72 jähriger hält Tochter 24 Jahre gefangen,zeugt Kinder(Mord,Vernachlässigung inkl.)

[Nighthawk_]

@Lucky
Das sollte bei solch extremen Fällen eine Frage des gesunden Menschenverstandes sein.
Und bei weniger üblen Sachen wird kaum jemand irgendwas kritisierne. Zumindest ich nicht.

Ja, die in deinem Kopf. Du verstehst eben nicht, was ein Rechtsstaat ist.

Nö du verstehst nicht. Es sind alle rechtstaatlichen Grundsätze eingehalten wenn ein Pflichtverteidiger bestellt wird.

Das mag wohl so sein, aber das liegt ja hier gar nicht vor. Hier ist es ja so, dass du Anwälten verbieten willst, Fritzl zu verteidigen, so sie denn wollen. Und das Verstoß gegen die ganz oberen Grundrechtsartikel.

[...]

Das mag wohl so sein, aber das liegt ja hier gar nicht vor. Hier ist es ja so, dass du Anwälten verbieten willst, Fritzl zu verteidigen, so sie denn wollen. Und das Verstoß gegen die ganz oberen Grundrechtsartikel.

[...]

Das mag wohl so sein, aber das liegt ja hier gar nicht vor. Hier ist es ja so, dass du Anwälten verbieten willst, Fritzl zu verteidigen, so sie denn wollen. Und das Verstoß gegen die ganz oberen Grundrechtsartikel.

Ich habe nicht die Macht irgendwem was zu verbieten. Die Justiz ist unabhängig also werde ich es nie können, gleich in welcher Situation. Ich kritisiere aber die Anwälte die nicht genug Anstand haben und sich in solchen Fällen noch vordrängeln.

Hat diese Binsenweisheit auch einen argumentativen Zweck?

Frag Surthiel. Er konstruierte irgendwelche abstrusen Fälle, ich nicht.

Das ist Blödsinn.

Schön das wir mal darüber geredet haben.

Was die Wiederholungen angeht, nur zu, da geht das antworten schneller.

[Marvek]

Bei vielen Kapitalverbrechen reicht beispielsweise 1 DNA-Test völlig aus um alle von der Schuld des Täters zu überzeugen. Bei Fritzl wurden mehrere gemacht um ihm die ganzen Verbrechen nachzuweisen. Ein Verteidiger der nun glaubt er sei unschuldig, hat die ganze Justiz nicht verstanden oder ist selbst so gestört, dass er es gut und richtig empfindet was Fritzl da getan hat, oer glaubt an sonst was für Verschwörungstheorien, was aber alles nicht der Fall war.

Man muss dem Verteidiger schon zu Gute halten, dass er nicht gross in Revision geht bzw. niemals eine milde Bestrafung im Sinn hatte - er wollte wohl nur erreichen, dass Fritzl zu Lebzeiten nach 15 Jahren nochmal die Freiheit sieht.

Ob und wie er im Laufe des Prozesses dem Fritzl moralisch den Rücken gestärkt hat, das können wir nicht wissen.

[LuckyGuy]

Das sollte bei solch extremen Fällen eine Frage des gesunden Menschenverstandes sein.
Und bei weniger üblen Sachen wird kaum jemand irgendwas kritisierne. Zumindest ich nicht.

Aha.

Ich habe da aber noch eine Frage:

Wer soll Deiner Meinung nach auf welcher Grundlage darüber entscheiden, ob ein Wahlverteidiger gnädiger Weise gestattet wird, oder nicht?

Frage 10 Leute, und du bekommst 11 Ergebnisse gesunden Menschenverstandes.

Wer soll entscheiden und warum? So schwer kann das doch nicht sein!

