Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

[Soran_Panoko]

aber 16 und ka was :P
Es können ja auch bruder unnd schwester sein

wollte damit nur sagen, das es eben nicht nur nicht-minderjährige sein können. Aber mit 16 ollte man sowas auch schon entscheiden können.

[Spec_Operator]

Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern biologisch wohl unmöglich. Den geschlechtsreifen 7-jährigen und die dazugehörige Partnerin zum Tochterzeugen möchte ich mal sehen.

Eben, mein' ich doch :P :P :P

[Sayid]

Natürlich sollte es, was ist das denn für eine Frage?

[Harmakhis]

Natürlich sollte es, was ist das denn für eine Frage?

Lesen bildet.

Ist das wirklich so schwer? Dieses Thema ist nun wirklich grad erst vier Seiten lang. Zumindest die erste Seite kann man sich durchlesen und zumindest versuchen - versuchen reicht ja - auf das einzugehen, was schon gesagt worden ist.

Solch unhöfliches Hinknallen von argumentationsfreien Beiträgen muss echt nicht sein.

[Commander Worf]

Ich verstehe das Problem damit nicht. Wenn Schwesterchen minderjährig ist und/oder das Ganze nicht in beiderseitigem Einvernehmen stattfindet, dann würde es immer noch durch weiterhin gültige Gesetze abgedeckt.

In jedem anderen Fall kann man zwar angewidert den Blick abwenden mögen, aber es beruht auf keiner juristisch akzeptablen oder haltbaren Grundlage, es zu verurteilen. "Wo die Liebe hinfällt..." eben.

Mit dieser Argumentation müsstest du doch auch gegen das Verbot sein, dass Jugendlichen und Kindern den Zugang zur Pornographie verbietet.

[Cor]

Mit dieser Argumentation müsstest du doch auch gegen das Verbot sein, dass Jugendlichen und Kindern den Zugang zur Pornographie verbietet.

Das ist ein Fehlschluss, denn bei dem Inzestparagraphen geht es um erwachsene Menschen. Diesen wird zugestanden, dass sie schon selbst wissen, was sie wollen und dass sie in ihrer Entwicklung weit genug sind um gewisse Folgen ihres Handelns abzuschätzen. Bei Kindern und Jugendlichen sieht der Gesetzgeber dies nicht, daher dürfen sie vor schädlichen Einflüssen, die ihre Entwicklung beeinflussen können, geschützt werden.

[Harmakhis]

Das ist ein Fehlschluss, denn bei dem Inzestparagraphen geht es um erwachsene Menschen. Diesen wird zugestanden, dass sie schon selbst wissen, was sie wollen und dass sie in ihrer Entwicklung weit genug sind um gewisse Folgen ihres Handelns abzuschätzen. Bei Kindern und Jugendlichen sieht der Gesetzgeber dies nicht, daher dürfen sie vor schädlichen Einflüssen, die ihre Entwicklung beeinflussen können, geschützt werden.

Wobei... ich glaube das ehrlich gesagt nicht. "Normale" Pornographie soll schädlich für die Entwicklung von Jugendlichen sein. Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, wie das der Fall sein sollte. Es gibt Untersuchungen, dass wenn man es ihnen erlaubt, schon Kinder vor der Pubertät quasi-sexuelle Tätigkeiten miteinander vollziehen. Sex ist letztlich das zentrale Element unserer biologisches Existenz, da will es mir nicht ganz einleuchten wieso Pornographie (wie gesagt "normale" und keine wo Mann oder Frau erniedrigt, etc. werden) schädlich sein soll.

Aber das ist ein anderes Thema, auch wenn es in die gleiche Kerbe - blinder Traditionalismus - schlägt.

[Commander Worf]

Das ist ein Fehlschluss, denn bei dem Inzestparagraphen geht es um erwachsene Menschen. Diesen wird zugestanden, dass sie schon selbst wissen, was sie wollen und dass sie in ihrer Entwicklung weit genug sind um gewisse Folgen ihres Handelns abzuschätzen. Bei Kindern und Jugendlichen sieht der Gesetzgeber dies nicht, daher dürfen sie vor schädlichen Einflüssen, die ihre Entwicklung beeinflussen können, geschützt werden.

