Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

[endar]

Ja, das hat mit dem Thema nichts zu tun. Hier geht es wohl eher um schwere Freiheitsberaubung, Vergewaltigung und andere Kapitaldelikte. Dass es sich dabei um die eigene Tochter handelt, ist dabei eher nebensächlich.

[Octantis]

weil wenn Inzest legal wäre man diesem Kerl nichtmal bestrafen könnte
(ok, in diesem extremen Fall gehts schon, aufgrund der Gefangenschaft und den Mißhandlungen)

aber wie wärs in nem anderen Fall, wo man z.b. nicht beweisen kann, das ein part nicht damit einverstanden war und die Sache unter Zwang erfolgte?

[endar]

weil wenn Inzest legal wäre man diesem Kerl nichtmal bestrafen könnte
(ok, in diesem extremen Fall gehts schon, aufgrund der Gefangenschaft und den Mißhandlungen)

Das ist, wie du selbst feststellst, völliger Unsinn.

aber wie wärs in nem anderen Fall, wo man z.b. nicht beweisen kann, das ein part nicht damit einverstanden war und die Sache unter Zwang erfolgte?

Das ist ebenfalls Unsinn. Dass sich jemand freiwillig 24 Jahre im Keller einsperren lässt, ist sehr unwahrscheinlich. Insofern wird ein Nachweis nicht sonderlich schwerfallen. Abgesehen davon geht man in solchen Fällen nach aller Vernunft ohnehin zunächst von einem Zwang aus.

[BongoMercury]

Jenseits von 40 ist weitauslegbarer Begriff. Eine Frau mit 40 kann wie ich finde durchaus noch Kinder haben, aber so ab 45 oder sogar mit 60 das finde ich schon heftig.
Wobei es ja auch einfach passieren kann ohne das es geplant war, so ist numal die Natur.

Ab 40 soll die Wahrscheinlichkeit für die Erkrankung an Trisomie 21 deutlich erhöht sein. Deswegen müssen Frauen ab diesem Alter mögliche Risiken in Kauf nehmen. Oder auf eigene leibliche Kinder verzichten. Sie könnten ja auch welche adoptieren. Umso älter, umso höher die Wahrscheinlichkeit.

Und wer Inzest begeht, verstößt nicht nur gegen geltendes Recht, sondern gefährdet bei möglicher Kindszeugung auch den Nachwuchs.

[Harmakhis]

[...] sondern gefährdet bei möglicher Kindszeugung auch den Nachwuchs.

Wie eben auch Frauen ab/um/bei 40. Trotzdem dürfen Frauen bis ins hohe Alter Kinderzeugen bzw. sich sogar helfen lassen, wenn die Natur nicht mehr will - solange sie ihr Kind nicht mit einem Verwandten zeugen. Die Gefahr, dass der Nachwuchs dabei genetische Schäden davon trägt, ist dabei ungleich höher, als bei einer Inzest-Beziehung mit "normal" alten Erzeugern. Und wo ist da jetzt noch mal die Logik?

Wobei sich immer noch nicht erschließt auf welcher ethischen Grundlage der Staat bzw. die Gesellschaft das Recht ansich hat, hier einzugreifen. Präimplanationsdiagnostik ist in Deutschland u.a. verboten, damit es nicht zu Eugenik kommt und Kindern nach ihren Genen "gewertet" werden. Ein Inzest-Verbot geht jedoch in die völlig andere Richtung.

[Leto]

Ab 40 soll die Wahrscheinlichkeit für die Erkrankung an Trisomie 21 deutlich erhöht sein. Deswegen müssen Frauen ab diesem Alter mögliche Risiken in Kauf nehmen. Oder auf eigene leibliche Kinder verzichten. Sie könnten ja auch welche adoptieren. Umso älter, umso höher die Wahrscheinlichkeit.

Und wer Inzest begeht, verstößt nicht nur gegen geltendes Recht, sondern gefährdet bei möglicher Kindszeugung auch den Nachwuchs.

Den Unterschied hast du ja bereits dargelegt: Für ab vierzigjährige ist der Sex legal, für nahe Verwandte nicht. In beiden Fällen besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine Behinderung.

Aus Gründen der Gerechtigkeit ist beides gleich zu behandeln.
Nun, für welche der folgenden Möglichkeiten bist du?

Frauen ab 40 generel den Sex verbieten, oder Inzest zu legalisieren?

Ich bin eindeutig für letzteres.

[BongoMercury]

Man muß da einmal trennen: Zwischen Geschlechtsakt und Zeugung mit erhöhten Risiko.

Ich würde genauso das zeugen von Kindern ab einen gewissen Alter verbieten wollen wie Inzest.
Obwohl ich über Inzest ja noch diskutieren könnte. Nur das zeugen von Kindern und Inzest zusammen finde ich wirklich schlimm.