[Nighthawk_]

Es geht nicht darum zu gestatten!
Ich will doch niemandne verbieten sich einen Verteidiger zu suchen.
Ich fordere lediglich das sich kein Anwalt einverstanden erklärt solch einen Täter zu verteidigen.
Das ist kein juristischer Prozess, das ist eine moralische Frage.
Das muss jeder Anwalt mit sich selbst ausmachen und mit eventueller Kritik leben.

[Marvek]

Ich denke mal der eigentliche Frage ist hierbei:

Ist ein unfreiwilliger bzw. gezwungener Anwalt überhaupt motiviert genug um eine bestmögliche Verteidigung zu bieten ? Oder schlängelt er sich so halbherzig und nach aussen hin unmerklich durch, nur um den Schein des Formalismus zu wahren ?

[LuckyGuy]

Nun gut, aber offensichtlich kommen einige Anwälte zu einer anderen moralischen Bewertung als Du - und müssen sich dann der öffentlichen Kritik stellen.

Genau das passiert doch gerade.

Was Du so vehement forderst, ist also im Prinzip der status quo...

[endar]

Es geht nicht darum zu gestatten!
Ich will doch niemandne verbieten sich einen Verteidiger zu suchen.
Ich fordere lediglich das sich kein Anwalt einverstanden erklärt solch einen Täter zu verteidigen.

Abgesehen davon, dass ich ich "verbieten" selbstverständlich jetzt nicht im legislativen Sinne meinte (das hätte ich vielleicht dazuerwähnen sollen ) besteht zwischen beidem kein Unterschied.

Das ist kein juristischer Prozess, das ist eine moralische Frage.

Und du hast eben den Rechtsstaat nicht verstanden. Auch die "Unmoralischen" haben dieselben Rechte wie alle anderen auch.

Das muss jeder Anwalt mit sich selbst ausmachen und mit eventueller Kritik leben.

Ja, von so Leuten, die den Rechtsstaat nicht verstanden haben.

Ist ein unfreiwilliger bzw. gezwungener Anwalt überhaupt motiviert genug um eine bestmögliche Verteidigung zu bieten ? Oder schlängelt er sich so halbherzig und nach aussen hin unmerklich durch, nur um den Schein des Formalismus zu wahren ?

"unfreiwillig" ist eine etwas sonderbare Formulierung. Pflichtverteidiger erhalten weniger Geld, also ist es durchaus möglich, dass ein Pflichtverteidiger weniger Arbeit investiert.

[Bynaus]

Ich fordere lediglich das sich kein Anwalt einverstanden erklärt solch einen Täter zu verteidigen.

So ein Blödsinn. Gerade solche Leute, die sich ungeheure Straftaten haben zu Schulden lassen kommen, benötigen einen Verteidiger - alles andere wäre Lynchjustiz. Es geht ja bei der Verteidigung nicht darum, auf unschuldig zu plädieren (das ist ja auch nicht geschehen), sondern schlicht und einfach darum, dass ein Mensch nur dafür bestraft werden soll, was er wirklich getan hat. Nur weil Fritzl ein "Monster" ist und seiner Tochter (und Enkeln) so monströses angetan hat, heisst das nicht, dass man mit ihm tun und lassen könne, wie man will - er ist immer noch ein Mensch und hat Menschenrechte, und genau diese wollen verteidigt werden. Genau dadurch zeichnet sich eben ein Rechtsstaat aus.

[Nighthawk_]

Nun gut, aber offensichtlich kommen einige Anwälte zu einer anderen moralischen Bewertung als Du - und müssen sich dann der öffentlichen Kritik stellen.

Ich fordere sich nicht zu melden. Das tat er also nicht Status Quo.
Natürlich ist es letztlich wurscht.

So ein Blödsinn. Gerade solche Leute, die sich ungeheure Straftaten haben zu Schulden lassen kommen, benötigen einen Verteidiger - alles andere wäre Lynchjustiz.

