72 jähriger hält Tochter 24 Jahre gefangen,zeugt Kinder(Mord,Vernachlässigung inkl.)

[Nighthawk_]

PR und Geld. Gut verständlich, nachvollziehbar.
Das hat überhaupt nichts mit der Wahrung rechtstaatlicher Prinzipien zu tun, Endar, sondern mit egoistischer Geldscheffelei.

Sicher, für jemanden der dahingehend keinerlei Moralvorstellungen hat... Als Staranwalt nagt er schließlich nicht am Hungertuch.

Aber da darf man ja überhaupt nix sagen, schlielich sind wir ein Rechtsstaat...

[endar]

Und die Motivation ist nun mal (um sie beim Namen zu nennen):

PR und Geld. Gut verständlich, nachvollziehbar.

Das hat überhaupt nichts mit der Wahrung rechtstaatlicher Prinzipien zu tun, Endar, sondern mit egoistischer Geldscheffelei.

Der Mann ist erstens bereits landesweit bekannt und hat sich mehr als profiliert. Zweitens steht er kurz vor seiner Pensionierung und hat mit Sicherheit keine Geldsorgen mehr. Drittens nimmt er sogar Morddrohungen in Kauf, was für jemanden, der seit Jahrzehnten Strafverteidiger ist, sicherlich absehbar war. Es ist also durchaus möglich, dass er auch andere Motive hat, so z.B. die Vorstellung, dass jeder Mensch in einem Rechtsstaat das Recht auf ein faires Verfahren hat und dass das ein Wert an sich ist.

Insofern solltest Du nicht so undifferenziert über Cmdr. Ch`ReIs Aussage hinwegbrettern. Er hat hinsichtlich der moralischen Frage schon Recht - aber wie gesagt. Das hat ja erstmal nichts mit dem Rechsstaat zu tun...

Undifferenziert? Ich weiß, es ist anscheinlich wirklich unmöglich, zu erkennen, dass Aussage "es darf nicht vorkommen, dass sojemand freiwillig verteidigt wird" mit rechtsstaatlichen Prinzipien und dem Recht auf ein faires Verfahren nicht zu vereinbaren ist.

[Nighthawk_]

Ein Verfahren ist unfair und nicht rechtstaatlich wenn ein Pflichtverteidiger bestellt wird weil sonst niemand von sich aus einen solchen Menschen verteidigen will?
Interessant...
Aber unhaltbar.

[Seether]

Undifferenziert? Ich weiß, es ist anscheinlich wirklich unmöglich, zu erkennen, dass Aussage "es darf nicht vorkommen, dass sojemand freiwillig verteidigt wird" mit rechtsstaatlichen Prinzipien und dem Recht auf ein faires Verfahren nicht zu vereinbaren ist.

Es ist undifferenziert, weil du, wieder, die moralische und die rechtstaatliche Komponente völlig durcheinander bringst.
Rechtstaat ist oft genug nicht auch immer deckungsgleich mit Moralvorstellungen.
Das hat Cmdr aussagen wollen (vermute ich), das will ich aussagen - niemand kann ersthaft ein Interesse daran haben (moralisch), dass dieser Mann ein "mildes" Urteil erhält. Darum kann auch niemand aus moralischen Gründen seine Motivation herleiten, so jemanden unterstützen zu wollen.
Sie kann aber sehr wohl daraus kommen, sich persönlich für die Prinzipien des Rechtstaates an sich einzusetzen - oder einfach nur PR und Geld zu machen.

Und darum geht es: Rechsstaat und Moral sind zwei verschiedene Dinge.

Nur ,weil jemand sagt, er könne nicht verstehen, dass jemand freiwillig die Verteidigung von so ner Bestie "übernehmen kann", lehnt er nicht den Rechtsstaat per se ab.
Würde er das tun, hätte er (halt Cmdr.) sich ja wohl auch gegen die Pflichtverteidigung ausgesprochen (was er Explizit aber nicht hat).

[endar]

Ab wiederholt es sich glaub ich immer, nicht wahr? Du kannst ja meinetwegen der Ansicht sein, dass dem Mann weniger Rechte bzw. Möglichkeiten zur Verfügung stehen sollten, als anderen Straftätern. Aber das ist eben nicht rechtsstaatlich. In einem Rechtsstaat hat jeder Mensch dieselben Rechte und in einem Rechtsstaat muss jeder Straftäter gleich behandelt werden - völlig unabhängig davon, was ihm vorgeworfen wird. Wenn sich bei einem Wirtschaftsdelikt oder meinetwegen einem Ladendiebstahl ein Verteidiger meldet, er würde den Fall gerne übernehmen, kommt keiner auf die Idee zu sagen, dass "soetwas" nicht vorkommen dürfe. Bei Leuten wie Herrn Fritzl allerdings schon. Ein faires und freies Verfahren wäre da schon im Vorfeld gescheitert. Ich habe das aber nun wirklich ausreichend dargelegt. Wenn das nicht in euer politisches Weltbild passt, dann mag das ja sein. Das ändert aber nichts daran, dass es dem widerspricht, was man gemeinhin (unabhängig des politischen Standpunkts) unter "frei" und "fair" versteht. Du oder ihr legt doppeltes Maß an und das ist niemals rechtsstaatlich.

