Frage zu Adelstiteln(Hierarchie/Ränge)

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Erstens darfst Du Dir so eine Wahl nicht wie heute vorstellen.
Sechs oder Sieben Leute haben gewählt, das war's. Demokratie geht anders.

Und zweitens wurde zumindest in meisten Fällen tatsächlich der Sohn des Vorgängers gewählt.

Vielen Dank für die Erläuterung! Ich bin immer noch etwas geschockt, aber langsam kann ich das akzeptieren! Ja, Demokratie geht wirklich anders und wenn in den meisten Fällen doch der Nachkomme gewählt wurde, hättens sies ja gleich sein lassen können !

[endar]

Vielen Dank für die Erläuterung! Ich bin immer noch etwas geschockt, aber langsam kann ich das akzeptieren! Ja, Demokratie geht wirklich anders und wenn in den meisten Fällen doch der Nachkomme gewählt wurde, hättens sies ja gleich sein lassen können !

Nein. Es geht dabei nicht um moderne Demokratie, obwohl es schon von Zeit zu Zeit "Gegenwahlen" gegeben hat. Es ging bei den Wahlen vielmehr um den Akt an sich, um das Zeremoniell. Das politische Leben im Mittelalter spielte sich in der "Öffentlichkeit" ab und die politischen Akteure - die Herzöge, Könige, Bischöfe, Päpste, Gesandten etc. - erhoben ihre politischen Ansprüche durch öffentliche Zurschaustellung von Emotionen. Rituelle Gesten ersetzten dabei Verträge. Immerhin konnten die meisten Herzöge nicht schreiben, so dass sich Verträge verboten. Das Zeremoniell wurde dabei vorher durch Gesandte vorher genau abgesprochen und die Akteure mussten sich dabei streng an eine Art Drehbuch halten. Wenn z.B. in einer mittelalterlichen Quelle davon die Rede ist, dass der Erzbischof Adalbert spontan in Tränen ausbrach, dann ist das kein Zeichen für eine hysterische Persönlichkeit, sondern er hat damit gezeigt, dass seine poltischen Ansprüche nicht erfüllt wurde. Ein bisschen so wie Chrustschow, der bei den vereinigten Nationen mit dem Schuh auf das Rednerpult gehauen hat oder wie in Deutschland, als die CDU-Vertreter "spontan" den Bundesrat verließen.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Nein. Es geht dabei nicht um moderne Demokratie, obwohl es schon von Zeit zu Zeit "Gegenwahlen" gegeben hat. Es ging bei den Wahlen vielmehr um den Akt an sich, um das Zeremoniell. Das politische Leben im Mittelalter spielte sich in der "Öffentlichkeit" ab und die politischen Akteure - die Herzöge, Könige, Bischöfe, Päpste, Gesandten etc. - erhoben ihre politischen Ansprüche durch öffentliche Zurschaustellung von Emotionen. Rituelle Gesten ersetzten dabei Verträge. Immerhin konnten die meisten Herzöge nicht schreiben, so dass sich Verträge verboten. Das Zeremoniell wurde dabei vorher durch Gesandte vorher genau abgesprochen und die Akteure mussten sich dabei streng an eine Art Drehbuch halten. Wenn z.B. in einer mittelalterlichen Quelle davon die Rede ist, dass der Erzbischof Adalbert spontan in Tränen ausbrach, dann ist das kein Zeichen für eine hysterische Persönlichkeit, sondern er hat damit gezeigt, dass seine poltischen Ansprüche nicht erfüllt wurde. Ein bisschen so wie Chrustschow, der bei den vereinigten Nationen mit dem Schuh auf das Rednerpult gehauen hat oder wie in Deutschland, als die CDU-Vertreter "spontan" den Bundesrat verließen.

Dank auch an dich ! Naja, wenn ich das jetz so lese, dann muss ich schon sagen, das Mittelalter hat so einiges an sich, was man heute überhaupt nich verstehen tut! Es war halt doch ganz anders damals und ich bin froh das es heutzutage anders ist, mit moderner Demokratie is zwar auch nicht alles Gold was glänzt, aber allemal besser als dazumal schon!