Der Schutz der Nachkommen sollte höchste Priorität haben.

[Harmakhis]

Der Schutz der Nachkommen sollte höchste Priorität haben.

Und das ist wieso so wichtig? Weil das Leben von Behinderten weniger lebenswert ist?

Ich bin durchaus der Meinung, dass man eine Abtreibung erlauben sollte, wenn klar ist, dass der Säugling innerhalb kurzer Zeit nach der Geburt sterben würde und auch Zeit seines Lebens große Schmerzen erleiden müsste. Das muss aber ganz klar eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung sein und kann kein pauschales Verbot von Zeugung sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. zwei Geschwister ein völlig gesundes Kind zeugen ist immerhin noch sehr, sehr hoch. Wie ich schon in einem anderen Posting dargelegt habe, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen potentiell gefährlichen Genotyp bei Verwandten-Verpaarungen nur um ein paar Prozentpunkte im Vergleich zu normalen Paaren. Ist ja nicht so, dass Inzest-Paare plötzlich mit 90%ig Wahrscheinlichkeit einen "Krüppel" auf die Welt bringen würden.

Das deutsche Paar aus Leipzig, dass ich grad durch die Justiz kämpft lässt das etwas verzerrt wirken, aber kann als allgemeingültiges Beispiel nicht herhalten, da die Frau ja schon leichte Behinderungen aufweißt. Da steigt die Gefahr natürlich signifikant an. Bei gesunden Geschwister aber, ist das wirklich ein Witz.

Und immer noch: welche überzeugenden ethischen Argumente gibt es denn überhaupt dafür, dass der Staat sich hier einmischen darf? Bisher tut er das ja nicht bzw. er verbietet sogar medizinische Techniken, die so etwas ermöglichen!

[BongoMercury]

Und das ist wieso so wichtig? Weil das Leben von Behinderten weniger lebenswert ist?

Ich bin durchaus der Meinung, dass man eine Abtreibung erlauben sollte, wenn klar ist, dass der Säugling innerhalb kurzer Zeit nach der Geburt sterben würde und auch Zeit seines Lebens große Schmerzen erleiden müsste. Das muss aber ganz klar eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung sein und kann kein pauschales Verbot von Zeugung sein.

Natürlich liegt es immer im Ermessen der Eltern ob sie bereit dazu sind ein behindertes Kind zu zeugen, gebären und auch pflegen zu wollen.

Trotzdem ist es ab einem bestimmten Alter unverantwortlich und ein unverhältnismäßig hohes Risiko. Das sagen sogar die Ärzte oft deutlich.

Die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. zwei Geschwister ein völlig gesundes Kind zeugen ist immerhin noch sehr, sehr hoch. Wie ich schon in einem anderen Posting dargelegt habe, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen potentiell gefährlichen Genotyp bei Verwandten-Verpaarungen nur um ein paar Prozentpunkte im Vergleich zu normalen Paaren. Ist ja nicht so, dass Inzest-Paare plötzlich mit 90%ig Wahrscheinlichkeit einen "Krüppel" auf die Welt bringen würden.

Das deutsche Paar aus Leipzig, dass ich grad durch die Justiz kämpft lässt das etwas verzerrt wirken, aber kann als allgemeingültiges Beispiel nicht herhalten, da die Frau ja schon leichte Behinderungen aufweißt. Da steigt die Gefahr natürlich signifikant an. Bei gesunden Geschwister aber, ist das wirklich ein Witz.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind weiß ich nicht. Sind sie aber nachweislich in einen bedenklichen Maße hoch, so sollte man wirklich über eine gewisse Verantwortung nachdenken.

Und immer noch: welche überzeugenden ethischen Argumente gibt es denn überhaupt dafür, dass der Staat sich hier einmischen darf? Bisher tut er das ja nicht bzw. er verbietet sogar medizinische Techniken, die so etwas ermöglichen!

Welche Einmischung? Das Verbot von Inzest?

Und welche Techniken?

[Harmakhis]

Welche Einmischung? Das Verbot von Inzest?

Ja, das Inzest-Verbot. Was sonst?

Und welche Techniken?

(3) Präimplantationsdiagnostik (PID)

Interessant vor allem die Begründung: genau aus den Gründen, die PID verbieten, ist Inzest verboten. Das widerspricht sich.

Zu den Risiken: The Register Herald - Curtain drops on incest drama Den Link hatte ich schon mal gepostet. Letztlich werden darin - je nach Paarung - erhöhte Risiken zwischen 2 - 35% genannt. Nicht wirklich hoch. Vor allem sind das Durchschnittswerte. Es gibt auch Paare, wo das Risiko 0% erhöht ist. Es kann sogar Inzest-Paare geben die ein geringeres genetisches Risiko, als "normale" Paare aufweisen.