Ich empfehle dir dringend den Thread zu lesen anstatt irgendwas reinzukippen.
Es geht um Wahlverteidiger und Pflichtverteidiger, nicht um Rechtsbeistand oder nicht.
ME hätte lediglich ein Pflichtverteidigier bestellt werden sollen.
Den Rechtstaatlichen Grundsätzen wäre damit Genüge getan worden. Aber dieser Staranwalt musste sich ja vordrängen.

Abgesehen davon, dass ich ich "verbieten" selbstverständlich jetzt nicht im legislativen Sinne meinte (das hätte ich vielleicht dazuerwähnen sollen ) besteht zwischen beidem kein Unterschied.

Selbstverständlich besteht der.

Und du hast eben den Rechtsstaat nicht verstanden. Auch die "Unmoralischen" haben dieselben Rechte wie alle anderen auch.

Du subsumierst unter Rechtstaat mal eben gerade alles was dir passt.
Rechtstaatliche Prinzipien fordern genau eines: Jedem Angeklagten einen Verteidiger zu bestellen.
Deswegen gibt es den Pflichtverteidiger.
Er wird in seinen Rechten nicht beschnitten nur weil ihn kein Anwalt freiwillig vertreten will.
Das ist absolut rechtstaatlich!

[LuckyGuy]

Ist ein unfreiwilliger bzw. gezwungener Anwalt überhaupt motiviert genug um eine bestmögliche Verteidigung zu bieten ? Oder schlängelt er sich so halbherzig und nach aussen hin unmerklich durch, nur um den Schein des Formalismus zu wahren?

Genau das könnte ein "freiwilliger" Anwalt aber ganz heimlich auch tun. Und der hat sich dann nur freiwillig gemeldet, damit der Täter auch wirklich hart bestraft wird.

[DarthRevan]

Bei vielen Kapitalverbrechen reicht beispielsweise 1 DNA-Test völlig aus um alle von der Schuld des Täters zu überzeugen. Bei Fritzl wurden mehrere gemacht um ihm die ganzen Verbrechen nachzuweisen. Ein Verteidiger der nun glaubt er sei unschuldig, hat die ganze Justiz nicht verstanden oder ist selbst so gestört, dass er es gut und richtig empfindet was Fritzl da getan hat, oer glaubt an sonst was für Verschwörungstheorien, was aber alles nicht der Fall war.

Man muss dem Verteidiger schon zu Gute halten, dass er nicht gross in Revision geht bzw. niemals eine milde Bestrafung im Sinn hatte - er wollte wohl nur erreichen, dass Fritzl zu Lebzeiten nach 15 Jahren nochmal die Freiheit sieht.

Ob und wie er im Laufe des Prozesses dem Fritzl moralisch den Rücken gestärkt hat, das können wir nicht wissen.

Er hat nie gesagt er sei unschuldig im Sinne von "er hat das nicht getan" sondern im Sinne von "er ist nicht schuldfähig weil geisteskrank", sprich, ihm feht das bewusstsein für das Moralisch Falsche handeln.

(oder habich was verpasst und er hat noch was anderes gesagt? Dann wär der anwalt wohl in der Zelle nebenan gut aufgehoben)

Es geht nicht darum zu gestatten!
Ich will doch niemandne verbieten sich einen Verteidiger zu suchen.
Ich fordere lediglich das sich kein Anwalt einverstanden erklärt solch einen Täter zu verteidigen.
Das ist kein juristischer Prozess, das ist eine moralische Frage.
Das muss jeder Anwalt mit sich selbst ausmachen und mit eventueller Kritik leben.

Momentchen mal.
Ich meine, wenn ich vor einem Josef Fritzel stände und die wahl hätte ihm einen Fairen Prozess zu machen und auf einen Scheiterhaufen zu stellen würdich sicher den Scheiterhaufen wählen.

Aber wir leben ja in einem rechsstaat und da geht sowas nicht, letztendlich, zum Glück.