[Nighthawk_]

Du kannst ja meinetwegen der Ansicht sein, dass dem Mann weniger Rechte bzw. Möglichkeiten zur Verfügung stehen sollten, als anderen Straftätern. Aber das ist eben nicht rechtsstaatlich. In einem Rechtsstaat hat jeder Mensch dieselben Rechte und in einem Rechtsstaat muss jeder Straftäter gleich behandelt werden - völlig unabhängig davon, was ihm vorgeworfen wird.

Du schriebst doch vollkommen am Thema vorbei! Der Mann hat nicht weniger Rechte und Möglichkeiten nur weil ihm ein Pflichtverteidiger bestellt wird. Niemand verlangt dergleichen.
Er kann doch Anwälte suchen. Verwehrt ihm doch keiner
Aber wenn er keinen finden würde bekäme er halt einen zugewießen und die Sache wäre genau so rechtstaatlich wie zuvor auch.
Kein Anwalt kann gezwungen werden sich einen Mandanten als Wahlverteidiger anzudienen.
Darum geht es, um nichts anderes.
Das freie und faire Verfahren kriegt er mit einem Pflichtverteidiger genauso.
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.

Nur ,weil jemand sagt, er könne nicht verstehen, dass jemand freiwillig die Verteidigung von so ner Bestie "übernehmen kann", lehnt er nicht den Rechtsstaat per se ab.
Würde er das tun, hätte er (halt Cmdr.) sich ja wohl auch gegen die Pflichtverteidigung ausgesprochen (was er Explizit aber nicht hat).

Eben.

[Gast]

Solange kein Verdacht auf Befangenheit o.Ä. besteht, ist die Frage, warum ein Anwalt jemanden freiwillig verteidigt, doch völlig irrelevant. Da kann man auch gleich anfangen zu mutmaßen, ob der nicht auch ein Kinderschänder mit privatem Knast im Keller ist, und nur seinem "Leidens"-Genossen zur Seite stehen will.

[Seether]

Solange kein Verdacht auf Befangenheit o.Ä. besteht, ist die Frage, warum ein Anwalt jemanden freiwillig verteidigt, doch völlig irrelevant. Da kann man auch gleich anfangen zu mutmaßen, ob der nicht auch ein Kinderschänder mit privatem Knast im Keller ist, und nur seinem "Leidens"-Genossen zur Seite stehen will.

Ist ja jetzt nicht so, als gäbe es z.b. keine Juristen, die von gewissen rechtspopulistisch/-radikalen Gruppierungen bewusst angeschrieben würden, weil man in Insiderkreisen von ihren Interessen weiß.

Natürlich wird DAS hier analog nicht der Fall sein.

Aber man kann ja nicht so scheinheilig sein, die freiwillige Mandatsannahme fernab jeder Moraldiskussion betrachten zu wollen, wenn dieses Thema hier ja doch eine so große öffentliche Resonanz auslöst und es GERADE darum geht, unsere moralischen Grundvorstellungen als richtig zu bestätigen... oder gehts doch nur wieder um Sensationsgeilheit?

Und Endar... bitte. Hör einfach auf. Du redest immernoch über Rechstaat, während wir über Moral reden. Ich werds dir nicht nen drittes mal erklären, worin der Unterschied besteht und dass ich überhaupt keine von Dir abweichende Auffassung habe, was nen Rechtsstaat ausmacht...aber um den GEHT es uns gar nicht, es geht um Moral...ach...Malz und Hopfen verloren.

[Gast]

Aber man kann ja nicht so scheinheilig sein, die freiwillige Mandatsannahme fernab jeder Moraldiskussion betrachten zu wollen,[...]

Scheinheilig wäre es, wenn man in einem Fall eine solche Hinterfragung durchführt und im anderen nicht. Wenn irgendwo ein gemeiner Ladendiebstahl oder eine U-Bahn-Schlägerei stattfindet und ein Anwalt sich freiwillig meldet, um den Täter zu verteidigen, fragst du sicher auch nicht sofort nach, warum der sich da freiwillig meldet.