[BongoMercury]

Mit solchen Techniken könnte man besser selektieren. Das Verbot(Zeugung ab einem bestimmten Alter) was ich genannt hatte würde möglicherweise auch potentiell gesunde Embryonen einschließen. Allerdings würden diese nie gezeugt.

Bei der PID werden Embryonen mit möglichen Behinderungen ausselektiert und es kommt quasi das selbe dabei heraus - Menschen mit Behinderungen oder anderen Erkrankungen wird das Leben versagt.

Man kann sich mit der PID zwar eher sicher gehen, das Ergebniss bleibt das selbe. Eigentlich ist es dann ethisch noch schlimmer weil ja schon ein Embryo vorhanden ist. Welcher dann abgetötet wird.

[Harmakhis]

Ja und aus eben diesem Grund ist die PID verboten: nur aufgrund genetischer Defekte ist ein Mensch nicht weniger lebenswert. Wer den Wert des Lebens an der Genetik fest macht, öffnet Tor und Tür für Rassismus, Sexismus und alle anderen Formen der Diskriminierung.

Die PID ist aus guten Grund in der BRD verboten. Folgt man nun der Logik des PID-Verbots, dann muss man Inzest erlauben. Das PID-Verbot ist ein relativ neues Verbot - seine Begründung also "up-to-date", während das Inzest-Verbot noch ein altes "juristisches Relikt" ist und seine Begründung unseren heutigen ethischen Standards und dem wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht mehr angemessen ist. Man muss das Inzest-Verbot also kippen.

[Kai "the spy"]

Mit solchen Techniken könnte man besser selektieren. Das Verbot(Zeugung ab einem bestimmten Alter) was ich genannt hatte würde möglicherweise auch potentiell gesunde Embryonen einschließen. Allerdings würden diese nie gezeugt.

Ähm, ... denkst du auch darüber nach, was du schreibst?! Inzest soll verboten bleiben, weil dabei auch gesunde Kinder nicht geboren werden? Was soll das denn für eine Logik sein?

[BongoMercury]

@Harmakhis: So gesehen hast du Recht. Würdest du auch Inzest von Vater und Kindern befürworten? Wenn die Kinder erwachsen sind? Oder eher unter Geschwistern, Cousins/Cousinen usw?

Ersteres hat für mich nach den neuesten Fall in Österreich einen besonders krassen Beigeschmack. Oder nach diesem Polygamie-Sektenskandal vor ein paar Wochen in den USA. Obwohl ich mir da jetzt nicht so sicher bin ob es dort auch Inzest gab. Glaube doch nicht.

Ähm, ... denkst du auch darüber nach, was du schreibst?! Inzest soll verboten bleiben, weil dabei auch gesunde Kinder nicht geboren werden? Was soll das denn für eine Logik sein?

Ich hatte geschrieben, das wenn man Inzest verbietet, bzw die Zeugung von Nachkommen im Inzest, es möglich ist, das von vornerein auch gesunde Kinder nicht geboren werden würden. Weil, wie Harmakhis schrieb, es ja nicht bei jedem Pärchen eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit für Mißbildungen, Behinderungen usw gibt.

Im Grunde genommen habe ich meine eigene vorige Meinung noch mal in Frage gestellt.

[Kai "the spy"]

@Harmakhis: So gesehen hast du Recht. Würdest du auch Inzest von Vater und Kindern befürworten? Wenn die Kinder erwachsen sind? Oder eher unter Geschwistern, Cousins/Cousinen usw?

Ersteres hat für mich nach den neuesten Fall in Österreich einen besonders krassen Beigeschmack. Oder nach diesem Polygamie-Sektenskandal vor ein paar Wochen in den USA. Obwohl ich mir da jetzt nicht so sicher bin ob es dort auch Inzest gab. Glaube doch nicht.

Ich bin ja der Meinung, solange alle Beteiligten erwachsen sind, geht es auch in Ordnung. Der Fall in Österreich war schlimm, aber das Schlimme war die Freiheitsberaubung und der sexuellen Missbrauch.

Ich hatte geschrieben, das wenn man Inzest verbietet, bzw die Zeugung von Nachkommen im Inzest, es möglich ist, das von vornerein auch gesunde Kinder nicht geboren werden würden. Weil, wie Harmakhis schrieb, es ja nicht bei jedem Pärchen eine gleich hohe Wahrscheinlichkeit für Mißbildungen, Behinderungen usw gibt.

Im Grunde genommen habe ich meine eigene vorige Meinung noch mal in Frage gestellt.

Ah, okay, mein Fehler.