Entschuldige, aber die Definition von Kind und Erwachsenem, beruht, genauso wie es dem Inzestparagraphen vorgeworfen wird, auf einer willkürlichen, von den Wertvorstellungen der Gesellschaft festgelegten Definition.
Es gibt bestimmt 17-jährige die bereits die Reife eines 20-jährigen erreicht haben und somit soll er sich doch genauso gut Pornos angucken dürfen wie der 20-jährige. Wer entscheidet denn darüber, ab wann jemand reif dafür ist? Wer sagt denn überhaupt, dass man eine gewisse Reife dafür entwickeln muss?

Der Punkt ist, dass du mit der Argumentation "willkürlich festgelegter Moralvorstellungen" jedes Gesetz der Welt in Frage stellen kannst. Unsere Gesetze, die UN-Charta, alle Regeln auf dieser Welt beruhen auf unseren, spezifischen Moralvorstellungen.

Und da wir hier im SciFi-Forum sind, sollte zumindest jeder Trekkie dies wissen

[maestro]

Der Punkt ist, dass du mit der Argumentation "willkürlich festgelegter Moralvorstellungen" jedes Gesetz der Welt in Frage stellen kannst. Unsere Gesetze, die UN-Charta, alle Regeln auf dieser Welt beruhen auf unseren, spezifischen Moralvorstellungen.

Diese Moralvorstellungen sollten ab und zu (am besten öfter) mal überprüft werden, ob sie noch zeitgemäß sind. Genaugenommen müsste man jedes Gesetz, jede Regel und auch jede Moral der Welt daran messen, ob sie dem eigentlichen Zweck überhaupt noch aktuell nutzt. Schließlich ist die Evolution von Regeln nicht an irgendeinem optimalen Punkt abgeschlossen.

Deiner Auffassung nach sollte wir also blind allen Gesetzen, die vielleicht vor 60 oder vor 600 Jahren mal beschlossen wurden, folgen?

[Commander Worf]

Diese Moralvorstellungen sollten ab und zu (am besten öfter) mal überprüft werden, ob sie noch zeitgemäß sind. Genaugenommen müsste man jedes Gesetz, jede Regel und auch jede Moral der Welt daran messen, ob sie dem eigentlichen Zweck überhaupt noch aktuell nutzt. Schließlich ist die Evolution von Regeln nicht an irgendeinem optimalen Punkt abgeschlossen.

Deiner Auffassung nach sollte wir also blind allen Gesetzen, die vielleicht vor 60 oder vor 600 Jahren mal beschlossen wurden, folgen?

Nein, ich sehe das prinzipiell genauso wie du, das Gesetze regelmäßig überprüft werden sollten. Mich stört nur, dass in diesem Thread gesagt wird, das Moral keine Grundlage für juristische Entscheidungen oder für Gesetze sein dürfte, was angesichts der moralisch begründeten Menschenrechte absurd ist und dem Ziel, die Angemessenheit eines Gesetzes zu überprüfen und zu bewerten, entgegenläuft, da es ein willkürlich anwendbares Scheinargument ist, mit dem allem widersprochen werden kann und es aber doch nichts aussagt.

[Cor]

Entschuldige, aber die Definition von Kind und Erwachsenem, beruht, genauso wie es dem Inzestparagraphen vorgeworfen wird, auf einer willkürlichen, von den Wertvorstellungen der Gesellschaft festgelegten Definition.
Es gibt bestimmt 17-jährige die bereits die Reife eines 20-jährigen erreicht haben und somit soll er sich doch genauso gut Pornos angucken dürfen wie der 20-jährige. Wer entscheidet denn darüber, ab wann jemand reif dafür ist? Wer sagt denn überhaupt, dass man eine gewisse Reife dafür entwickeln muss?

