle ein fairen Verfahren bevorzugen...

LG
Whyme

Natürlich ist es gut das wir so eine Form der Rechtsprechung haben (selbst wenn sie nur sehr begrenzt eingehalten wird).

Aber warum Leute das bei Fritzel so sehen liegt auf der Hand: Er hätte es verdient. (meiner meinung nach)
Seine Taten sind boshaftigkeit und scheuslichkeit kaum zu übertreffen und dieses etwas Mensch zu nennen fällt mir schwer... und hab schon eine relativ geringe Meinung von Menschen im allgemeinen.

Aber es ist eben imo unmöglich die Grenze zwischen soetwas zu ziehen und Leuten die... bessere beghandlung verdienen. Das Leute wie fritzel keine wirklich gerechte Strafe bekommen (sofern das Möglich ist) ist ein geringer Preis dafür das man selbst im grossen und ganzen eine Sicherheit hat vom Staat Menschlich behandelt wird.

[Gast]

Es ist schon gut, dass es eine solche Form der Rechtsprechung in westlichen Rechtsstaaten nicht mehr gibt. Und ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, wie viele Leute hier Fritzl gerne nach diesem Prinzip bestrafen würden.

Ach, wenn man bedenkt, dass es hier auch Leute gibt, die es ganz okay fänden, wenn die Bundesluftwaffe mal schnell ein paar hundert unschuldige Leute vom Himmel ballern darf, weil wegen könnte müsste sollte und vielleicht irgendwie, irgendwo, irgendwann eventuell mal was mit Hochhäusern usw., dann ist das hier ja fast noch harmlos.

[Mortok]

Das heißt, um verklagt zu werden braucht man einen Anwalt, wenn man keinen hat darf man garnicht vor Gericht gestellt werden. Wenn der Anwalt jetzt also Fritzel verteidigt, tut er das damit Fritzel einen Prozess kriegen und verurteilt werden kann. Würde er es nämlich nicht tun, könnte Fritzel kein Prozess gemacht werden und das ganze würde sich extrem in die Länge ziehen. Der Anwalt hat also den Fall nur angenommen um
A. Geld zu verdienen
B. zu ermöglichen, dass Fritzel hinter Gitter kommt
und C. die Verurteilung nicht zu lange hinauszuzögern.
@DarthRevan
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

[DarthRevan]

Ach, wenn man bedenkt, dass es hier auch Leute gibt, die es ganz okay fänden, wenn die Bundesluftwaffe mal schnell ein paar hundert unschuldige Leute vom Himmel ballern darf, weil wegen könnte müsste sollte und vielleicht irgendwie, irgendwo, irgendwann eventuell mal was mit Hochhäusern usw., dann ist das hier ja fast noch harmlos.

Also reiss das mal nicht aus dem zusammenhang.
Es ist völliger schwachsinn zu behaupten dieses getetz wäre ein frefahrschein pasagierflugzeuge abzuschiessen wie man lustig ist.

Das heißt, um verklagt zu werden braucht man einen Anwalt, wenn man keinen hat darf man garnicht vor Gericht gestellt werden. Wenn der Anwalt jetzt also Fritzel verteidigt, tut er das damit Fritzel einen Prozess kriegen und verurteilt werden kann. Würde er es nämlich nicht tun, könnte Fritzel kein Prozess gemacht werden und das ganze würde sich extrem in die Länge ziehen. Der Anwalt hat also den Fall nur angenommen um
A. Geld zu verdienen
B. zu ermöglichen, dass Fritzel hinter Gitter kommt
und C. die Verurteilung nicht zu lange hinauszuzögern.
@DarthRevan
Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Ein Angeklagter hat das recht einen Vertreter zu haben der seine gesetzlichen interessen vertritt.
Allein schon weil ein normalbürger die nicht in vollem umfang selbst vertreten/kennen kann.

Es gibt immer dinge zu breücksichtigen, von Schuldunfähigkeit bis zu mildernden umständen aus 1000 gründen. Und die müssen bedacht werden und das zu ermitteln und dem Gericht zu präsentieren ist ein einem Fall, in dem der Tatbestand wie hier feststeht, aufgabe des Anwalts.
In anderen fällen kommt natürlich noch hinzu evtl die unschuld zu beweisen (praktisch: denn das "im zweifel für den angeklagten" hat leider praktisch kaum relevanz)

Hat er den nicht darf ihm kein Prozess gemacht werden, und der ist nötig um ihn hinter gitter zu bringen.
Sollte er aus irgendwelchen gründen keinen bekommen können wird das nicht "lange hinausgezögert" sondern abgrbrochen = Angeklagter wird auf freien fuss gesetzt.

Mit Geld verdienen hat das überhauptnichts zu tun.