Davon abgesehen halte ich etwas ja doch ziemlich Abstraktes "Moral" für viel zu subjektiv, um es als ernsthaften Bewertungsmaßstab, oder gar Grundlage für die Justiz zu nehmen.

[endar]

Und Endar... bitte. Hör einfach auf. Du redest immernoch über Rechstaat, während wir über Moral reden. Ich werds dir nicht nen drittes mal erklären, worin der Unterschied besteht und dass ich überhaupt keine von Dir abweichende Auffassung habe, was nen Rechtsstaat ausmacht...aber um den GEHT es uns gar nicht, es geht um Moral...ach...Malz und Hopfen verloren.

Erstens habe ich deine Erklärung oben wohl verstanden, sie hat mich aber nicht überzeugt.

Jetzt gibst du es ja zu: Rechtsstaatliche Prinzipien sind dir eben nicht so wichtig, wie deine persönliche Moral. Wenn sie deiner Moral widersprechen, sollen rechtsstaatliche Prinzipien (und das ist nicht nur das, was in der StPO oder sonstwo steht!) nicht gelten. Ich glaube kaum, dass du mir vor diesem Hintergrund etwas über den Rechtsstaat beibringen könntest.

[Senatsprokonsul]

Jetzt hab ich da mal eine Frage! Bekommt die "Bestie" auf jeden Fall einen Pflichtverteidiger? Anmgenommen man fragt jetzt zehn Anwälte, und alle lehnen es ab ihn pflicht-zu-verteidigen. Muß dann der elfte doch den Job machen oder muß der Typ sich selbst einen Anwalt nehmen, also diesen dann selbst zahlen? Und angenommen er hätte kein Geld dafür, läuft der Prozess dann ohne Anwalt (Verteidiger)?

[Aci]

Jetzt hab ich da mal eine Frage! Bekommt die "Bestie" auf jeden Fall einen Pflichtverteidiger? Anmgenommen man fragt jetzt zehn Anwälte, und alle lehnen es ab ihn pflicht-zu-verteidigen. Muß dann der elfte doch den Job machen oder muß der Typ sich selbst einen Anwalt nehmen, also diesen dann selbst zahlen? Und angenommen er hätte kein Geld dafür, läuft der Prozess dann ohne Anwalt (Verteidiger)?

Klar bekommt er einen Pflichtverteidiger. Diverse Kriegsverbreche haben ja auch einen bekommen, u. diese haben teilweise Millionen Menschen auf dem Gewissen. Im übrigen hat er auch schon einen bekommen. Ich weiß zwar nicht mehr wer das ist, aber er hat schon einige Aussagen über seinen Anwalt verlauten lassen. Irgendwer muss es ja machen.

[endar]

Eben genau das ist ja das, was ich meine. Die Aussage "wie kann man den nur verteidigen" führt letztendlich zu zwei Schlussfolgerungen:
1. zu einem Vorwurf an jeden Anwalt, der die Verteidigung übernimmt.
2. führt es zu dem Gedanken, dass der Anwalt diesen Täter nur halbherzig verteidigen solle (weil man so einen ja nicht verteidigen könne) - der Verteidiger solle da wohl eine Art "zweiter Staatsanwalt" sein, der den genauso baumeln sehen möchte.

Wer soetwas sagt, hat den Rechtsstaat eben nicht verstanden.

Zu deiner Frage: Ich vermute, dass sich das Gericht in einem solchen Fall an die Rechtsanwaltskammer wenden und dort "auf den Tisch hauen" würde. Die meisten Rechtsanwälte werden aber das Rechtsstaatsprinzip, dass JEDER Angeklagte eine gute Verteidigung verdient, sicherlich verstanden haben.

[Senatsprokonsul]

Ja dann hast du Recht endar! Der Anwalt kann auf was auch immer pledieren, die Entscheidung trifft der Richter. Und wenn dieser dann die Bestie für schuldunfähig erklährt, dann kann man eigentlich von Moral sprechen, und auch dannach hat die Staatsanwaltschaft ja noch das Mittel Revision und Berufung, ...glaub ich.

[MMK]

So oder so meint Herr Fritzl nun, dass er wusste, das es falsch, aber irgendwie selbstverständlich und eine Sucht war. Gleichzeitig grenzt er sich davon ab sich an Minderjährigen vergangen zu haben. Das kann man nun als eine Spur Reue und als Schadensbegrenzung deuten (was aber sinnlos ist, da die Grössenordnungen von einmal lebenslänglich um ein mehrfaches überboten sein dürfte).

Besonders hart klingt hier seine Schuldzuweiseung an seine heute 42 jährige Tochter: So hat er sie deshalb eingesperrt, weil sie damals zu oft durch die Kneipen zog und oft sehr spät nach Hause kam ...