Viele Prozesse gehen nicht um "schuld und unschuld" sondern um den Grad der schuld, dinge wie mildernde umstände ect. Und da hat auch ein Josef Fritzel das recht gerichtlich ordentlich vertreten zu werden.
Und irgend ein Anwalt MUSS es machen. Jener der sich freiwillig gemeldet hat hat denke ich dem Pflichtverteidiger der ihn hätte vertreten müssen einen Riesen gefallen getan.
Und wenn man Moralische probleme hat einen kinderschänder zu verteidigen iat man als Strafverteidiger im Falschen beruf.
Da kannst fordern so viel du willst.
Und ich weiss nicht mit welchem recht DU FORDERST wie andere ihren Beruf ausüben.

[endar]

Natürlich ist es letztlich wurscht.

Ja, dann erspar dir doch deine Kommentare, in denen du nach Unrechtsstaatlichkeit rufst, einfach beim nächsten Mal.

Ich fasse unter "Rechtsstaat" im übrigen durchaus aus, was in der gängigen Literatur auch als "Rechtsstaat" gilt. U.a. berufe ich mich dabei auf Gustav Radbruch, dessen Lehre nach wie vor Gültigkeit beanspruchen darf.

[Nighthawk_]

Momentchen mal.
Ich meine, wenn ich vor einem Josef Fritzel stände und die wahl hätte ihm einen Fairen Prozess zu machen und auf einen Scheiterhaufen zu stellen würdich sicher den Scheiterhaufen wählen.

Aber wir leben ja in einem rechsstaat und da geht sowas nicht, letztendlich, zum Glück.

Viele Prozesse gehen nicht um "schuld und unschuld" sondern um den Grad der schuld, dinge wie mildernde umstände ect. Und da hat auch ein Josef Fritzel das recht gerichtlich ordentlich vertreten zu werden.
Und irgend ein Anwalt MUSS es machen. Jener der sich freiwillig gemeldet hat hat denke ich dem Pflichtverteidiger der ihn hätte vertreten müssen einen Riesen gefallen getan.
Und wenn man Moralische probleme hat einen kinderschänder zu verteidigen iat man als Strafverteidiger im Falschen beruf.
Da kannst fordern so viel du willst.
Und ich weiss nicht mit welchem recht DU FORDERST wie andere ihren Beruf ausüben.

Ich bin ein freier Mensch. Ich kann kritisieren wen und was ich will. Ich brauche kein Recht dazu.
Jemand muss es machen, richtig. Aber es muss niemand freiwillig machen. Genau deswegen gibt es Pflichtverteidiger.

Ja, dann erspar dir doch deine Kommentare, in denen du nach Unrechtsstaatlichkeit rufst, einfach beim nächsten Mal.

Nö du, ich debattiere über was mri grad in den Sinn kommt und ich interessant finde. Lassen muss ich da garnichts auch wenn es wichtigeres gibt.

[DarthRevan]

Ich bin ein freier Mensch. Ich kann kritisieren wen und was ich will. Ich brauche kein Recht dazu.
Jemand muss es machen, richtig. Aber es muss niemand freiwillig machen. Genau deswegen gibt es Pflichtverteidiger.

Irgendwas sagt mir das du das Prinzip nicht verstanden hast.
Weisst du eigentlich was ein "Pflichtverteidiger" ist?

[LuckyGuy]

Ich bin ein freier Mensch. Ich kann kritisieren wen und was ich will. Ich brauche kein Recht dazu.

Doch. Du hast das Recht.

Und dieses Recht ist in Rechtsnormen verbindlich festgelegt. Der "gesunde Menschenverstand" beispielsweise bringt hier gar nichts.

Deswegen brauchst - und hast! - Du das ausdrückliche Recht. Und der Rechtsstaat schützt es. Auch wenn hier einige Leute mit ihrem gesunden Menschenverstand urteilen und meinen, Du solltest doch lieber die Klappe halten.

Der Rechtsstaat schützt Dich - und gerade deswegen darf er nicht ausgehebelt werden.