[Cu Chulainn]

Sicherlich hängt das gesammte Wahl-Getue auch eng mit den alten germanischen Stammesverfassungen zusammen. Könige wurden in diesen Gesellschaften immer gewählt (oft auch nur auf Zeit). Man muss bedenken, dass die germanischen Stammesbräuche lange in den von germanischen Stämmen bewohnten Gebieten weiter exisitierten. Natürlich sind diese Königswahlen im Mittelalter nicht mit denen der Vorchristlichen Zeit vergleichbar, aber der Brauch lässt sich durchaus ableiten, wenn auch der Inhalt nicht weitertransportiert wurde.

[Sternengucker]

Hier geht aber wirklich einiges durcheinander. Eigentlich wollte ich ja gar nichts dazu schreiben, auch wenn es mich in den Fingern juckte. Aber langsam verliert das hier nun wirklich jegliche Bodenhaftung.

Ja sicher, da muss dann der sehr bodenhaftende Herr endar in seiner Herrlichkeit kommen und allen den Kopf zurechtrücken.

Dass der König von Preußen auch König von Polen gewesen sei, ist frei erfunden, nicht wahr?

Nein. Eventuell trug er selbst nicht den Titel des Königs von Preussen, aber der polnische König war definitiv der Grund für die Wahl des Titels "in Preussen", da der Brandenburger nur Teile von Preussen beherrschte und der Pole als "komplettbeherrscher" von Preussen eigentlich immer noch sein Lehnsherr war.



Ich gebe gerne zu, dass ich bei den Jahreszahlen und den genauen Spezifika der österreichischen Kaiserkrone nicht firm bin, aber wenn deine sonstigen liebreizenden Einwürfe dieselbe Qualität haben wie die Polenvermutung dann hättest du dir den Kram auch sparen können.

[endar]

Nein. Eventuell trug er selbst nicht den Titel des Königs von Preussen, aber der polnische König war definitiv der Grund für die Wahl des Titels "in Preussen", da der Brandenburger nur Teile von Preussen beherrschte und der Pole als "komplettbeherrscher" von Preussen eigentlich immer noch sein Lehnsherr war.

Weißt du, das nervigste an diesen Diskussionen ist nicht, wenn Leute keine Ahnung haben, sondern wenn sie kindisch auf ihren Fehlern beharren. Man kann seine Behauptungen von Zeit zu Zeit auch mal auf ihre Kompetenz überprüfen. Probier mal aus, macht Spaß!

Was du schreibst, ist sachlich falsch. Wie war es denn tatsächlich? 1618 fiel das Herzogtum Preußen an Brandenburg. Schon der Name "Herzogtum" zeigt mehr als deutlich, dass es zu dieser Zeit dort keine Krone und keinen König von Preußen gegeben hat. Könige sind nämlich meist in Königreichen, in Herzogtümern, da wohnen Herzöge. Wer hätte das gedacht?
Bis 1660 war dieses Herzogtum tatsächlich polnisches Lehen. Erst 41 Jahre später jedoch krönte sich Markgraf Friedrich III. 1701 zum König Friedrich I. in Preußen. Knapp vorbei ist auch daneben.
Dass König "in" Preußen war kein Zugeständnis an die polnische Krone, sondern ein simpler Schönheitsfehler. Das Problem war auch niemals irgendein polnischer König (Preußen wurde von Sachsen aus regiert). Der Sejm, das polnische Adelsparlament, verweigerte Friedrich I. die Anerkennung, worauf dieser als Antwort polnisches Territorium annektieren wollte. Dabei wurde er von dem sächsischen Herzog (dem "Polen") unterstützt, der Zar verhinderte das aber.
Dieser "König von Polen" hatte der Rangerhöhung zugestimmt, damit Friedrich ihn bei einem Krieg unterstützt. Das Problem war der Kaiser. Nachzulesen in jedem Standardwerk zur Preußischen oder auch zur Polnischen Geschichte.

Und es stimmt: Innerhalb der Reichsgrenzen galt er unter gewissen juristischen Gesichtspunkten weiterhin als Markgraf bzw. Kurfürst, zumindest für eine kurze Weile und vor allen Dingen für den Papst.
Aber wem sage ich das? Du weißt das ja bestimmt schon alles und auch noch besser!

Ich gebe gerne zu, dass ich bei den Jahreszahlen und den genauen Spezifika der österreichischen Kaiserkrone nicht firm bin, aber wenn deine sonstigen liebreizenden Einwürfe dieselbe Qualität haben wie die Polenvermutung dann hättest du dir den Kram auch sparen können.

Jaja, gähn.