Das sehe ich offengesagt anders. Natürlich gibt es immer Einzelfälle, denen eine allgemeine Gesetzgebung nicht gerecht werden kann, das ist nichts neues. Man kann wissenschaftlich untersuchen, ob Pornographie einen negativen Einfluss auf Menschen hat, und Untersuchungen kommen eben zu dem Ergebnis, dass es gerade für solche Menschen, die nie zuvor eine Beziehung hatten (und das sind hauptsächlich nunmal Kinder und Jugendliche), ein stark sexualisiertes Bild von Beziehung entsteht was zu Problemen führt, wenn denn dann später versucht wird, tatsächlich eine Beziehung einzugesehen.
Ich bin kein Experte und kann mir auch durchaus vorstellen, dass hier noch einige uralte moralische Vorstellungen mit reinklingen, halte aber grundsätzlich das Verbot aus Erziehungsgründen für eine ganz andere Kategorie als eine Bevormundung von Erwachsenen, die nach dem Gesetz selbständig die Folgen ihrer Handlungen reflektieren können.

[maestro]

Nein, ich sehe das prinzipiell genauso wie du, das Gesetze regelmäßig überprüft werden sollten. Mich stört nur, dass in diesem Thread gesagt wird, das Moral keine Grundlage für juristische Entscheidungen oder für Gesetze sein dürfte, was angesichts der moralisch begründeten Menschenrechte absurd ist und dem Ziel, die Angemessenheit eines Gesetzes zu überprüfen und zu bewerten, entgegenläuft, da es ein willkürlich anwendbares Scheinargument ist, mit dem allem widersprochen werden kann und es aber doch nichts aussagt.

Ja, da hast du Recht. Moral, Ethik, Wertvorstellungen sind schließlich die Grundlage eines jeden Gesetzes.

Ich sehe das eher so, dass der mehrheitlichen Meinung hier im Thread eine "neue" Art der Moral zugrundeliegt, die sich eben mit dem Thema beschäftigt, inwieweit der Staat in das Leben mündiger Menschen einmischt und ob es die Aufgabe eines Staates sein darf, den Beischlaf und die Fortpflanzung in irgendeiner Weise zu reglementieren. Kurz: aufgeklärte, freiheitliche Moral ersetzt religiöse, bevormundende.

[endar]

Also mal zur Aufklärung. Da muss man schon auseinanderhalten.

"Moral" hat ja verschiedene Bedeutungen. So gibt es die ethisch begründete Moral, zu denen man das Tötungsverbot zählt oder auch die Menschenrechte. Auf dieser Moral basieren natürlich auch viele Strafgesetze und auch das Grundgesetz. Die Menschenrechte sind dennoch keineswegs nur ein moralisches Konzept ohne tatsächliche Auswirkung oder Nutzen. Sie sind vielmehr rational begründbar. Von ihnen profitiert ja jeder Mensch, dementsprechend besitzt jeder Mensch ein Interesse an ihrer Einhaltung (es sei denn, er ist Sklavenhändler ). Ähnlich sieht es aus mit dem Tötungsverbot. Der Mensch stellt die Tötung nicht nur unter Strafe, weil er die Tötung für unmoralisch hält, sondern auch, um sei eigenes Leben zu schützen. Das ist die ethische Moral. Sie bezieht sich auf das Individuum, außerdem umfasst sie das Verhältnis zwischen den Menschen.

In diesem Thread geht es aber weniger um rein ethische Moral, sondern um "Handlungsmoral", also um Moral, die einem Individuum gewisse Verhaltensweisen vorschreibt: "Du sollst keinen Sex vor der Ehe haben", "Zieh dich anständig an", "Du sollst nicht Liebe machen mit deiner Schwester". Zwischen beidem, obwohl dasselbe Wort benutzt wird, besteht ein Unterschied. Der Staat ist dazu gehalten, die ethische Moral zu schützen. Das ist der Rechtsstaat. Der Rechtsstaat schützt die ethischen Grundrechte des Einzelnen und, was ebenso wichtig ist, den Einzelnen vor der Willkür des Staates. Der Staat darf seine Bürger nicht über Gebühr willkürlichen Beschränkungen unterwerfen.
Deswegen darf der Rechtsstaat keine Handlungsmoral vergesetzlichen, sprich, er darf z.B. nicht gesetzlich festschreiben, dass Frauen keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe haben dürfen. Das wäre ein Verstoß gegen die ethische Moral, denn ein solches Gesetz ließe sich ethisch nicht vertreten, weil sie in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreift. Das darf der Staat aber nur, wenn die Rechte Dritter verletzt werden. Das ist aber bei z.B. beim Geschlechtsverkehr von Adoptivgeschwistern nicht der Fall.

Die Handlungsmoral ist also nicht mit der ethischen Moral deckungsgleich, weswegen der oben genannte Vergleich hinkt. Das ist keineswegs absurd, sondern im Prinzip des Rechtsstaates begründet.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ganz richtig zum thema mit Minderjärigen ist das auch nicht.
bis 21 darf man noch mit 14und 15 Jährigen schlafen, und sonst erst darf der andere mindestens 16 sein, so ist das gesetz. Aber für Minderjährige ist Inzest eh legal, siehe punkt 3 von §173 .

Das da oben is mir erst nicht aufgefallen, erst jetz ! Und da muss ich mal konsequent ne Frage einstreuen: seit wann gibts denn in Deutschland so ein Wischi-Waschi-Gesetz?

Also hier in der Schweiz (und auch in Liechtenstein, upps, (des Land hassen die linken Deutschen ja, sorry )) darf man, wenn man volljährig ist, also 18, nicht mehr mit Minderjährigen unter 16 Jahren sexuellen Kontakt haben! Und unter Minderjährigen muss immer max. 3 Jahre sein, heisst ein 17-jähriger darf nicht mit einer 13-jähriger Sex haben!

Mensch, ihr Deutschen seid ja...............................................

[Harmakhis]

Das da oben is mir erst nicht aufgefallen, erst jetz ! Und da muss ich mal konsequent ne Frage einstreuen: seit wann gibts denn in Deutschland so ein Wischi-Waschi-Gesetz?

Also hier in der Schweiz (und auch in Liechtenstein, upps, (des Land hassen die linken Deutschen ja, sorry )) darf man, wenn man volljährig ist, also 18, nicht mehr mit Minderjährigen unter 16 Jahren sexuellen Kontakt haben! Und unter Minderjährigen muss immer max. 3 Jahre sein, heisst ein 17-jähriger darf nicht mit einer 13-jähriger Sex haben!

Mensch, ihr Deutschen seid ja...............................................

Was Soran da schreibt ist auch nicht 100%ig richtig. Sexualhandlung zwischen Personen unter 14 Jahren ist generell in Deutschland nicht erlaubt (wird in der Regel aufgrund fehlender Strafmündigkeit aber auch nicht verfolgt). Das heißt Sex mit 14-jährigen ist generell ein gesetzliches No-No, egal ob man nun 15, 17, 21 oder 32 ist.
Personen über 16 dürfen prinzipiell auch sexuelle Handlungen mit Personen über 18 und 21 Jahren vollziehen, solange kein Zwang vorherrschte oder sonst wie keine "Freiwilligkeit" vorlag.
Also dürfen Jugendliche (also ab dem 14. Geburtstag) generell mit allen Personen gleichen oder höheren Alters Geschlechtsverkehr solange kein Zwang vorliegt.
Die Feinabstufungen sind da noch etwas komplizierter... z.B. ist das Kriterium für "Zwang" strenger, wenn eine der Personen über 18 ist und die andere unter 18.

Insgesamt kann ich aber nicht erkennen, dass das ein Wischi-Waschi-Gesetz wäre. Höchstens unnötig kompliziert.

Entscheidend sind §§ 175 und 182 StGB.

BTW: Ich hab mir mal § 173 StGB genau angeschaut: da ist nur von leiblichen Verwandten die Regel. Wie kommt es, dass offenbar auch der Beischlaf zwischen Adoptiv-Geschwister, etc. strafrechtlich verfolgt wird?